J'ai l'impression qu'une bonne partie des gens que je rencontre ne conprennent pas pourquoi je souhaite être dans mon coin. Voir me le reproche. Ils veulent me connaître, mais moi je veux juste les observer. Le pire c'est quand on me demande si je suis en couple. Ce "besoin" n'a quasiment pas de sens, pour moi.

Je comprend, c'est une forme de pression social de vouloir nous mettre absolument en couple, personnellement je préfère être célibataire que d'être en couple avec n'importe qui, pour moi ça n'as pas de sens.

Certainement parce que même s'il te suffit d'observer pour comprendre, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Etre en couple peut avoir d'autres intérêts que celui perçut au premier abord, ce n'est pas forcément un épanchement sentimental sans fin mais plutôt quelqu'un t'aidant à évoluer et lorsqu'il n'y a plus rien à s'apporter et bien stop.

@Askja
« J'ai l'impression qu'une bonne partie des gens que je rencontre ne conprennent pas pourquoi je souhaite être dans mon coin. »
Je comprends tout à fait, ça m’arrive aussi, et c’est compliqué surtout avec mes parents
Mais personne n’aime être vraiment seul. Si tu as le bonheur de trouver quelqu’un avec qui tu te sens bien, tu seras content de passer du temps avec, et surtout de t’ouvrir à la personne. À quoi ça sert de vivre seul et pour soi-même ?
Le couple est perçu plus comme un devoir qu’autre chose, (surtout une fois passé les 28-30 ans), tu parles de ton couple comme tu parles de l’omelette que tu as cuisinée hier soir alors que c’est bien plus profond, rare et compliqué que ça. Et surtout, à mes yeux, c’est quelque chose de très intime.

@ocheka
Déjà, parler d’intérêt pour un couple......

« lorsqu'il n'y a plus rien à s'apporter et bien stop.»
Cette vision des choses...
L’autre n’est pas un outil, tu ne te mets pas en couple et ne te dévoiles pas à quelqu’un simplement pour qu’il t’apporte des choses. C’est un vrai virus de penser ça, et surtout de diffuser cette idée, on est déjà tellement dans la consommation. L’autre n’est pas un outil, bien sûr qu’il peut t’apporter des choses et trouver un intérêt, mais fonder la relation dessus, inconsciemment ou pas, c’est non.
Je ne veux pas croire qu’une telle situation soit naturelle.

Attention, je ne parle pas d'exclure sentiments, tendresse, partage, etc et pour information, je vois le couple sur la durée car l'échange de soi et de l'autre dans l'entièreté de ce que nous sommes, mène à la compréhension et donc permet d'évoluer et d'aider l'autre à le faire.
Ce que je voulais dire c'est que l'idée de couple en tant que concentration sur l'autre est, à mon sens, nocive, et qu'il est préférable de se concentrer sur soi pour apporter au mieux ce qu'on est à l'autre en étant tout simplement là. Tout dépend quel est ton objectif de vie, le miens étant la compréhension et l'évolution de soi et des autres, cela prend son sens.
Ce que tu appelles virus est une vision des choses que je n'avais même pas développer (et tu as raison, j'aurais certainement dû le faire), tu devrais cependant faire attention aux affirmations trop hâtives qui sont bien plus virales qu'un simple avis... Quant aux tournures "Tu...ne...pas", je te prierais de t'abstenir, s'il te plaît.
Mais à bon entendeur bien sûr

Je ne vois pas le problème dans ce que j’ai dit, il n’y a rien d’hâtif.
Bien sûr qu’il faut d’abord se concentrer sur soi, mais une relation saine n’est pas une relation amoureuse qui peut se terminer par « tu n’as plus rien à m’apporter ». Justement parce que dans « relation amoureuse », il y a amour, et l’amour ce n’est pas FAIT pour X chose. Et j’ai précisé « je ne veux pas croire », avec le verbe « croire » pour bien montrer que bah je veux pas y croire, parce que c’est plus une croyance qu’autre chose. Et pour moi, penser qu’une telle relation puisse être saine et naturelle ne fait que la rendre encore plus malsaine et nous rendre encore plus à l’ouest de ce qu’est l’amour. Ça nous fait penser que c’est normal de quitter quelqu’un pour cette raison ou même juste de penser que la relation est morte à cause de ça, et on s’enfonce encore plus dans l’erreur.
C’est donc un virus dans le sens où ça te fait penser que c’est normal de concevoir une telle relation comme saine et normale, tu fais ce que tu veux bien sûr, mais ce genre d’idée se diffuse (et s’est déjà diffusée), ce qui fait que n’importe qui pense que c’est normal et il devient très difficile de se détacher de l’idée qu’une relation puisse se terminer pour cette raison. Tu es avec quelqu’un parce que tu aimes qui il est, donc tu n’y mets fin que s’il n’y a plus cet amour.

« objectif de vie»
Je n’ai pas d’objectif, que des rêves. Et tu peux mettre tout ce que tu veux au service de ton objectif, mais l’amour n’est pas un outil, encore une fois. Mais là est le débat stérile parce que je ne saurai pas mieux m’expliquer alors que je comprends très bien ce que tu veux dire, je vois très bien le chemin de pensée qui te mène à dire ça.
Si je trouve une meilleure formulation, j’éditerai.

« Quant aux tournures "Tu...ne...pas", je te prierais de t'abstenir, s'il te plaît.»
Je ne vois pas le problème de celles que j’emploie parce que ce sont simplement des « tu » généraux pour exprimer une idée

« Ce que je voulais dire c'est que l'idée de couple en tant que concentration sur l'autre est, à mon sens, nocive, et qu'il est préférable de se concentrer sur soi pour apporter au mieux ce qu'on est à l'autre en étant tout simplement là.»
J’ai compris ce que tu veux dire par là, mais si l’on prend ce que tu dis concrètement, tu abandonnes un extrême pour un autre extrême, ce qui est rarement une bonne solution


Btw : un « simple avis », ça n’existe pas

En général, est-ce qu'on est en couple car nous sommes amoureux ?,

Malheureusement non, mais c’est très difficile d’y répondre, jsuis pas assez dans la tête des gens

Askja: Je pense qu'il n'y a pas de généralités mais qu'il y a bel et bien amour ou du moins attirance au départ qui se développe plus ou moins. Mais je considère que ce n'est pas l'unique pilier d'une relation amoureuse.

Aeneis: "une relation saine n’est pas une relation amoureuse qui peut se terminer par « tu n’as plus rien à m’apporter »"
C'est au contraire, à mon sens, souvent le principal problème. Que veux-tu dire? Rester avec une personne que tu aimes alors qu'il n'y a plus d'évolution possible donc au dépend de toi-même?
Que dis-tu si l'on considère que l'amour n'est pas forcément réduit au couple et que l'on peut aimer sans être dans un couple?

"Tu es avec quelqu’un parce que tu aimes qui il est, donc tu n’y mets fin que s’il n’y a plus cet amour."
Et que dis-tu des personnes amoureuses d'autres qui les maltraites ou bien les empêchent de vivre comme elles le souhaite, ou bien juste n'ont pas les mêmes projets de vie? Suggères-tu qu'il faille se sacrifier pour l'amour? Au contraire, je vois l'amour comme une possibilité d'être entièrement soi et si cette possibilité est mise à mal, alors il n'y aura pas de couple, ce qui ne veut pas dire que le sentiment d'amour s'éteint.

Désolée, j'ai un peu de mal avec le "tu dois.." ils ont tendances m'énerver rapidement, merci de ton explication à ce sujet.

Ce n'est pas abandonner un extrême pour un autre c'est tenter d'expliquer, peut-être maladroitement, la globalité de mon point de vue et je ne vois pas en quoi les deux affirmations fournies sont contradictoires.
On part de l'amour, puis viens forcément l'amour+l'intérêt qui peut se traduire par le simple fait de vouloir une relation orienté vers l'évolution personnelle de l'un et l'autre et si une personne qu'on aime n'a pas le même objectif de vie et bien continuer de l'aimer sans toutefois rester en couple afin de pouvoir avancer.
Exemple: j'aime une personne depuis plus d'1 an mais ne souhaite pas partager ma vie avec parce que nous n'avons pas les mêmes priorités de vie. Et ce n'est pas grave, je suis heureuse de l'aimer.
Mais après tout dépend de ses priorités, si tu la donnes au couple alors très bien. Je donnes ma priorité à l'amour de moi et des autres et c'est très bien aussi.

Dans l'amour , il y a de l'attirance . Dans l'attirance ,il y a peut-être de l'amour, toutefois il y a surtout de l'intéressement .

ocheka a écrit:

Askja: Je pense qu'il n'y a pas de généralités mais qu'il y a bel et bien amour ou du moins attirance au départ qui se développe plus ou moins. Mais je considère que ce n'est pas l'unique pilier d'une relation amoureuse.

Aeneis: "une relation saine n’est pas une relation amoureuse qui peut se terminer par « tu n’as plus rien à m’apporter »"
C'est au contraire, à mon sens, souvent le principal problème. Que veux-tu dire? Rester avec une personne que tu aimes alors qu'il n'y a plus d'évolution possible donc au dépend de toi-même?
Que dis-tu si l'on considère que l'amour n'est pas forcément réduit au couple et que l'on peut aimer sans être dans un couple?

"Tu es avec quelqu’un parce que tu aimes qui il est, donc tu n’y mets fin que s’il n’y a plus cet amour."
Et que dis-tu des personnes amoureuses d'autres qui les maltraites ou bien les empêchent de vivre comme elles le souhaite, ou bien juste n'ont pas les mêmes projets de vie? Suggères-tu qu'il faille se sacrifier pour l'amour? Au contraire, je vois l'amour comme une possibilité d'être entièrement soi et si cette possibilité est mise à mal, alors il n'y aura pas de couple, ce qui ne veut pas dire que le sentiment d'amour s'éteint.

Désolée, j'ai un peu de mal avec le "tu dois.." ils ont tendances m'énerver rapidement, merci de ton explication à ce sujet.

Ce n'est pas abandonner un extrême pour un autre c'est tenter d'expliquer, peut-être maladroitement, la globalité de mon point de vue et je ne vois pas en quoi les deux affirmations fournies sont contradictoires.
On part de l'amour, puis viens forcément l'amour+l'intérêt qui peut se traduire par le simple fait de vouloir une relation orienté vers l'évolution personnelle de l'un et l'autre et si une personne qu'on aime n'a pas le même objectif de vie et bien continuer de l'aimer sans toutefois rester en couple afin de pouvoir avancer.
Exemple: j'aime une personne depuis plus d'1 an mais ne souhaite pas partager ma vie avec parce que nous n'avons pas les mêmes priorités de vie. Et ce n'est pas grave, je suis heureuse de l'aimer.
Mais après tout dépend de ses priorités, si tu la donnes au couple alors très bien. Je donnes ma priorité à l'amour de moi et des autres et c'est très bien aussi.

Je pense n'avoir pas été assez claire sur ce dont je parlais, car il faut bien avouer que l'amour est un sujet bien vaste même lorsqu'il se limite à l'amour amoureux. Je suis d'ailleurs surprise de ta réponse, je m'attendais à quelque chose de peut-être plus fermé.

En fait, je parle de l'amour dans sa forme la plus idéalisée. Je ne parle pas de couple à proprement parler. Et je pense que ça n'aide pas. Ce dont je suis avant tout contre, c'est cette idée d'être en couple avec quelqu'un si le but est simplement de t'apporter quelque chose (ou même d'apporter à l'autre, peu importe) tout en sachant que ça ne durera pas. Tu ne peux pas dire que c'est de l'Amour (je vais utiliser la majuscule pour distinguer, car notre langage est bien pauvre). Et encore plus personnellement, je trouve ça même dommage pour rester gentille de gâcher tout plein de choses que l'on pourrait réserver à l'Amour simplement pour des raisons de développement. Tu n'as pas besoin d'être en couple pour évoluer. Tu n'as pas besoin d'aide directe. Tu peux tirer ton inspiration d'absolument partout.
Bref, je pense que si tu es persuadée qu'une telle situation est normale (ce terme est vague et facile, mais je pense que tu comprends et je ne sais pas quel autre mot employer), c'est parce qu'on a l'habitude de voir et d'entendre que les relations sont des choses comme une autre, que tu peux te mettre en couple pour n'importe quelle raison, et casser pour n'importe quelle raison. Ce qui débouche à une perte des valeurs, des rêves, et ainsi d'un bonheur spécifiquement grand. En tout cas, meilleur que celui où l'on s'enferme dans notre matérialité. Et clairement, avoir comme but de se développer, c'est très matériel. Ce n'est pas une fin en soi, mais un moyen. Et l'Amour n'est pas un moyen mais une fin. Mais peu importe, tu fais ce que tu veux, et penses ce que tu veux.
Je défendais simplement que l'on utilise pas l'Amour, quelque soit ton excuse.

Pour répondre plus clairement à ton message :

"C'est au contraire, à mon sens, souvent le principal problème"
Oui, c'est bien ce que je dénonce en parlant de virus. On en est venu à un point où l'on pense qu'un amour peut tout à fait se finir par un manque d'obtenir. Merci de m'aider à illustrer mes propos haha

"Rester avec une personne que tu aimes alors qu'il n'y a plus d'évolution possible donc au dépend de toi-même?"
On parlait d'évolution par rapport à nous-mêmes, d'évolution personnelle, pas d'évolution du couple. Je peux comprendre que l'on puisse avoir un sentiment de désintérêt, mais le principe de l'amour est justement le désintérêt. C'est bien évidemment une croyance, mais je préfère cette croyance à son antagoniste négatif. Si on peut autant se persuader et être persuadé, alors je pense qu'il vaut mieux croire en des choses positives plutôt que négatives. Et il n'y a rien de négatif à penser qu'une relation permette de se développer et puisse se terminer à cause de ça parce que c'est, comme je l'ai dit, une vision hyper matérialiste.

"Que dis-tu si l'on considère que l'amour n'est pas forcément réduit au couple et que l'on peut aimer sans être dans un couple?"
Je ne comprends pas le rapport de cette question

"Et que dis-tu des personnes amoureuses d'autres qui (...) n'ont pas les mêmes projets de vie? Suggères-tu qu'il faille se sacrifier pour l'amour?"
Pour les projets de vie, tu parles de la vision basique du couple, alors que je parle de l'Amour. Donc dans le cas où le couple est banal, bah il n'a pas pour vocation de durer, donc la question perd son intérêt. En revanche, si tu Aimes réellement la personne, ne pas avoir les mêmes projets de vie peut être un obstacle, mais encore une fois, c'est très matériel de faire passer ceux-ci avant l'Amour. Encore une fois, c'est si tu prétends au véritable amour. Pour le formuler dans l'autre sens : quand tu aimes, tu n'en as rien à foutre de ton "projet de vie". On pense tellement matériellement qu'il est inconcevable pour certains de sacrifier leur projet personnel au nom de l'Amour, justement parce que l'on ne sait pas ce que c'est l'Amour, et on ne sait donc pas ce que c'est d'Aimer.

Pour la maltraitance, ce n'est pas cette personne que tu aimes et elle te fait du mal en permanence, donc tu ne restes pas avec.

"Ce n'est pas abandonner un extrême pour un autre c'est tenter d'expliquer, peut-être maladroitement, la globalité de mon point de vue et je ne vois pas en quoi les deux affirmations fournies sont contradictoires."
Effectivement, j'avais lu que tu décidais de te concentrer sur toi plutôt que sur l'autre sans prendre en compte que tu disais que c'était pour mieux apporter à l'autre

" puis viens forcément l'amour+l'intérêt qui peut se traduire par le simple fait de vouloir une relation orienté vers l'évolution personnelle de l'un et l'autre et si une personne qu'on aime n'a pas le même objectif de vie et bien continuer de l'aimer sans toutefois rester en couple afin de pouvoir avancer."
C'est très étrange voire même étranger car pour moi, depuis que j'ai l'âge de rêver d'amour, le seul et unique intérêt de l'amour, c'est être heureux. C'est même le seul intérêt de rester en vie.

"bien continuer de l'aimer sans toutefois rester en couple afin de pouvoir avancer."
Pour le coup, je méprise cette vision des choses. Attention, je ne t'attaque pas ou ne cherche à t'offenser. Je méprise cette vision des choses parce que c'est juste de la branlette moderne : de la superficialité et du mensonge. Et ça confirme que tu es dans une conceptualisation du couple très moderne également, càd matérielle, intéressée, médiocre.

"Mais après tout dépend de ses priorités, si tu la donnes au couple alors très bien."
Je ne la donne pas au couple.
Et l'Amour n'a rien à faire dans des histoires de priorités.

C'est super intéressant comme analyse de ce que je dis mais j'ai l'impression que tu ne me comprend pas du tout du tout ou bien que je m'exprime vraiment très mal. Je vais donc te fournir une explication plus juste de mes pensées.

Pour moi, il existe deux principaux sentiments desquels tout découle à savoir l'amour et la peur.
L'amour est ce sentiment inconditionnel, illimité, il n'a pas de barrière et constitue l'essence de ce que nous sommes, chacun d'entre nous.
La peur est ce qui empêche de faire le choix d'amour.
Ce qui fais dissonance entre ton discours et le miens, est que je place l'amour de soi au même niveau que l'amour de l'autre.

" le principe de l'amour est justement le désintérêt"
Je suis totalement en accord avec ça. L'amour est désintéressé, mais l'insérer dans un couple c'est aussi lui donner une autre mesure.

"une vision hyper matérialiste."
Je ne suis pas d'accord, c'est vraiment très drôle que tu dises ça, tu rirais certainement aussi si tu me connaissais (j'ai fais le choix de vivre en tente et de donner tout ce que je possédais à des gens qui en avaient besoin). Tu voulais sûrement parler de consumérisme et je suis d'accord que ça puisse en avoir l'air mais ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que l'amour est aussi l'amour de soi, et que lorsque cet amour est bafoué par une entrave extérieure qu'elle quelle soit, alors même si l'amour de l'autre perdure, on se rend bien compte qu'il n'y a pas possibilité d'un partage total ou plutôt, quotidien.

"Je ne comprends pas le rapport de cette question"
C'était pour élargir la notion d'amour afin de ne pas la réduire au couple mais finalement et malgré les apparences, nous étions sur le même fil.

Alors, lorsque je parle de projet de vie, je parle également d'amour parce que lorsqu'on a trouvé ce pourquoi nous étions fait, ça vibre en soi et cette vibration est très puissante et ce projet est tourné vers soi, vers l'autre et vers le monde alors, si quelqu'un entrave ce projet, bien que l'aimant, je ne partagerai pas ma vie avec cette personne. Lorsque je parle de projet de vie, je parle de retourner au sentiment initial d'amour, d'un retour à soi, d'un retour à ce qui nous unit. (C'est l'heure où je passe pour une tarée... ) Je ne limite pas l'amour à une personne, il s'agit d'un mode de vie, de choix tournés vers l'amour. En revanche j'affirme que oui, s'il y a couple, il y a forcément intérêt en fonction de ce projet de vie parce que sinon, le couple n'aurait pas lieu d'être tout simplement. C'est vrai, pourquoi partager un amour exclusif avec quelqu'un alors que l'amour est partout? Si ce n'est parce qu'il y a un intérêt à y trouver. Tu peux également vivre de magnifiques histoires d'amour de 3 minutes.

"ça confirme que tu es dans une conceptualisation du couple très moderne également, càd matérielle, intéressée, médiocre. "
Et ça confirme que tu portes des jugements hâtifs. Tu te référeras à ce que je viens d'écrire pour comprendre que tu n'es pas dans le juste à ce propos.
De plus, utiliser le terme "médiocre" me concernant ou concernant qui que ce soit, on appelle ça un jugement de valeur. Chacun est libre d'avoir sa conception de l'amour ou du couple sans pour autant être quelqu'un de médiocre, d'ailleurs qui est médiocre entre celui qui est considéré comme tel ou celui qui l'affirme? Je ne cherche pas non plus la ptite bête, simplement, je n'apprécie guère ce genre de réflexion. Ma pensée est peut-être à ton avis, matérielle et intéressée, je peux le concevoir, en revanche elle n'est pas médiocre.

" je pense que si tu es persuadée qu'une telle situation est normale",etc.
Oui bon, il y a un réel défaut de compréhension entre nous!

"l'Amour n'a rien à faire dans des histoires de priorités."
Absolument! Voilà qui résume tout!

ocheka a écrit:

De plus, utiliser le terme "médiocre" me concernant ou concernant qui que ce soit, on appelle ça un jugement de valeur.

C'est souvent les personnes qui ne se remettent pas en question qui ne supportent pas les jugements. En gros, on devrait toujours être d'accord avec elles. C'est vrai que c'est "médiocre" comme façon de penser. Si tu cherches à imposer tes valeurs, je ne vois pas trop comment envisager l'échange. J'ai vraiment du mal avec la bien-pensance et le moralisme d'aujourd'hui... Le pire est le coté victimaire qui en découle.

Elle défend son idéal. Qu'importe si cela est imposé à autrui.

ocheka

Forcément que je ne peux pas comprendre ta vision des choses si tu dis que l'amour est un projet de vie ptdr

De plus, tu réponds pas vraiment à ce que je dis, tu ne fais que développer ce que tu penses sans reprendre point par point ce que j'ai dit, et ça pourrait être légitime dans le cas où ta pensée développée me contredit pour tout, ce qui n'est pas le cas.
Par exemple, "" je pense que si tu es persuadée qu'une telle situation est normale",etc.
Oui bon, il y a un réel défaut de compréhension entre nous! Very Happy

"l'Amour n'a rien à faire dans des histoires de priorités."
Absolument! Voilà qui résume tout!"

Ca ou m'écrire pogtiredjzedfijeihhj ça me fait le même effet. Parce que je ne vois pas en quoi ce que tu as développé me prouve que tu n'es pas exactement ici dans la vision des choses que j'ai décrite et dénoncée.
Je vais te répondre point par point pour te faire comprendre pourquoi.

"La peur est ce qui empêche de faire le choix d'amour."
Et l'amour est ce qui permet d'empêcher la peur de choisir à notre place. La peur qui nous empêche de faire le choix d'amour est, à mes yeux, très moderne. Peur de s'engager, peur d'être soi-même, peur peur peur.

"constitue l'essence de ce que nous sommes"
Je considère qu'au contraire, il est notre fin.

"je place l'amour de soi au même niveau que l'amour de l'autre."
Sauf que les deux n'ont rien à voir, c'est comme comparer l'amitié à l'amour amoureux. Déjà que tu peux aimer une personne de différentes manières.

"Je ne suis pas d'accord, c'est vraiment très drôle que tu dises ça, tu rirais certainement aussi si tu me connaissais (j'ai fais le choix de vivre en tente et de donner tout ce que je possédais à des gens qui en avaient besoin)."
Tu ne justifies pas en quoi ce n'est absolument pas matérialiste. Avoir choisi une vie en tente et sans attaches matérielles ne prouve absolument pas que tu ne puisses pas avoir une vision matérielle de certaines choses. Je vois beaucoup de filles partir en "bagpack" pour plus de spiritualité, ça ne les empêche pas d'être dans une vision très matérielle de la vie. C'est peut-être paradoxal en apparence, mais ça ne l'est absolument pas parce que non seulement leur pseudo spiritualité n'est qu'un choix superficiel (elles vivent pour le regard des autres et sont le clone d'elles-mêmes), mais en plus, si tu creuses un peu, elles pensent juste comme la mode le veut et elles ne cherchent pas à transcender leur nature ni être elles-mêmes (elles sont féministes par-dessus le tout ^^).

"Tu voulais sûrement parler de consumérisme"
Le consumérisme découle du matérialisme...?

"ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que l'amour est aussi l'amour de soi"
Je le sais, en revanche, et c'est pour ça que je l'ai précisé, je parle avant tout d'Amour, pas celui pour toi, l'Amour idéalisé. Imagine-toi aimer un homme. Tu peux t'imaginer le tien. Bah c'est pas cet amour là. Donc je ne comprends pas pourquoi apporter cette précision dont je suis consciente.

"lorsque cet amour est bafoué par une entrave extérieure qu'elle quelle soit, alors même si l'amour de l'autre perdure, on se rend bien compte qu'il n'y a pas possibilité d'un partage total ou plutôt, quotidien. "
En quoi ne plus rien avoir de plus à t'apporter est une entrave à ton amour propre?
J'ai bien dit que si l'autre te maltraite par exemple, tu ne restes pas avec, ce qui prouve que je suis d'accord avec ça et que je ne suis pas une fervente défendeur du couple à tout prix. Donc je ne comprends pas ça non plus, vu que le désaccord initial se situe quand tu dis que l'on peut tout à fait légitimement se séparer pour des raisons d'intérêts personnels (d'où ma question juste au dessus). Pour me rectifier, plus que matérialiste, c'est une vision individualiste. Dans le sens d'égoïste, on confond individualisme et ne pas vivre au travers du regard de l'autre et pour l'autre.

"si quelqu'un entrave ce projet, bien que l'aimant, je ne partagerai pas ma vie avec cette personne."
Alors pourquoi tu te mets avec ? Parce qu'il a des choses à t'apporter et que ça ne t'empêche pas de l'aimer ? Parce que ça fait partie de ton "projet de vie" de donner de l'amour ? Déjà, j'espère que tu es consciente que "lorsque l'on trouve ce pour quoi on est fait" reste une simple croyance. Ensuite, tu n'aimes pas la personne de la façon dont je définis l'Amour, justement. L'Amour dans sa forme la plus idéalisée. Donc bon, on risque de tourner longtemps en rond, parce que j'ai maintenant très bien compris ce que tu voulais dire, mais ça ne change pas que je trouve matérialiste ta conception de l'amour. Pourquoi matérialiste : parce que tu la limites. Tout simplement. Tu ne le vois pas en grand, tu es dans ton "projet de vie", effectivement. Sachant qu'il n'est qu'une illusion. S'il résonne en toi, c'est parce que les illusions résonnent en nous, simplement. Ce n'est pas un signe de vérité, c'est un signe d'espoir.

"Je ne limite pas l'amour à une personne, il s'agit d'un mode de vie, de choix tournés vers l'amour."
Sauf qu'au-dessus, il y a l'Amour. Qui n'est absolument pas au même niveau que l'amour de soi. Il ne s'agit pas d'un mode de vie, il s'agit d'un truc qui nous dépasse. Un état, un sentiment, une chose, je ne sais pas.

"pourquoi partager un amour exclusif avec quelqu'un alors que l'amour est partout? Si ce n'est parce qu'il y a un intérêt à y trouver. Tu peux également vivre de magnifiques histoires d'amour de 3 minutes."
Haha... Non, tu ne vis pas de magnifiques histoires d'amour de 3 minutes, l'Amour c'est bien plus que quelques émotions onaniques. C'est dans ce sens que je parle de médiocrité, tu te contentes d'une vision de l'amour "médiocre" alors qu'il y a bien plus grand.

"Et ça confirme que tu portes des jugements hâtifs."
Je ne porte aucun jugement hâtif, tu correspondais juste à un schéma que j'ai déjà analysé. C'est normal de se référer à ce schéma pour te parler si tu y corresponds, faut arrêter de faire les saints à un moment, ça n'existe pas une conversation où l'on ne part d'aucune base sur l'autre hein. C'est à toi de montrer qui tu es, et non de te positionner ainsi comme victime. Je comprends que les jugements peuvent agacer, mais on ne peut pas nier les faits. Une conversation évolue, on ne peut pas partir de zéro (heureusement, sinon les posts feraient trois pages si l'on devait justifier chaque chose et poser des questions à toutes les phrases pour être absolument sûr de ne pas se tromper sur ce que l'autre dit). Les jugements réellement dérangeant dans un débat, ce sont ceux qui jugent ta personne, les jugements d'association. Comme si tu me disais : "je suis sûre que tu es une catho coincée frustrée pour penser ça!".

"De plus, utiliser le terme "médiocre" me concernant ou concernant qui que ce soit, on appelle ça un jugement de valeur."
Oui, tout à fait. Mais je n'utilise pas le terme médiocre dans son sens de jugement de valeur. D'ailleurs le seul jugement de valeur que j'ai fait est de dire que je méprisais telle vision des choses, et j'ai bien précisé que ce n'est pas toi directement que je jugeais. J'utilise le terme médiocre pour dire "se contenter de peu". J'aurais dû le préciser.

"Chacun est libre d'avoir sa conception de l'amour ou du couple sans pour autant être quelqu'un de médiocre, d'ailleurs qui est médiocre entre celui qui est considéré comme tel ou celui qui l'affirme?"
"Mais peu importe, tu fais ce que tu veux, et penses ce que tu veux." mais je pense avoir été plus claire déjà. Et j'ai utilisé beaucoup de formules comme "je pense", "à mes yeux", etc.

Pour synthétiser : tu ne m'as pas montré que tu n'as pas une conception de l'amour très "moderne", "limitée", pour paraphraser matérialiste et médiocre. Et tu parles de "projet de vie", alors que lol
En revanche, je comprends mieux en quoi ce n'est pas à cause du virus que tu penses que le couple est intéressé. C'est juste à cause de ta conceptualisation de l'amour. Mais tu es cohérente.
Et sinon, il y a énormément d'avantages pour le sentiment d'amour d'être en couple "exclusif" (pourquoi tu pues le polyamour?). Un intérêt pour l'amour lui-même, sans en chercher un autre.

Guinea Pig a écrit:

ocheka a écrit:

De plus, utiliser le terme "médiocre" me concernant ou concernant qui que ce soit, on appelle ça un jugement de valeur.

C'est souvent les personnes qui ne se remettent pas en question qui ne supportent pas les jugements. En gros, on devrait toujours être d'accord avec elles. C'est vrai que c'est "médiocre" comme façon de penser. Si tu cherches à imposer tes valeurs, je ne vois pas trop comment envisager l'échange. J'ai vraiment du mal avec la bien-pensance et le moralisme d'aujourd'hui... Le pire est le coté victimaire qui en découle.

Il y a une marge entre défendre son point de vue et ne pas se remettre en question, elle est fine certes, mais ocheka n'est pas dans le déni.
Un jugement de valeur n'a pas sa place dans un débat. Tu fais un raccourci en disant qu'elle impose ses valeurs, c'est une des rares à être plutôt ouverte franchement

@Aeneis Je répondais surtout sur le fait que je préfère le groupe à l'individu. De ce que dit ocheka (et Askja), on peut en déduire qu'il y a justement un manque d'ouverture. C'est quoi exactement un jugement de valeur ? Pas bien compris. Parce que c'est normal de porter un jugement sur l'autre. Tout le monde le fait. Je juge toujours à l'apparence en premier.

"Forcément que je ne peux pas comprendre ta vision des choses si tu dis que l'amour est un projet de vie "
Peut-être que je dis ça simplement parce que c'est le terme le plus approchant que j'ai pu trouver. Disons autrement alors, que je base ma vie là-dessus.

"ça pourrait être légitime dans le cas où ta pensée développée me contredit pour tout, ce qui n'est pas le cas."
Mon objectif n'est pas te contredire mais expliquer afin que nous puissions échanger. Ensuite, si tu perçois ce que tu perçois dans ce que je dis c'est que toi, tu vois ça, là où je vois autre chose. Alors forcément, mon discours ne te paraît pas réfuter ce que tu dis alors qu'à mon sens, il le fait.

"Je vois beaucoup de filles partir en "bagpack" pour plus de spiritualité, ça ne les empêche pas d'être dans une vision très matérielle de la vie.",etc.
Je suis d'accord avec ça mais comme pour tout, il ne faut pas généraliser.
J'aimerai que tu me donnes ta vision de "matérialiste" parce que si on regarde bien, nous le sommes tous sans exception, forcément, nous vivons dans un monde matériel, nous sommes incarnés, impossible d'y échapper.
Tu prétend donc qu'il existe une vision matérialiste de l'amour, et bien définis là au lieu de me laisser interpréter tes dires. Finalement peut-être ma vision l'est-elle (matérialiste) bien que je ne le perçoive pas comme tel, mais peu m'importe, elle m'apporte la joie au quotidien.

"Le consumérisme découle du matérialisme...?"
La nuance est tout de même présente et, dans ce cas, "consumérisme" me semblait plus approprié.

"je ne comprends pas pourquoi apporter cette précision dont je suis consciente."
Comment suis-je censée savoir que tu en es consciente?

"il y a bien plus grand"
Comment peux-tu dire qu'il y a plus grand ou plus médiocre? Croiser le regard d'une personne, rien que quelques secondes et se sentir profondément aimer cette personne est ce qu'on appelle de l'amour. Parce que l'amour idéalisé dont tu parles, l'Amour avec un A majuscule je considère ça comme l'amour de tout, l'amour de rien. L'amour de chaque petite chose ... parce qu'en contactant cet amour là, tu contactes l'essence même de toute choses. Tu dis que l'amour n'est pas l'essence mais une fin? Je dis qu'il est les deux à la fois, ainsi que le parcours entre les deux.

"En quoi ne plus rien avoir de plus à t'apporter est une entrave à ton amour propre"
Ce n'est pas ce que j'ai dis. Loin de là. Tu associes là deux pensées distinctes, tu ferais une bonne journaliste! Et oui on peut se séparer pour des raisons d'intérêts personnelles dans le sens où je vois le couple comme ayant un intérêt, c'est d'ailleurs bien pour ça que je ne recherche pas cette situation. D'ailleurs dans le cas d'une séparation, c'est bien l'amour de soi qui l'emporte sur le couple et non forcément sur l'amour de l'autre. Le couple n'est qu'une structure, ça n'a aucun sens mis à part celui qu'on veut bien lui donner. L'amour n'a pas de structure, c'est une énergie alors oui je trouve ça dissonant d'associer systématiquement le couple à l'amour parce qu'à mon sens, ça n'a rien à voir. Ce qui ne m'empêche pas de le faire afin d'expliquer ma pensée.

"égoïste"
(En même temps, vu le titre du topic, fallait s'y attendre)
Oui c'est bien ça "égoïste" "égocentrique" bien plus que matérialiste. Je prend en compte ce que je pense, ressens et désir avant de prendre en compte les mêmes paramètres chez l'autre. Je vis pour moi principalement et, si je peux apporter quoi que ce soit à qui que ce soit et bien je le ferai naturellement parce que je n'attend rien de quiconque en échange puisque je m'apporte moi-même tout ce dont j'ai besoin sans me restreindre. Ainsi, je peux librement donner, librement aimer, sans contraintes structurales.

"Alors pourquoi tu te mets avec ?"
Ai-je dis cela? Au contraire.

Concernant cette histoire de résonance, "projet de vie" tu peux penser que c'est une croyance. Je ne peux pas t'en donner l'explication ici mais cette "croyance" résulte de plusieurs années de recherches. De recherches internes, historiques, symboliques, scientifiques, ésotériques et j'en passe. Des recherches qui n'auront de cesse de continuer parce que le discours que je tiens ici, maintenant, n'est pas un discours figé dans le temps, il est le résultat présent de ces recherches, il va évoluer. Je peux cependant affirmer que je suis certaine du chemin que j'emprunte puisqu'il s'agit du meilleurs chemin que je sois capable d'emprunter aujourd'hui.
Cela ne veux pas dire que je considère des recherches comme représentatives de l'amour, simplement que je tend à comprendre certaines vérités qui lui sont associées.

"Il ne s'agit pas d'un mode de vie, il s'agit d'un truc qui nous dépasse. Un état, un sentiment, une chose, je ne sais pas."
Bien sûr que tu as raison, cependant en tant qu'humain ne pouvant réellement appréhender ce qui nous dépasse, Nous pouvons au moins faire quelque chose afin d'en révéler certaines lueurs, c'est pourquoi je parle de mode de vie.

" C'est normal de se référer à ce schéma pour te parler si tu y corresponds"
Ah bon? Je trouve plutôt normal l'attitude consistant a essayer de comprendre l'autre, comprendre le fond de sa pensée, a expliquer la sienne afin qu'il y ai un échange, tout simplement. Sans histoires de positions de pouvoirs comme toi et Guinea Pig l'avez suggérés. Vous me considérez comme victime simplement parce que vous vous considérez comme ayant pris l'ascendant. Et c'est vrai que ça en a tout l'air puisque je suis dans le rôle de celle qui explique tandis que tu es dans celui qui critique (au sens propre) mais le fait est que je suis simplement là à rectifier ou acquiescer les points que tu mets en avant, avertir lorsque ce que tu dis ne me plait pas. Je rajouterai que non, ce n'est pas normal de porter un jugement sur l'autre, peut-être Guinea Pig, le fais-tu, et bien moi non, j'observe la personne et tente d'en faire ressortir ce qu'il y a de beau mais chacun sa vision des choses. Ce qui ne veut pas dire que je suis une sainte, loin s'en faut...Il s'agit simplement de mon mode de fonctionnement sur ce point précis.

"J'aurais dû le préciser"
Effectivement. Merci de l'avoir fait maintenant.

"pourquoi tu pues le polyamour?"
Ah ah certainement parce que mon discours en a tout l'air, ce qui ne veut pas dire que ce soit ma vérité. On peut aimer sans toutefois avoir de relations amoureuses et/ou sexuelles et préférer attendre une personne avec laquelle la résonance sera parfaite, ce qui ne se produira peut-être jamais, mais peu importe.

En résumé, difficile de discuter de manière juste de quelque chose qui nous dépasse largement, d'autant que les mots sont à la fois des amis et des pièges selon la personne qui les reçois.
Merci de ton "acharnement", ça permet d'essayer d'aller au plus juste cependant, je trouve dommage que tu ne partage pas vraiment ta propre façon de voir les choses, il est facile de décortiquer, démonter des arguments et y apposer, parfois, un jugement (ce qui est apparemment normal)....Sans chercher à faire la même chose pour toi, pourrais-tu m'expliquer ta vision de l'Amour?

Guinea pig: "on peut en déduire qu'il y a justement un manque d'ouverture. " Déduire de quoi exactement? Je comprend que tu considères le groupe avant l'individu, mais considérer l'individu avant le groupe est un moyen pour moi de considérer le groupe autant que l'individu.

"Peut-être que je dis ça simplement parce que c'est le terme le plus approchant que j'ai pu trouver"
J'oublie parfois la définition "de base" des mots
Un projet de vie est par essence même matérialiste. J'ai rapidement fait la nuance entre projet de vie et rêves.
Un projet de vie, tu l'accomplis.
Un rêve, non.
Donc à toi de me dire où tu te situes, parce que ce n'est pas très clair, tu as une vision particulière.

"Mon objectif n'est pas te contredire mais expliquer afin que nous puissions échanger."
Mon objectif est d'avoir une réponse, d'où ma volonté à avoir une réponse réfutant ou non ce que je dis

"Ensuite, si tu perçois ce que tu perçois dans ce que je dis c'est que toi, tu vois ça, là où je vois autre chose. Alors forcément, mon discours ne te paraît pas réfuter ce que tu dis alors qu'à mon sens, il le fait."
Je pense au contraire que je comprends plutôt bien ce que tu dis, même si ça ne prend pas 5 secondes. Mais les idées sont compliquées à exprimer et comprendre, surtout quand elles sont nouvelles. Donc sûrement qu'à ton sens, tu réponds bien à ce que je dis.

"Je suis d'accord avec ça mais comme pour tout, il ne faut pas généraliser."
Il n'était pas question de généraliser, mais de te montrer que ce n'est pas parce que tu as une vie en apparence spirituelle que tu es une personne qui pense détachée du matérialisme.

"Tu prétend donc qu'il existe une vision matérialiste de l'amour, et bien définis là au lieu de me laisser interpréter tes dires."
J'ai exprimé ce que je voulais entendre par là : tu donnes des limites à l'amour. C'est matériel. Tu penses qu'il y a un intérêt au couple, c'est matériel. Parce qu'une fois de plus, l'amour, le couple, parce que je les lie, n'est pas un moyen. Je ne dis pas qu'il y a une vision matérialiste de l'amour, mais qu'il y a qu'une seule vision au-delà du matériel.


"Finalement peut-être ma vision l'est-elle (matérialiste) bien que je ne le perçoive pas comme tel, mais peu m'importe, elle m'apporte la joie au quotidien."
Se détacher du matériel permet un plus grand bonheur, c'est le principe de la transcendance.

"Comment suis-je censée savoir que tu en es consciente?"
Parce que j'avais définit ce que j'entendais par amour, et ça n'englobait pas l'amour pour soi.

"Comment peux-tu dire qu'il y a plus grand ou plus médiocre?"
Parce que ta nature, c'est survivre et perpétuer tes gènes. Ce n'est pas aimer toute la vie la même personne. Ta nature, c'est ressentir et subir. Ce n'est pas être maître de ton désir et de la vie. Ta nature, c'est ne penser qu'à toi.

"Ce n'est pas ce que j'ai dis."
J'ai dû me mélanger. Quoiqu'il en soit, le reste était juste.

"Et oui on peut se séparer pour des raisons d'intérêts personnelles dans le sens où je vois le couple comme ayant un intérêt"
En fait, tu ne vois pas en quoi ta vision de l'amour et du couple est matérialiste et égoïste dans le sens négatif parce que tu conçois ce que je dis qu'à travers ton chemin de pensée, tu ne vois pas le mien. Et vu que ta définition est cohérente avec ton chemin de vie, tu ne vois pas le problème.

"Le couple n'est qu'une structure, ça n'a aucun sens mis à part celui qu'on veut bien lui donner."
Le couple est aujourd'hui simplement une situation officielle si je puis dire.
Mais pour que l'amour soit, qu'il prenne forme, grandisse, s'épanouisse, il faut une relation. Et cette relation est représentée par le couple. Tout a besoin d'une structure pour exister, l'amour ne peut pas exister sans structure, et la structure du couple n'est que positive. Un amour sans couple, c'est un amour capricieux, instable, malsain. Pourquoi Roméo et Juliette est tragique ?

Pour le terme égoïste, j'ai précisé ce que j'entendais par là parce que je me doutais que tu allais me dire ça. Mais c'est pas passé. Bon, je suis au courant que c'est une bonne chose de penser à soi. Tu déformes la définition parce qu'il n'existe pas vraiment de mot pour décrire ce que tu dis. L'individualisme est aussi quelque chose de négatif. Et quitter quelqu'un parce qu'il ne t'apporte plus rien, c'est égoïste. Tu ne penses pas à l'autre, au bien de l'autre. Tu penses uniquement à ton bien. Tu ne cherches pas à concilier ton bien et le bien de l'autre. Parce que considérer le bien de l'autre dans cette situation, c'est te demander : il n'a plus rien à m'apporter, je l'aime toujours, donc comment faire pour rester avec lui (en sachant que tu l'aimes toujours, donc que tu n'es pas là par force) ? Sauf que tu fais passer TON projet avant cela. Tu te considères, individu, plus important.

Je dis tout ça mais j'ai moi-même énormément de mal à ne pas l'oublier, justement parce que l'on est profondément plongés dans la matérialité et la morosité, on a énormément de mal à s'en détacher et surtout à savoir discerner ce qui est bon pour nous de ce qui ne l'est pas. Et c'est dans ce sens que je parle de matérialité. Cette incapacité à rêver, à construire notre bonheur, à ne rien subir, etc. Et surtout, à savoir discerner ce qui est bon pour nous de ce qui ne l'est pas, comme je l'ai dit. Comme les victimes qui se plaignent du harcèlement alors que c'est ce qui fait qui tu es, c'est un des trucs qui te forge le caractère. Si je ne définis pas matérialisme très clairement, c'est parce que j'ai une idée trop intuitive de ce que c'est, j'ai du mal à le concrétiser dans mon esprit, mais j'aurai, d'ici quelques temps, mis les mots dessus.

"tu peux penser que c'est une croyance."
Ah pour le coup, je ne le pense pas, j'en suis certaine. Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien...

"Je peux cependant affirmer que je suis certaine du chemin que j'emprunte puisqu'il s'agit du meilleurs chemin que je sois capable d'emprunter aujourd'hui.
Cela ne veux pas dire que je considère des recherches comme représentatives de l'amour, simplement que je tend à comprendre certaines vérités qui lui sont associées."
Dans quel but...?

"cependant en tant qu'humain ne pouvant réellement appréhender ce qui nous dépasse"
C'est justement grâce à ça qu'on peut être heureux, en poursuivant ce qui nous dépasse.

"Je trouve plutôt normal l'attitude consistant a essayer de comprendre l'autre"
Sauf que c'est ce que je fais aussi. Si tu cherches à comprendre les personnes une par une, bonne chance, surtout que ça ne développe pas ton sens de l'esprit critique, ou alors au ralenti. La flemme d'expliquer pourquoi.
L'un n'empêche pas l'autre, c'est tout. Trouver des schémas te fait comprendre bien des choses, les appliquer te fait bien souvent gagner du temps et comme je l'ai dit, peu importe si tu te trompes. Je me suis rarement trompée depuis que je fais ça (inconsciemment, bien sûr), et quand c'est le cas, la personne a juste à rectifier et c'est tout. Ce n'est pas une histoire de pouvoir, et il n'y a absolument rien de mal.
Ce qui fait de quelqu'un un sain comme je l'ai dit, c'est de prétendre qu'il ne faut pas partir avec des à priori. Je pars avec des à priori, mais non seulement je les analysés de moi-même avant, mais en plus, je me trompe rarement.

Je ne partage pas quand ce n'est pas nécessaire et qu'on me le demande pas. Dire que je ne fais que déconstruire ce que tu dis, c'est faux, parce que non seulement je prends ce que je crois pour le faire, mais en plus, c'est rare que je ne justifie absolument pas ce que je dis. Je ne le fais juste pas jusqu'au bout, sinon ça me prendrait trente pages pour te répondre, déjà que mes posts sont longs... C'est pour ça qu'un débat, une conversation évolue.

Je n'ai pas de définition précise de l'Amour, mais ça se devine dans ce que je dis. Ce n'est pas un simple désir ou de simples émotions. Ca se construit. C'est le travail de plusieurs années et non de plusieurs minutes. Ce que tu décris comme amour, c'est juste des émotions. D'où ta croyance qu'un amour très rapide est possible. C'est savoir faire des concessions, des sacrifices, c'est savoir placer l'autre avant tout (sauf toi, bien sûr). C'est savoir accepter que l'autre soit une entrave à ta liberté, c'est savoir mettre tout en oeuvre pour améliorer la relation, la faire respirer, la sauver.
Si tu vois le débat comme un simple échange d'idées, alors oui, tu manques d'ouverture. C'est avant tout pour la vérité la plus probable.

Guinea Pig a écrit:

@Aeneis Je répondais surtout sur le fait que je préfère le groupe à l'individu. De ce que dit ocheka (et Askja), on peut en déduire qu'il y a justement un manque d'ouverture. C'est quoi exactement un jugement de valeur ? Pas bien compris. Parce que c'est normal de porter un jugement sur l'autre. Tout le monde le fait. Je juge toujours à l'apparence en premier.

Je comprends mieux oui
Un jugement de valeur, c'est faire la morale à l'autre. C'est juger une valeur...
Dire "c'est médiocre", "c'est stupide", c'est faire la morale
Oui, tout le monde juge, mais ça ne doit pas t'empêcher d'être ouvert à que tu puisses te tromper, et ce n'est pas tout à fait le même jugement. Tu ne fais pas la morale quand tu dis à l'autre "t'es moche", c'est un jugement, mais pas sur une valeur

Te répondre me permet de me répondre à moi-même wow

"Parce que ta nature, c'est survivre et perpétuer tes gènes. Ce n'est pas aimer toute la vie la même personne. Ta nature, c'est ressentir et subir. Ce n'est pas être maître de ton désir et de la vie. Ta nature, c'est ne penser qu'à toi."


L'être humain est ou est devenu un animal contre nature.

Ou le concept de "nature" n'a pas vraiment de sens

Un concept n'a de sens que si on lui en donne un.

Bien sur mais ici cela reviens à modeliser la chose de facon binaire et statique.

On peut le faire mais quel interet par rapport à des modeles plus dynamiques?