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 L'individualisme

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ocheka
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Lun 21 Mai 2018, 13:50

"Ce n'est pas être maître de ton désir"
Pourquoi cela serait-il contre nature?

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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 00:12

@Aeneis a écrit:
Te répondre me permet de me répondre à moi-même wow

Ah ? Est-ce une bonne chose ? Lol
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Aeneis
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 06:20

@Askja
Ouais justement, je vois pas pourquoi tu dis ça?

@ocheka
Ce serait contre nature dans le sens où l’on se laisse aller en premier lieu par nos pulsions
Il y a une réflexion qui nous fait ne pas y céder

@Le chat
Je ne pense pas que ce soit utile de discuter de la pertinence de ce concept dans un sujet qui repose sur des croyances
Je parle de notre nature animale, biologique
et nature =/= essence

@Guinea Pig
Oui parce que je me posais la même question


Dernière édition par Aeneis le Mar 22 Mai 2018, 06:23, édité 1 fois
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GBat
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 06:21

On définit toujours l'amour avec un brin de subjectivité. Par exemple, pour certains l'amour commence avec le désir et l'attirance que l'on éprouve l'un pour l'autre pour murir ensuite. Selon d'autres il commence au delà de ce désir avec la maturation. Du coup, vous pouvez passer encore bien du temps à ne pas vous comprendre.

L'approche jungienne semble donner à la première façon de voir l'amour un peu plus de crédit. Notamment, via les concepts de "l'animus" (image archétypale du sexe masculin ou personnalité masculine dans le cerveau de la femme) et de "l'anima" (image archétypale du sexe féminin ou personnalité féminine, dans le cerveau de l'homme).
En effet, d'après cette approche, dans la mesure où l'on a en soi une connaissance à priori de la nature de l'autre sexe, et que l'on est attiré par ce qui s'oppose à la notre, on a l'aptitude à aimer un être que l'on ne connait même pas ou pas encore profondément (en gros, on aime son image). Les raisons de cet amour sont ici en grande partie liées à l'énergie psychique (ou libido selon Jung), simplement comme la liaison qui relie deux atomes, et il nous appartient plus tard, en apprenant à connaître la personne concrète sur laquelle on a projeté cette image, de choisir si on veut y rajouter une question d'intérêt, de développement personnel/mutuel, un sens particulier, etc... toutes des préoccupations que l'on aborde par le "calcul" (ou en tout cas une réflexion) et ne se donnent pas par une sorte de cause initiale plus naturelle que la nature elle-même. On a donc une indétermination sur laquelle il est difficile de baser une réflexion objective.

Le développement et la maturation des images que l'on a en nous de l'autre sexe, ces représentations, sont prévues comme une éventualité par la nature, mais certaines personnes restent pendant la majorité de leur vie avec la même image très primaire et bien peu mature de l'être désiré : l'idéalisation d'un autre en tant qu'objet sexuel pur et simple, forcément disponible, en gros; ou bien en tant que généreux donateur et protecteur dans les mains duquel on peut remettre son entière existence (les deux s'attirent). De mon point de vue, j'imagine qu'il faut que l'on soit dans un niveau de développement et de maturation psychique un peu plus avancé pour pouvoir commencer à parler d'amour (un niveau où la personne désirée est considérée comme ayant des désirs elle-même, des objectifs, un caractère, bref une vie à part entière).
Quelqu'un d'autre a évoqué la définition comme allant de pair avec la venue des responsabilités dans la vie d'un couple. Je pense que le second découle du premier dans la mesure où lorsqu'on attribue de l'espace, que l'on reconnait des droits en quelque sorte, on prend la mesure de nos responsabilités à l'égard de l'être aimé.
Quelle que soit la distance physique qui existe entre vous, individualité et collectivité vont donc de pair tout autant.

_______________________________________
"Scélérat! Que l'on ne juge point de ta provenance mais la direction de ton geste!"

"Deus saltem Natura; J'en suis, donc j'y pense; nous ne sommes pas tous les mêmes, nous sommes tous du même."
"Que vaut-il mieux? Démarrer stupide dans une société intelligente, ou intelligent dans une société insensée?"
"Quand on peut, on peut. La science ne révèle que ce qui est possible, non ce qui doit être"
"Deux dangers ne cessent de menacer le monde ; l'ordre et le désordre" Paul Valéry
"Notre ignorance n’est pas aussi vaste que notre incapacité à utiliser ce que nous savons" Marion K. Hubbert
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Aeneis
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 06:47

Tu fais trop compliqué
Ce que tu dis rentre au même niveau que ce qu’ocheka et moi disons de l'amour

« l'on a en soi une connaissance à priori de la nature de l'autre sexe, et (...) l'on est attiré par ce qui s'oppose à la notre »
Ah???

Il y a juste à différencier aimer et être amoureux.
Aimer, c’est nous consacrer à une relation. C’est savoir choisir le partenaire de vie. C’est aimer qui est cette personne, c’est construire la relation.
Être amoureux, c’est ressentir des émotions extasiantes tournées vers nous-mêmes face à l’autre. On est amoureux de l’image de l’autre (ce qui n’est pas toujours négatif). On est extasiés par nos émotions qui agissent un peu comme une drogue.

L’amour commence par être amoureux de l’image de l’autre (et heureusement), mais la relation ne peut perdurer que si l’image correspond à ce qu’est l’autre.
Une relation dépourvue d’émotions amoureuses, c’est comme passer son temps avec un frère ou une soeur. Le sentiment amoureux dans l’amour, c’est ce qui différencie l’amitié et l’amour (j’englobe dans amitié l’amour que l’on peut porter aux membres de la famille).

Comprendre n’est pas le problème
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Panda
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 09:46

@Askja a écrit:
J'ai l'impression qu'une bonne partie des gens que je rencontre ne conprennent pas pourquoi je souhaite être dans mon coin. Voir me le reproche. Ils veulent me connaître, mais moi je veux juste les observer. Le pire c'est quand on me demande si je suis en couple. Ce "besoin" n'a quasiment pas de sens, pour moi.

Moi aussi j'étais comme ca, mais j'ai compris quand étant comme ca, je vais passer a coter de la vie et comme qu'on en a qu'une ca serait dommage
tu perds rien a prennent le temps de connaitre les autres
moi je crois pas que ce soit negatif ou mechant s'Ils demandent si tu es en couple, juste qu'ils veulent te connaitre, peut etre qu'ils trouvent ca triste que tu sois tjr seule dans ton coin
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ocheka
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 13:58

Anaeis: "Comprendre n’est pas le problème"
Et si on prend le truc à l'envers et que l'on considère que la compréhension complète mène à l'acceptation de l'autre dans son entièreté et que cette acceptation mène à l'amour de l'autre?
Désir primaire=désir de l'autre+envie de connaître
L'amour qui en découlerai serai fonction du degré de compréhension de l'autre.
Enfin, la stabilité relationnelle serai l'acceptation de cette compréhension.


Panda: C'est pas faux non plus.

GBat: L'idéal, à partir de tes propos, serai la reconnaissance interne des principes féminins et masculins des deux deux partis (car les deux coexistent en chacun) qui, équilibrés et avec un sentiment amoureux, seraient à même d'envisager une vie commune. Cela afin (entre autre) qu'il n'y ai pas de confusion entre désir et amour.
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GBat
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mar 22 Mai 2018, 17:29

@Anaeis: Intéressant ce que tu dis à propos d' "une relation dépourvue d’émotions amoureuses" qui serait "comme passer son temps avec un frère ou une soeur."
Il y avait une émission religieuse à la radio (un extrait de séminaire, je crois bien) où un abbé (il me semble) expliquait la pensée d'un homme d'Eglise, selon lequel dans les coutumes de cette dernière l'amour fraternel aurait souvent été mal compris, parce qu'on en aurait fait un amour dépourvu d'implication personnelle. Comme si l'amour devait être un devoir sans conviction intime, sans la liberté de cette conviction.
Et en même temps, l'antithèse n'était justement pas une émotionnalité amoureuse pour autant, mais les deux ont cela en commun d'accepter l'intériorité comme quelque chose qui a de l'importance.

@Ocheka : Oui, dans cette approche jungienne comme dans de nombreuses coutumes, l'amour de l'autre passe par l'amour de soi. Comme pour l'ombre (avec laquelle l'animus ou l'anima sont souvent associés), avoir une conscience de son stade de développement permet de ne pas être possédé par nos propres projections.
Après, on n'est pas obligé de nommer ces traits "masculins" ou "féminins". Ce sont des représentations culturelles qui ont trainé à travers les siècles, mais ce qui importe est dans leur contenu.
Jung, par exemple dans son livre sur Les Types Psychologiques, dit que le type Sentiment Introverti est "comme une femme qui"; ça ne veut pas dire que les IxFP sont des femmes. Seulement qu'ils ont des traits psychologiques qui ont été associés à la féminité au cours du temps. Idem pour Ti, Te, associés à des traits compris comme masculins.
C'est d'autant plus dispensable que les coutumes à travers les siècles ont eu tendance à faire un découpage encore un peu plus différent en associant la féminité à l'intériorité (ce qui nous mènerait cette fois à y mettre non seulement Fi mais aussi Ti, Ni, ...), et la masculinité à des traits en rapport avec des réalisations dans le monde extérieur (avec Te, Fe, Ne...).
Moi quand je vois des contradictions comme ça je sèche. :xd
Ce qui compte ce sont les compatibilités entre les différents traits qui s'attirent.


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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Mer 23 Mai 2018, 08:56

@Askja a écrit:
J'ai l'impression qu'une bonne partie des gens que je rencontre ne comprennent pas pourquoi je souhaite être dans mon coin. Voir me le reproche.

Il y a pas ma de chose a dire je trouve.

Tu dis j'ai l'impression, perso je m'assurerai que ce n'est pas qu'un impression.
Il faut savoir que tu as le droit aussi d'être dans ton coin, tout le monde à un moment a besoin de "souffler".
Par contre si tu fais cela tout le temps, la je pense qu'il y a un petit souci, en fait nous savons nous créer graçe aux autres, et oui le humains sont des êtres sociable, et ils ont besoin de cela pour se construire.

A mon avis c'est pour cela qu'il te le "reproche", bon maintenant ils te le "reproche" peut-être d'une manière que tu n'apprécies pas.

Observer les gens est bien je trouve, par contre les observer quand il y a interaction avec eux est bien aussi, disons que l'on sait apprendre d'une autre manière Wink

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On ne peut rien apprendre aux gens. On peut seulement les aider à découvrir qu’ils possèdent déjà en eux tout ce qui est à apprendre.
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 02:14

@ocheka a écrit:
Anaeis: "Comprendre n’est pas le problème"
Et si on prend le truc à l'envers et que l'on considère que la compréhension complète mène à l'acceptation de l'autre dans son entièreté et que cette acceptation mène à l'amour de l'autre?
Désir primaire=désir de l'autre+envie de connaître
L'amour qui en découlerai serai fonction du degré de compréhension de l'autre.
Enfin, la stabilité relationnelle serai l'acceptation de cette compréhension.

en fait, je disais ça à "Du coup, vous pouvez passer encore bien du temps à ne pas vous comprendre." parce que j'ai compris qu'il parlait de nous deux, que l'on ne se comprenait pas
sa phrase porte à confusion je trouve

"la compréhension complète mène à l'acceptation de l'autre dans son entièreté et que cette acceptation mène à l'amour de l'autre? "
j'ai vraiment du mal à m'imaginer qu'un amour (opposé à l'amitié dont j'ai parlé) puisse naître à partir de cela
pour moi, cette compréhension qui mène à l'acceptation qui elle-même aboutit à l'amour de l'autre est l'amour filial, voire une très grande amitié
et je suis convaincue que dans une relation amoureuse qui demande un degré d'implication différent, tu n'arrives à accepter l'autre que si les sentiments amoureux sont là pour te rappeler pourquoi tu luttes pour cette relation
et si j'ai souligné ce morceau, c'est parce que c'est où réside la réponse au pourquoi, la preuve de ce que je dis en quelque sorte
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 02:29

@nosso

"Tu dis j'ai l'impression, perso je m'assurerai que ce n'est pas qu'un impression."
en fait, je pense que ces personnes là sont elles-mêmes trop brouillon par rapport à ce comportement que l'on ne peut avoir que l'impression
elles vont souvent faussement s'inquiéter de sa santé, parce qu'être introverti dans une telle société est une chose vue de façon très négative à priori (ce pauvre petit doit sûrement être dépressif, il faut pas qu'il reste comme ça, il ne doit pas avoir beaucoup d'amis, sans parler de tous les autres préjugés qu'ils ont inconsciemment en voyant quelqu'un qui aime être dans son coin : forcément quelqu'un d'assidu, qui n'a pas confiance en lui, qui a du mal à se faire des amis, qui n'a pas de forte personnalité, qui n'a rien à dire, qui ne sait pas exprimer ce qu'il ressent comme si l'on devait forcément être dans l'épanchement des sentiments pour prouver que l'on n'est pas dépressif ou pas blasé surtout, et qui subit la vie en gros)
mais je pense que si l'on demandait à ces personnes de réfléchir à cela, elles penseraient très rapidement que oui, être dans son coin ça peut faire du bien, que ça ne veut pas forcément dire quoi que ce soit

et ça rejoint ce que tu dis

simplement, ce serait intelligent de la part de ces personnes là de se poser d'eux-mêmes cette question avant de prendre les introvertis pour de pauvres petites biches abandonnées
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 07:43

Ce qui peut être inquiétant, avec  l'introversion, c'est plutôt le fait de ne pas faire grand chose de concret dans le réel. Ainsi que de ne pas être généreux de sa personne (rester un retrait, taciturne etc) . Généralement, un introvertie qui travail et qui sort de chez lui (même seul) est toujours mieux vue qu'un Introvertie qui ne fait rien et qui reste chez lui.
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 20:01

oui askja je suis d'accord

après si ton but dans la vie c'est pas d'être heureux t'as aucune de raison de changer si tu es "trop" isolé
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 21:09

Le bonheur est un ressentie pas une chose . Il dépend donc de l'individu pas d'un quelconque concept supposément  universel .
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 21:19

tu parles de quel concept
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 21:45

Des concepts faisant du bonheur quelque chose d'objectif .
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 21:51

en quoi ça le rend objectif
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 21:53

Cela en fait un modèle (plus qu'un modèle en fait , une vérité) à suivre pour être ainsi  .La preuve , tu ne m'aurais pas dit "après si ton but dans la vie c'est pas d'être heureux t'as aucune de raison de change " , si ce n'est pas le cas . Or , cela ne dépend que de l'individu .
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 22:00

c'est compliqué de savoir si je comprends bien le sens des mots que tu emploies, et si je comprends bien ce qui te mène à dire ce que tu postes
si je m'en tiens à ce que tu as écrit seulement :

"Le bonheur est un ressentie pas une chose"
je ne vois pas en quoi ça empêche de vouloir avoir ce "ressenti" comme but

et je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit
universel ou pas, ressenti ou pas, être trop isolé ne rend pas heureux

d'autant plus qu'à mes yeux, c'est bien plus un état qu'un simple ressenti
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 22:04

sauf qu'on a beau être des individus distincts, on reste des êtres humains, et il n'y a pas de bonne manière pour devenir heureux, c'est propre à chacun, mais ça passe avant tout par la santé mentale, et la solitude, l'isolement, ne mène pas à une bonne santé mentale
ce n'est qu'une illusion de penser qu'être trop seul est bon pour quelqu'un, aussi individualisé qu'il soit
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 22:16

être trop isolé ne rend pas heureux

Cela est peut-être vrai ,pour toi.


Être heureux est  un état , le bonheur  est un sentiment. Tu dis  "je suis heureuse " ou "je suis bonheur " ?


ce n'est qu'une illusion de penser qu'être trop seul est bon pour quelqu'un, aussi individualisé qu'il soit

Ce n'est qu'une illusion de penser qu'être entouré est bénéfique pour tous , aussi sociable que l'être humain l'est .
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 22:46

non, pas pour moi, je ne tire pas ça de ma propre expérience, je ne suis pas en train de me projeter

peut-être que te dire que tu es dans l'illusion est mal placé, c'est trop subjectif, mais ce n'est pas être entouré qui est bénéfique, c'est ne pas être toujours seul avec soi-même

j'ai développé en parlant de santé mentale et je pense sincèrement que lorsqu'on est seul, la santé mentale ne peut juste pas être au mieux, il faut toujours de tout pour faire une vérité, donc admettre pouvoir être heureux en étant que seul ou qu'entouré, ça ne peut pas être possible quand je pars de ce point de vue là

je conçois tout à fait que l'on ne veuille pas comme but d'être heureux, mais je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que l'on puisse être heureux en étant trop isolé

"dire" n'est pas un argument valable, tu reposes le sujet sur le langage
on est pas heureux sur 5 minutes, c'est un état stable et relativement continu
tu es content 5 minutes, tu n'es pas heureux
concevoir le bonheur à travers la solitude, c'est limiter les possibilités qu'offre la vie

mais peut-être que le problème réside encore dans une différence de définition
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 22:58

Ne vivant pas sur une île déserte, je ne suis pas seul avec moi-même.
Isolé=/= solitaire. Il vaut mieux mieux être seul que mal accompagné. L'un ne dirait pas non à la quantité alors que l'autre recherche la qualité.
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Jeu 31 Mai 2018, 23:12

"Il vaut mieux mieux être seul que mal accompagné"
il vaut mieux, effectivement
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme Ven 01 Juin 2018, 00:42

En quoi cela peut mener à une vie malheureuse ?
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Message(#) Sujet: Re: L'individualisme

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