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 Loi du talion

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Alain
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Alain

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Message(#) Sujet: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 21 Sep 2017, 20:50

Bonjour, ma copine est infj.

Notre relation est très bien, mais j'ai un petit soucis, c'est qu'elle est très accès sur la vengeance.

Elle est pour la peine de mort, pour la castration chimique des violeurs etc...

Moi ça me dérange (et je trouve ça flippant) parce que je suis quand même sacrément relativiste.

Question au infj : La loi du talion est elle profondément ancré dans la psyché de l'infj, ou est-il possible de vous amenez à relativisé, si oui comment ?
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Sylphira
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Sylphira

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 21 Sep 2017, 21:26

Ah. Bah voilà un cliché NF tout en douceur, gentille, tolérante, qui offre fleurs et compassion au premier venu.

_______________________________________

Never look back. Learn, and remember the last lessons.   
  
Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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KingSman
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KingSman

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 21 Sep 2017, 21:42

J'adore ta copine sur les idées , encore trop gentil envers les violeurs , je propose de les mettre dans une cage entre eux sans nourriture pendant 1 mois et de les laisser s'entre tuer et ensuite bruler les derniers survivants Mdr.

Pour les tueurs c'est simple on fait une sorte de Télé réalité comme Saw et ensuite on les laisse s'entre tuer et le gagnant gagne le droit de mourir avec une mort humble.


_______________________________________
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“La souffrance fait parfois de grands hommes, mais à quoi bon, puisqu'on souffre toujours.”

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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 21 Sep 2017, 22:44

Tu n'en dis pas assez pour qu'on se fasse une idée ! oups Ce n'est pas raccord avec le cliché NF, c'est sûr. Mais après tout Hitler était bien INFJ lui aussi.
Il faudrait savoir pourquoi elle soutient ces idées. Tu parles de vengeance mais c'est assez flou. Tous les INFJ ne voient pas les choses ainsi en tout cas. Je pense qu'elle peut changer d'avis, mais c'est à elle d'en prendre la décision, si elle s'assouplit/ou se détend un peu.
Il faut voir jusqu'à quel point elle le soutient aussi ? Je peux faire ça quand on a des idées qui me paraissent un peu révoltantes (et ça peut être des INFJ, tiens), en les poussant jusqu'à leurs limites : "Mais imagine, s'il y a une erreur judiciaire !" "Et si le gars apprend de ses erreurs ? C'est dommage de faire en sorte que ce soit si définitif, après c'est foutu !" etc (pour les exemples que tu donnes)
Parfois les gens sont moins absolutistes en pratique qu'en théorie. Il faut voir si c'est le cas de ta copine. Le mieux est peut être d'en discuter en profondeur, pour que vous puissiez mieux comprendre chacun votre point de vue.
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Sasuke-sama
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Sasuke-sama

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 21 Sep 2017, 23:57

.


Dernière édition par Sasuke-sama le Ven 22 Sep 2017, 21:11, édité 1 fois
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Henri_Vargroas
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeVen 22 Sep 2017, 10:06

Citation :

La loi du talion est elle profondément ancré dans la psyché de l'infj, ou est-il possible de vous amenez à relativisé, si oui comment ?
Non ce n'est pas ancré en nous, la seule chose qui est ancré ce sont les réponses que nous construisons.

Ensuite, lorsque l'opportunité vient, on applique la réponse (cf topic sur la vengeance).

La réponse n'est jamais définitive, elle peut évoluer suivant les simulations que l'on fait (continuellement).

Bien noter une chose, la vengeance qu'evoque ta copine, c'est juste une simulation qu'elle fait et qui lui procure du plaisir, il suffit qu'elle prenne un autre point de vue, par exemple celui qui injecte le produit(american sniper) , ou encore celui de l'innocent qui se retrouve là parce que l'on a monté une opération contre lui, ou que les faits rapportés ne sont pas exactement ce qu'il s'est passé (la ligne verte), ... bon bref si elle est bien INFJ elle n'aura aucun mal à projeter les affects, par contre ça peut prendre du temps.

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Jicky
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Jicky

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeVen 22 Sep 2017, 11:34

Bonjour @Alain. Je rejoins Apo sur les renseignements que tu nous donnes, c'est assez flou, et a priori, pas spécialement cantonné aux INFJ. J'en profite pour m'inscrire en faux contre ce que tu as posté, @Sasuke-sama. D'abord, je ne crois pas que tous les INFP souffrent Razz. Ensuite, les INFJ souffrent aussi, et on peut souffrir tout en ayant peu d'empathie pour son prochain, il n'y a pas de logique dans la souffrance qui conduirait à relativiser ses propres avis sur un sujet ou sur un autre. C'est parfois même le contraire, la souffrance se nourrit de la solitude, et de son propre détachement au monde qui nous environne.

La question que j'aimerais te poser Alain, c'est de savoir si ses avis sont influencés par son vécu, son influence, ou simplement par sa perméabilité à l'environnement ? Par là, j'entends qu'elle se sent intimement liée à ce qu'elle entend dans les journaux télévisés, ce qu'elle peut potentiellement lire, ou de façon plus générale, ce qu'elle perçoit.

Je t'avouerais que la castration chimique ne me paraît pas être une horreur, mais c'est parce que je suis une femme Lol. Pour le cas de la peine de mort, je suis radicalement contre, mais je ne suis pas ici pour argumenter contre quelqu'un qui a des points de vue et que je ne connais pas personnellement.

Je prolonge mon message, dans ce qui sous-tend ta question. Je vais enfoncer des portes, mais le MBTI tel qu'il est ne peut tout expliquer. Ce que je cherche à exprimer avec des mots, c'est que si tu as du mal, pour reprendre tes propres termes, avec ses avis que tu juges excessif, ne t'impose pas une tolérance de surface parce que quelqu'un te dirait que la loi du talion est un classique chez les INFJ. Que ce soit vrai, ou non, et je ne crois pas qu'on puisse affirmer avec certitude que ça le soit, pour des tas de variables qui sont bien évidemment indépendantes d'un typage, la question à te poser, surtout, c'est comment tu vas gérer cet antagonisme qui existe entre elle et toi. Est-ce que tu as envie de la convaincre, ou non ? Est-ce que tu peux faire avec ? Le MBTI ne saurait t'aider, même si je comprends bien que tu cherches une solution à travers l'expérience d'autres individus qui s'identifient comme tels.

Je vais te répondre prosaïquement sur le relativisme : comme tout individu, un INFJ qui va bien sera plus facilement coulant, et, à l'inverse, un INFJ replié sur lui, non lié au monde, cloisonnera son approche, qui apparaîtra plus dure aux yeux de son entourage. C'est un constat à peu près valable pour n'importe quel être humain. Cependant, là où ça peut être plus ardu pour un.e INFJ, c'est qu'ils sont dans leur globalité plus difficile à convaincre que la moyenne. Je crois que, en vérité, ils ne cherchent que ça, comme les INxJ : leurs affirmations, souvent péremptoires, masquent leur ouverture, qui dans leur expressivité prend un caractère parfois un peu remuant pour leur entourage. Mais, comme le disait Jung dans "Types psychologiques", il ne faut pas leur "faire grâce de communiquer". Tu peux te tenir à l'affût de ses tentatives à introduire un peu plus de souplesse, tout en lui faisant comprendre diplomatiquement que les efforts de transmission orale ne sont pas négligeables. En somme, et sans vouloir particulièrement t'encourager, parce que je ne connais pas tous les tenants et les aboutissants de votre histoire, ne t'arrête pas nécessairement aux murs qui paraissent bétonnés, tu es en mesure de les transformer en vapeur Smile.
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GBat
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeVen 22 Sep 2017, 19:28

C'est le genre de violence que l'on entend pas mal de nos jours dans les opinions, mais aussi dans la déconne, les blagues, les vannes. Parfois je pense que c'est générationnel, en fait. Oui on est une génération où la violence est assez omniprésente, mais peut-être est-ce le cas pour chaque nouvelle jeunesse. On se sent outré par l'épisodique, et on s'imagine une place dans la société saine en s'improvisant juge et bourreau à la fois.
C'est pourquoi je ne pense pas qu'un type puisse expliquer ça (Jung était assez clair sur le sujet de toute façon : un type n'indique pas une catégorie spéciale, pas d'aptitude particulière ou de meilleure moralité, et ce serait une erreur d'essayer de classer les gens ainsi).
Je pourrais te citer des tonnes de ce genre de déclaration du temps où j'étais en université, mot à mot, sans que ce soit lié à un type. Ou alors (ironie) ça ferait beaucoup d'INFJs…


Mais alors _comment_ ça peut se manifester chez un(e) INFJ ? C'est peut-être ça la bonne question à se poser. Je ne reviens pas sur ce qui a déjà été dit et proposé par d'autres (ça semble déjà assez utile). Je rajouterai plus un témoignage pour la question ci-dessus.
Ma mère est (sauf confusion avec ISFJ mais je n'ai rien d'évident à ce sujet) une INFJ assez coriace. Il y a une barrière qu'elle s'est construit, probablement pour se protéger de la dureté de ses anciennes années, qui la rend plus que toute autre personne que je connaisse assez imperméable et absorbée. En apparence en tout cas. C'est dire s'il faut penser à trouver le bon moment pour espérer l'atteindre, et encore, sans moyen de savoir si ça va marcher. Parfois, elle va sembler répondre avec approbation (même si elle m'interrompt..) avant de retomber illico dans un état de concentration lié à ses occupations; un semblant d'approbation alors que je n'exprimais pas la même opinion (c'est très agaçant).
Notons, pour les IxFJ, les deux modes de communication : l'un directif, c'est à dire qui organise le réel, l'autre adaptatif, c'est à dire qui appuie et met à l'aise l'interlocuteur (les descriptions sur le web parlent toujours de l'adaptatif, dans une version un peu mielleuse alors que c'est déjà trop singulier). Une même personne peut utiliser les deux avec plus ou moins d'importance.
Elle, ce doit être plutôt directif; son discours est passionné, peut-être devenu assez compulsif avec le temps, de sorte qu'elle prend pas mal de place sans vraiment se rendre compte quand ça gêne (parce que c'est légitime dans son esprit et elle attend qu'on s'en rende compte aussi et qu'on l'imite). Mais l'adaptabilité est là aussi; parfois même s'avère t-elle moins outrée et plus compréhensive que moi. Ca a peut-être dû m'aider à poser mon jugement sur l'étude de la condition des personnes injustes/criminelles/etc plutôt que de me laisser désemparé et en colère devant l'écart entre leur attitude et le respect de principes basiques. Tout homme a une histoire, elle aurait pu sous entendu être différente : c'est un peu ce qu'elle m'a enseigné, et je l'ai toujours perçu sous l'angle de la puissance/impuissance de ces personnes relativement à ce qu'ils ont compris de leur milieu. Pour elle, c'est toujours plus précisément et simplement "ce que leur milieu a fait d'eux." Mais quand ça en vient au sujet du violeur, ou même de l'assassin mû par une idéologie (ou "pire" dirait-elle, une religion), elle est toujours plus outrée que moi et sans pitié au premier abord. Là dedans, les circonstances servent toujours de justification à l'emploi de la force, comme s'il fallait tenter de décider comme le criminel pour annuler nettement et sévèrement la sienne. Bref, un "Dracarys !" apparemment franc et honnête mais quelque peu "malaisant" quand il survient tant on est en fait pas vraiment capable de distinguer entre le sérieux de notre maman et ses éventuelles fantaisies (parce que dans ces moments il n'y a aucune différence de ton entre l'évocation de l'un et de l'autre !).
Je m'explique donc, j'argumente en me servant moi même des circonstances et des conséquences pour penser l'alternative, comme d'habitude, j'appuie sur le fait que l'on perd quelque chose de fondamental; puis, assez souvent, j'obtiens un "noon mais je plaisante, mais ce que je veux dire c'est que…"etc etc.

-ahh heuu boui boui c'était convain.. hum enfin je veux dire c'était tout de suite évident haha kufkuf.


Bref, je ne sais pas s'il arrive à ton INFJ de dire des choses pas sérieuses sur un ton sérieux (et je ne sais toujours pas si ma mère le fait, du coup), mais je pense que ça vaut aussi la peine de tenter de vérifier.
Les INxJ sont peut-être moins prompts à parodier que les xNPx, du coup leur humour et leurs fantasmes les plus proches de la réalité transparaitraient moins lorsqu'ils les abordent à l'intérieur d'un sujet fondamentalement sérieux (surtout si la passion s'en mêle). - remarque à prendre avec des pincettes ... .
Normalement, ça ne devrait pas empécher votre relation de fonctionner. Si pour elle son opinion est sérieux et que c'est une question de morale, interroge la sur ses intentions profondes (qui sont certainement bienveillantes ou tout du moins fondées), et suggère lui la ou les alternative(s) qui satisfasse(nt) cette intention, voir même qui honore(nt) les valeurs profondes que son plan contiendrait. C'est pas 100% garanti que ça marche, mais si tu es xNPx, il y a bien une multitude de chances pour que tu sois disposé à cette entreprise. En clair, fait lui une ou plusieurs offres plus alléchantes que les extrémités.



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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeDim 24 Sep 2017, 17:30

Juste par curiosité, elle vote ta copine? silly

@Sylphira a écrit:
Ah. Bah voilà un cliché NF tout en douceur, gentille, tolérante, qui offre fleurs et compassion au premier venu.
La Justice est tout aussi NF que la Clémence.

@Jicky a écrit:
Ce que je cherche à exprimer avec des mots, c'est que si tu as du mal, pour reprendre tes propres termes, avec ses avis que tu juges excessif, ne t'impose pas une tolérance de surface parce que quelqu'un te dirait que la loi du talion est un classique chez les INFJ. Que ce soit vrai, ou non, et je ne crois pas qu'on puisse affirmer avec certitude que ça le soit, pour des tas de variables qui sont bien évidemment indépendantes d'un typage, la question à te poser, surtout, c'est comment tu vas gérer cet antagonisme qui existe entre elle et toi. Est-ce que tu as envie de la convaincre, ou non ? Est-ce que tu peux faire avec ? Le MBTI ne saurait t'aider, même si je comprends bien que tu cherches une solution à travers l'expérience d'autres individus qui s'identifient comme tels.
Très pértinent. J'allais demander ce que tu veux faire concrètement, parce que ça va définir l'orientation de ton approche vis à vis de ce """problème"""
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 12 Déc 2019, 03:49

Premièrement, chose assez essentielle n'ayant pas été dite, la loi du talion n'est pas de la vengeance. Au contraire, elle est plutôt son évolution, car elle introduit une notion de punition égalitaire.
"Il lui a coupé la main ? Alors qu'on lui coupe la main."
D'ailleurs, talion vient du latin "talis" qui signifie "tel que", "pareil".
La vengeance, ça serait plutôt "Il a violé ma fille ? Alors violons ses filles, tuons ses fils et brûlon sa maison."
Ça c'est de la pure vengeance complément démesurée.
Maintenant, ce qui peut être problématique avec l'application de la loi du talion, c'est si l'acte est accidentel.
Ex :Si X renverse Y par inadvertance, doit-il lui aussi l'être par" inadvertance "?
Selon cette loi, oui. Cependant, en réfléchissant ça serait disproportionné.Et il est bien là le principal défaut du talion qui est pourtant l'un des principes de droit le plus égalitaire.
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Henri_Vargroas
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019, 13:33

En gros, avec la loi du talion, c'est un vengeur raisonnable laughing

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019, 17:24

Oui. C'est pour ça qu'un ISFJ qui a évolué dans un environnent pouvant mener à penser cela s'en référera (d'ailleurs le fait que la copine de l'auteur parle de castration etc me fait plus penser à une réflexion basé par rapports à des objets connus =Si) ou qu'intuitivement un INFJ cherchant à penser une justice équitable pourrait s'en inspiré.
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Henri_Vargroas
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeVen 27 Déc 2019, 09:39

Citation :

qu'intuitivement un INFJ cherchant à penser une justice équitable pourrait s'en inspiré.
La miséricorde, c'est bien aussi.

Peu importe l'équité de la vengeance, il y aura toujours, le vengeur et le vengé, c'est sans fin. La victime devient source de vengeance pour les proches ... systématiquement, au bout d'un moment c'est chiant.

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeVen 27 Déc 2019, 20:33

C'est sur que la miséricorde est une chose appréciable pour un INFJ qui a choisi de faire en sorte que les ressentiments n'existent pas.
Je trouve que c'est nié la réalité de l'être humain. Si on s'en prend à quelqu'un qui t'es proche et chère qu'importe ce que tu montreras extérieurement, intérieur il y aura toujours un certain désir de vouloir "y répondre " si possible selon ce qui a été commis.
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Henri_Vargroas
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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitimeMer 01 Jan 2020, 00:45

il y a 2 situations :

Dans l'action et après l'action,

dans l'action je comprends la réaction, après l'action soit tu as agis dans l'instant, soit tu n'as pas agis. C'est juste cette action que tu dois juger, pas les hypothétiques actions issues d'une sombre loi qui a été proféré dans une situation que l'on ne peut comprendre actuellement.

ALors si tu te venges (que ce soit équitable ou pas), c'est toi qui agis, pas l'autre.

Si tu obéis, c'est toi qui agis, pas celui qui te donne l'ordre.

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Message(#) Sujet: Re: Loi du talion Loi du talion Icon_minitime

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