J'ai pas envie de faire un Hors sujet donc je reprends ça ici :

Flop a écrit:

[les suicides/le taux de suicide] est une donnée scientifique de référence, qui permet d'objectiver la souffrance dans un groupe, de voir où elle se trouve.

J'espère ne pas faire de lien trop hâtif mais si je comprends bien, selon cette logique et le taux de suicide en moyenne 3 fois supérieur chez les hommes que chez les femmes, les hommes souffrent plus que les femmes?
Et à la suite, le neo-feminisme (à ne pas confondre avec le vrai féminisme qui combat pour les droits de la femme partout dans le monde) qui combat pour la femme et ses souffrances est illégitime par rapport à la souffrance des hommes?

Voyons les choses dans l'ordre du coup, voici les questions :
Est-ce que l'homme souffre plus que la femme au vu du taux de suicidés plus élevé ?
Est-ce qu'il existe d'autres intervenants dans le décompte "objectif" de la souffrance ?

Est-ce que le neo-feminisme est légitime?
Est-ce que le masculinisme qui s'est développé est légitime?

[Post potentiellement dangereux]

Xayling a écrit:

Est-ce que l'homme souffre plus que la femme au vu du taux de suicidés plus élevé ?

Par "plus" je pense que tu veux dire : il y a plus d'homme en souffrance que de femme.

Non je ne pense pas, mais l'homme "se rate moins" que la femme.

Il faudrait ajouter les taux de tentative de suicide pour élargir la vue.
Et peut-être aussi la consommation d'antidépresseurs.

Je n'ai pas compris la 2e question sorry

Je ne me risquerait pas à répondre aux 2 dernières on n'aurait même pas dû avoir besoin de créer ces mouvements, encore moins au XXe et XXIe siècle ...

Oh ! Un sociologue en herbe !

Xayling a écrit:

Est-ce qu'il existe d'autres intervenants dans le décompte "objectif" de la souffrance ?

homo sapiens a écrit:

Je n'ai pas compris la 2e question sorry

Tu cherches des facteurs explicatifs ?

Il te faut au moins trois hypothèses par question pour cela. Et après, il faut vérifier, et du coup il faut un questionnaire. ^_^ Avec au moins 5 questions pour chacune de tes hypothèses.

Et des entretiens.

Citation :

Est-ce que le neo-feminisme est légitime?
Est-ce que le masculinisme qui s'est développé est légitime?

En fait, on ne peut pas répondre à ces questions de manière scientifique ; la réponse est forcément idéologique et partiale.

La seule réponse plus ou moins objective qu'on peut donner à ces questions, c'est que oui et non à la fois, parce que chacun de ces mouvements est le produit et la conséquence d'injustices et d'inégalités essuyés par chacun des partis.
Mais on pourra jamais dire que l'un est plus légitime que l'autre.

Par contre, on peut quand-même se demander si ce qui explique les inégalités dans les taux de suicides n'est pas plutôt dû au fait que les hommes ne peuvent pas exprimer leur souffrance parce que
1 - de par leur éducation et ce que leur demande la société, ils ne doivent pas montrer d'émotion.
2 - ils sont considérés comme n'ayant pas de légitimité dans leur souffrance, pour la raison qu'ils sont placés sur le banc des accusés et considérés comme des agresseurs ou des prédateurs, tandis que la femme jouit d'une légitimité, parce qu'elle a le statut de la victime.

Pour ces deux raisons, les hommes ne peuvent exprimer une douleur sans se faire rappeler à l'ordre. Et ça peut être une hypothèse.





Moi, je me lance plus dans ces débats en tous cas.

Ca m'intéresse de moins en moins, ces questions ; on vit bien davantage, loin de toutes ces questions...

C'est surtout qu'on dépiste moins vite la dépression et les envies de suicide chez l'homme. Un homme ne va pas forcément montrer ses sentiments et sa souffrance. Parce qu'il a été éduqué comme ça, peut-être. Ou qu'il réagit comme cela d'un point de vue sociétal aussi. Il a plus de chance de réussir son suicide. Encore plus si il est isolé (ou entouré mais sans aucune écoute). Dans un sens, qu'est-ce qu'il lui reste ? C'est peut-être la seule voie d'échappatoire pour lui de mettre fin à ces souffrances. Il va se sentir coincé et tout va le mener à cet acte irréversible.

Donc pour moi, c'est le masculinisme qui est le problème et non le (néo-)féminisme. (C'est que mon avis, me lynchez pas ! )

Guinea Pig a écrit:

Donc pour moi, c'est le masculinisme qui est le problème et non le (néo-)féminisme. (C'est que mon avis, me lynchez pas ! )

Attention ! Ne pas confondre masculinisme et virilisme
Le premier est un mouvement de défense des hommes et le second est un principe où un homme doit se montrer puissant, dominateur et sans douleur

Ah oui !

Le sociologue qui s'est le plus intéressé au suicide en tant que marqueur et phénomène social et non uniquement psychologique, c'est Durkheim.

Voilà la référence :
https://books.google.fr/books/about/Le_Suicide.html?id=LoAWAwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y

p.6, donc : " Le nombre de suicide est un indicateur objectif du malheur social ".

Je n'invente rien.

Xayling a écrit:

Guinea Pig a écrit:

Donc pour moi, c'est le masculinisme qui est le problème et non le (néo-)féminisme. (C'est que mon avis, me lynchez pas ! )

Attention ! Ne pas confondre masculinisme et virilisme
Le premier est un mouvement de défense des hommes et le second est un principe où un homme doit se montrer puissant, dominateur et sans douleur

Attention à ne pas jouer les profs et s'arrêter juste sur des mots. (Et à en détourner le sens !)

J'ai répondu à tes questions, c'est le principal.

Guinea Pig a écrit:

Attention à ne pas jouer les profs et s'arrêter juste sur des mots. (Et à en détourner le sens !)

J'ai répondu à tes questions, c'est le principal.

Je suis le premier à utiliser des mots à la place d'autres mais dans ce cas-ci, la différence doit être précisé, non pas pour toi mais pour ceux qui nous lirons et qui nous répondrons.
Je n'ai rien contre le masculinisme, je l'encourage même par contre je déteste le virilisme car origine de beaucoup de mes maux

Xayling a écrit:

par contre je déteste le virilisme car origine de beaucoup de mes maux

Ah bon ? Étonnant.

Guinea Pig a écrit:

Ah bon ? Étonnant.

Ah bon? C'est étonnant ? En quoi? :O

Xayling a écrit:

Je n'ai rien contre le masculinisme, je l'encourage même par contre je déteste le virilisme car origine de beaucoup de mes maux

Ah oui comme lesquels ? Attention, à ne pas t'en servir comme bouc-émissaire à tous tes maux.
Actuellement le culte du virilisme ne me semble pas si présent, lorsqu'on voit tous les hommes efféminés qu'on croise.

Genre, efféminés comme lui ?

Spoiler:

Xayling a écrit:

Ah bon? C'est étonnant ? En quoi? :O

Non, je te fais marcher. Rien d'étonnant et c'est assez visible.

Luna a écrit:

Ah oui comme lesquels ? Attention, à ne pas t'en servir comme bouc-émissaire à tous tes maux.
Actuellement le culte du virilisme ne me semble pas si présent, lorsqu'on voit tous les hommes efféminés qu'on croise.

En fait, de par cette vision viriliste que je voyais détestée par les filles (ou en tout cas, dites détestée) et bien j'ai pris le contre-pied total en essayant d'être le garçon respectueux et à l'écoute. Sauf qu'un garçon n'a pas le droit d'être faible et frêle donc je me retrouve dans un entre-deux qui ne me satisfaisait pas parce que je n'intéressais pas les filles mais dont je ne pouvais pas sortir parce que trop attaché à ce "respect" des filles.
Et je n'avais clairement pas envie de me rattacher à ces hommes efféminés dont les clichés allait jusqu'au mec danseur de techtonik avec des t-shirts roses et parlant comme des salopes (je trouve pas d'autres mots)
On ajoute à ça des moqueries allant dans tous les sens de la part de mes pairs avec l'incapacité de pouvoir se plaindre sous peine de se faire rabrouer et on obtient un bon coktails de frustrations internes et d'incompréhension total du monde qui m'entoure.

Ce n'est pas que ça, bien sûr mais c'est déjà pas mal ^^

Ah et Guinea, j'avais saisi le sarcasme, j'ai juste préféré plongé dedans

Sinon, c'est pas parce que des mecs s'acceptent comme étant efféminés que tous les mecs qui se sentent un peu efféminés doivent ressembler à des clichés homosexuel. Trouver un juste milieu est compliqué

Xayling a écrit:

Luna a écrit:

Ah oui comme lesquels ? Attention, à ne pas t'en servir comme bouc-émissaire à tous tes maux.
Actuellement le culte du virilisme ne me semble pas si présent, lorsqu'on voit tous les hommes efféminés qu'on croise.

En fait, de par cette vision viriliste que je voyais détestée par les filles (ou en tout cas, dites détestée) et bien j'ai pris le contre-pied total en essayant d'être le garçon respectueux et à l'écoute. Sauf qu'un garçon n'a pas le droit d'être faible et frêle donc je me retrouve dans un entre-deux qui ne me satisfaisait pas parce que je n'intéressais pas les filles mais dont je ne pouvais pas sortir parce que trop attaché à ce "respect" des filles.
Et je n'avais clairement pas envie de me rattacher à ces hommes efféminés dont les clichés allait jusqu'au mec danseur de techtonik avec des t-shirts roses et parlant comme des salopes (je trouve pas d'autres mots)
On ajoute à ça des moqueries allant dans tous les sens de la part de mes pairs avec l'incapacité de pouvoir se plaindre sous peine de se faire rabrouer et on obtient un bon coktails de frustrations internes et d'incompréhension total du monde qui m'entoure.

Ce n'est pas que ça, bien sûr mais c'est déjà pas mal ^^

Et alors ? Il ne tient qu'à toi d'être viril. Brad Pitt est typé ISFP et il est viril, c'est un état d'esprit de l'être. Tu peu conserver tes sentiments, ton empathie et ton écoute tout en l'étant.
Tu n'es pas faible parce que tu es respectueux. Et d'ailleurs je suis persuadée que tu ne l'es pas, mais que tu as la sensation de l'être, comme tu te sens sensible. Sinon d'après les photos que j'ai vu de toi, tu ne fais pas frêle.
Et si tu as besoin de confiance en toi, met toi au sport ! Rien de mieux pour "booster" ta virilité. Et ça fera plaisir à ton Se.

@Xayling Bof... Une personne qui s'attache à la virilité est quand-même limitée et surtout bête. C'est comme pour la religion, elle a fait plus de tort que de bien à l'humanité. Il y a des moutons partout.

Chuis d'accord.

Surtout qu'il y a revendication généralisée.

C'est exactement comme si on disait de notre côté qu'il fallait que les filles s'habillent toutes en talons hauts pour être «féminines».

J'ai jamais vu un gars faire ce genre de choses.

Bhé, c'est une vengeance inconsciente en réalité.

Les hommes ont fait subir ça au filles.

Elles savent très bien que le modèle "viriliste" fait souffrir les hommes, pour la raison qu'il oblige à nier toute sensibilité en soi et à s'amputer d'une moitié de l'être.
Du coup elles l'ont rendu "obligatoire", pour faire souffrir, par acte de guerre, et pour se venger.

Et leur stratégie pour cela, c'est d'associer la part sensible de l'être à la féminité, et la part rationnelle à la masculinité, alors que tout être humain possède les deux en lui.

Luna, modèle viriliste ou pas, c'est pas à un gosse que tu vas expliquer ça. Aujourd'hui, je peux "choisir" parce que j'en ai pris conscience.
Avant, je subissais les pressions sans comprendre d'où elle venait ni pourquoi elles existaient.
Toi aussi, tu as dû subir des pressions dont tu n'avais pas conscience. Je me dis ça car tu es Fi-dom au dernière nouvelle donc tu dois voir de quoi je parle.
Je ne blâme personne pour ce que je suis (à part peut-être un peu ma mère mais ça c'est un autre sujet) et je continue à apprendre mais je ne peux pas nié que ces pressions m'ont rendu très muet par rapport à mes sentiments. Encore aujourd'hui, j'ai une amie qui me fait "Ooooooh pauvre Xayling!" Avec un ton ironique quand j'explique certaines douleurs.
Ils existent quelques rares personnes avec qui je partage mes douleurs que ce soit homme ou femme et c'est clairement par peur qu'elles ne soient pas acceptés [comme j'aimerais]. (N'utilisez pas ces 2 derniers mots en les detournants. Il y a plein de bonnes façons)
Bref, on est pas tous égaux face au virilisme comme vous êtes pas toutes égales face à son équivalent féminins donc les évolutions se font plus rapidement pour certains, plus lentement pour d'autres avec tous les points positifs et négatifs attachés à ces évolutions.

Avec beaucoup d'amour et d'empathie

PS: "Et je suis certaine que tu ne l'est pas". Que je ne suis pas faible ou respectueux ? C'est compliqué de savoir avec cette formulation ^^

T'inquiètes ! Quand je s'rai en boucle Ni-Ti totale et dictateur, je ferais des goulags pour les féministes. ça leur apprendra.

Ou alors j'en fais un programme électoral, du coup comme ça, je serais peut-être élu ? Pas besoin de coup d'Etat ?

Xayling a écrit:

PS: "Et je suis certaine que tu ne l'est pas". Que je ne suis pas faible ou respectueux ? C'est compliqué de savoir avec cette formulation ^^

Oui, ce n'était pas très clair. Je voulais dire faible. D'après tes post, tu semble avoir pas mal de mental, et physiquement tu ne fais pas frêle, par contre si tu doutes de toi et que tu te sens sensible (à ne pas confondre avec la faiblesse), alors effectivement tu peux en avoir l'impression, mais sans doute parce que tu manques de confiance en toi.

Sinon je disais simplement que l'on peut tous être viril à sa manière, tout comme féminine. Il faut savoir s'approprier ces symboles.
Je ne dis pas de nier qui tu es, ce sera visible et tu ressemblera plus à une farce, et les Fi dom n'en sont pas capables sur le long terme.

Mais sinon, tu peux au contraire totalement assumer ton côté féminin. Ca plaît également si c'est assumé et non en mode "Je suis faible et pas capable d'être viril".

Voir Gregory lemarchal par exemple, qui est touchant et séduisant, et qui avait du succès avec les femmes :

Pour ça que comme je le disais au début, ne te sers pas du "virilisme" comme bouc-émissaire à tes problèmes. Soi tu fais en sorte de devenir viril, ou tu assumes ta part féminine et tu t'en sers pour séduire.

De toute ma vie, je n'ai jamais entendu un seul gars donner des conseils à une fille pour "leur plaire", et jamais vu une fille ne pas donner des conseils pour cela.

Le narcissisme est infini.

" J'ai vu la femme, couveuse d'épines, la femme monotone à l'ennui facile, avec la glande d'un organe honteux faisant la douceur de ses yeux.
Les ornements dont elle se couvrait, qu'elle aimait tant, disaient «
Moi.
Moi.
Moi ».
C'était donc bien lui, lui, toujours l'homme, l'homme gonflé de soi, mais pourtant embarrassé et qui veut se parfaire et qui tâtonne, essayant de souder son clair et son obscur.

Avec de plus longs cheveux et des façons de liane, c'était toujours le même à la pente funeste, l'homme empiétant qui médite de peser sur votre destin."

Comme disait Henri Michaux.

Flop a écrit:

De toute ma vie, je n'ai jamais entendu un seul gars donner des conseils à une fille pour "leur plaire", et jamais vu une fille ne pas donner des conseils pour cela.

Parce qu'en général c'est l'homme qui essaye de conquérir.
Sinon la mode et les médias s'en chargent suffisamment pour les femmes.

Il ne devrait même pas essayer.

Flop a écrit:

Il ne devrait même pas essayer. Il n'y a rien à conquérir.

Tu n'es pas romantique pour un poète à ses heures perdues !