.

Citation :

@Le chat : j'ai demandé une explication et tu tournes en boucle dans ton sophisme, c'est pénible.

Ca n'est pas un sophisme (meme si je comprends que tu en vois un), c'est un mode de fonctionnement different de ce que le mentalo-mental peut apprehender.

Comme tu ne sembles pas pouvoir te relier, je vais te parler ton langage : imagines un ensemble d'ensemble comme celui ci : https://www.ilemaths.net/img/forum_img/0373/forum_373864_1.JPG si l'ensemble bleu represente ce qui est comprehensible avec le mental, le rouge ce qui est aprehendable avec le coeur (la foi) et le vert avec le ventre (l'experience), l'énnéagramme traite de l'ensemble a.

Tu comprends bien que, pour le saisir/apprehender, il conviens d'utiliser l'outil approprié.
Sinon on en arrive aux memes impasses que "demontrez l'existence de Dieu" et autre limites de l'approche scientiste stricte.

Citation :

"Quelqu'un qui ne sait pas nager, peut savoir que d'autres savent nager, par simple observation."

j'ai précisé dans ma météphore qu'il n'y avais pas d'eau a proximité...Et que le scientiste, effectuant une inference Bayesienne, trouve "peu probable" que ce fut vrai...
Des limites de ce modele du monde...(que tu ne sembles pas percevoir...En meme temps, comment percevoir les limites d'une carte du monde sans en sortir?)

Citation :

Pour l'ennéagramme, il n'y a aucun moyen de savoir qui est bon et qui ne l'est pas. Cela laisse la place à toutes les affirmations

Et ca t'angoisse?

Citation :

- OP a posé la question «quelles sont vos méthodes?» et personne ne lui a répondu.

Je lui ai répondu

Citation :

J'ai commenté avec scepticisme, et tu n'as rien expliqué depuis - tu as seulement cherché à me rabaisser - très efficace, de rabaisser son interlocuteur.

Je n'ai pas cherché à te rabaisser, j'ai pointé les limites d'une méthodologie.
Mais si tu t'identifies à ton centre mental (comme le suggeres l'énénagramme), alors tu l'as surement prit personnellement oui.
C'est, en soit, la validation du modele au passage ou dumoins d'une partie

Citation :

Quant à l'I.E.A, tu peux détailler ce que c'est? Une charte? Une éthique? Quel est le rapport avec la discussion?

je parlais du code d'éthique de l'international énnéagramm association.

Citation :

P.S. Ne perds pas ton temps à m'expliquer que je ne connais rien à l'ennéagramme, je le sais déjà.

Comme tu emet des avis sur le modele, je m'étais dit ou que tu n'en étais pas conscient ou que tu ne réalisais pas à quel point tu n'y connaissais rien...

Citation :

En attendant, si j'ai 300 euros à investir auprès d'un coach ou d'un thérapeute, je te garantis que tu n'es pas sur ma liste.

Ca tombe bien, je ne suis pas ici pour recruter des gens et je n'ai pas besoin d'argent

Citation :

Tu t'écoutes parler en prenant les gens pour des cons. Ben oui, sauf que le client, le prospect ou le patient, c'est moi.

la encore, si tu te places dans une logique de marché, tu as raison et je suis le dernier des cons
C'est clair et net
D'un autre point de vue, ce que je dis est parfaitement valable et digne d'interet.
Chacun voit midi à sa porte et c'est parfait ainsi.
Il n'est pas question de prendre des choses personnellement, juste que certains enseignements dépendent d'un contexte et que, à vouloir scotomiser les choses, à prendre le contenu sans le contexte, on commet quelques raccourcis épistémologiques qui peuvent couter cher en bout de chaine.
C'est le meme genre de prise de conscience qui à amené, par exemple, la création de l'éthno-médecine.
Si qqn dit "je maraboute les gens et ils meurent à la pleine lune", c'est un argument d'autorité.
C'est clair.
Sauf que, qqpart en afrique, des gens meurent à la pleine lune.
Cad qu'il y a un contexte à prendre en compte pour sortir de son scientisme occidental et s'ouvrir à la diversité des méthodes épistémologiques, ce que le scientiste va traiter de "relativiste", sans réaliser que, lui aussi, est prisonnier d'un cadre culturel qu'il n'arrive pas à lacher (et qui est l'un des pans de l'énnéagramme : réaliser qu'il existe d'autres facons de vivre que la sienne).

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Friedrich a écrit:

Je te conseille d'abord d'étudier les bases historiques de l'ennéagramme. Un exemple ICI.

On s'en fout. Beaucoup de gens qui sont sortis du lot sont/ont été des connards sordides dans leur vie privée (et même dans leur vie publique).

Ceci dit, une source issue de www.science-et-magie.com pour dénoncer un gourou/charlatan, c'est cocasse

Citation :

Ton texte contient de jolis mots qui vont toujours dans le même sens : décrédibiliser son interlocuteur.

Je réitere : ca n'est pas le cas.
Apres si tu veut te persuader que c'est ce que je ressent/fait, tu en as le droit.
J'y suis impuissant.
Je me suis contenté d'expliquer certaines évidences.

Citation :

- tu limites mon approche au seul filtre bleu; or tu n'en sais rien a priori;

Tu ne sais pas ce que je sais.
Et je n'ai rien vu et lu qui évoque ou une approche de l'ordre du centre émotionnel (autre qu'une émotion de rejet nb) ou une approche instinctive de l'ordre du vécu (au contraire, tu dis toi meme ne pas etre versé dans la chose).
Donc la encore, ton mental moulines à vide en mentalo-mental et...Valides encore ce que j'ai éxpliqué plus haut (et que chacun constateras).
Et ce constant n'est PAS une dévalorisation de ma part de ta personne.
Simplement si je fait cours de gym et que bobby n'arrive pas à sauter plus de 2m, il n'y arrives pas, c'est un constat.
Apres on peut projeter sur autrui la honte que l'on ressent ou la frustration ou tout autre chose.
Mais je le redit, je ne te dévalorises PAS ici.

Citation :

- tu réduis ma capacité de compréhension en effectuant le parallèle que comprendre l'ennéagramme et prouver l'existence de Dieu sont deux ensembles comparables;

Oui, sur les points que j'évoque cad tous deux ne peuvent etre saisis par l'approche scientiste stricte.
Et si je réduis (ce qui est possible), je te laisse me montrer que je me trompe en activant un de tes deux autres centres...Cad ou en agissant dans le sens d'une meilleure experience du modele (ce qui implique de l'étudier) ou en mettant un peu de Foi dans le process.
Pour l'heure ca n'a été le cas d'aucun de ces deux modus operanti

Citation :

- tu fais appel à la pitié par la famine africaine;

Mince? C'est ce que tu as compris de mon propos? Serieusement?

Citation :

- tu fais passer la critique scientifique pour obtuse et bornée.

La encore, il s 'agit de projection
J'ai écrit Je n'ai pas cherché à te rabaisser, j'ai pointé les limites d'une méthodologie.
Donc si pour toi dire que la science n'est pas LA méthode absolue, c'est affirmer que la science est obtuse et bornée bhé...Cela signifie ou que tu ne me lis pas ou que tu n'es pas capable d'entendre ce que je dis pour le moment.
Et la encore, ca n'est pas un dénigrement.
Mais en effet, pour un scientiste, soutenir que la carte de la science n'est pas la carte de la Vie, c'est déja une énorme remise en question !

Citation :

Je n'ai pas de raison de poursuivre cette conversation avec toi, vu le peu d'échange que tu souhaites y placer.

Tu fait bien ce que tu veut.
Moi je suis dans le coin si tu changes d'avis.

En tous cas les fans d'énnéagramme ont dut se régaler dans les mécanismes de ton type son visibles (et je n'en dirais pas plus, code d'éthique oblige)
Mais c'est toujours marrant de voir des 4 ou des 7 reprocher à l'enneagramme de "mettre les gens dans des cases", de voir des 8 dire que "'c'est des trucs de gonzesses" et autres notions du meme genre.

Le reste ne m'appartient pas et est entre toi et toi.
J'ai dit au scientifique que j'étais opé pour faire des tests.
Le scientiste est déja convaincu et a déja son idée sur les choses, cela rends le dialogue ardu (et, en vertu de certains mécanismes, ce seras bien sur l'autre le responsable).

Bref, rien de nouveau dans ce bas monde si ce n'est un script déja écrit et joué des milliers de fois

.

Cela s'appelle un droit de réponse. Sinon, il suffirait de balancer plein de vannes puis de clore par un

"Je n'ai pas de raison de poursuivre cette conversation"

Surtout, il a répondu sur les points cités avant la clôture de la discussion.

Et je crois que Lechat-machine a bien compris. C'est vrai qu'il est chat relatant parfois.
Mais j'ai jamais vu son coté Chat relo !

bref, chat suffit !

Citation :

Tu es un charlatan. Tu prétends déjà connaître mon type, comme si cela apparaissait en quelques phrases sur un forum internet. Mais, chuuuut! Tu n'en dis rien, éthique oblige.

Faut dire que c'est plus facile sous stress
Apres il y a toujours de l'erreur possible et, comme je le disais en mp à l'instant à qqn que j'aide un peu, sur un forum, c'est vraiment pas simple.
Parfois cependant les gens t'offrent toute la check list sur un plateau...Et ca continues au passage

Citation :

Tu es un menteur. Tu prétends ne pas rabaisser ton interlocuteur, et tu poursuis de m'appeler «scientiste»,

Tu ne te reconnais pas dans cette appellation?
Pas de probleme.
A vrai dire j'ai peu de joie à l'utiliser.
De toute évidence tu sembles attaché à la démarche scientifique...Cependant tu sembles aussi (la encore tu me corriges si tu n'es pas ok) ne pas conserver de la démarche scientifique une forme de doute
comme quand tu dis, je cite Comme pour toutes les méthodes fumeuses sujettes à une grande part d'interprétation subjective, se référer à son parrain dans la secte
Donc la science sans le doute, j’appelle ca du scientisme.
Mais si tu veut définir ta démarche intellectuelle autrement, je t'en prie.

Citation :

et tu continues de faire croire que je ne sais pas nager ni sauter deux mètres en hauteur, tout en sous-entendant que cela m'exclut de la sphère où tu te trouves.

De fait c'est le cas, que tu le veuilles ou non.
Apres tu peut te raconter ou raconter à des gens ce que tu veut.
Ca ne te/vous regardes

Citation :

Je t'ai demandé d'arrêter la conversation, mais non, tu en remets une couche, autour des mêmes arguments fallacieux. Reste donc dans tes préjugés à mon sujet, tu ne me connais pas.

A une demande, on peut répondre par la négative, sinon c'est une exigence.
Tu as raison sur le fait que je ne te connais que bien peu.
As tu noté le deux poids deux mesures sur le fait que tu me traites de "charlatan" du coup?

Le chat a écrit:

Citation :

Quels sont vos meilleurs moyens pour découvrir vos Ennéagramme s'il vous plaît ?

L"étude et l'auto-observation ponctuées de discussions avec un adepte plus avancé

Tout à fait d accord, je rajouterais que le chat  n a jamais dit qu il était le seul adepte plus avance de l ennea, sur ce site il y a des membres qui peuvent apporter une réflexion , une piste, il suffit pour cela de s intéresser à l ennea, de participer, de chercher, de se tromper, et enfin peut être comprendre.

Evidemment que je ne suis pas le seul et l'unique.

Je dis juste que beaucoup font de l'énnéagramme "grand public"/biba énnéagramme et n'ont pas étés initiés aux niveaux mésotérique et ésoterique de la tradition.

Apres je suis un puriste et pour qu'il y ai un marché, il faut bien qu'il y ai une demande assortie d'une incapacité à juger.

Pas de probleme avec cet état de fait.

Mais, par définition, le meilleur moyen de considérer qqn comme mauvais pour en faire un bouc-émissaire (lire René Girard) c'est encore de lui projeter dessus des propos/intentions ou croyances qu'il n'a pas.

On est jamais mieux servit que par soi-meme (ou pas)

Plomb a écrit:

Friedrich a écrit:

Je te conseille d'abord d'étudier les bases historiques de l'ennéagramme. Un exemple ICI.

On s'en fout. Beaucoup de gens qui sont sortis du lot sont/ont été des connards sordides dans leur vie privée (et même dans leur vie publique).

Ah mais je n'ai rien contre Gurdjieff dans l'absolu. Je trouve même sa vie de charlatan entubant le Paris intellectuel de son époque follement romanesque. Non, ce qui m'intéresse c'est l'origine des théories de l'ennéagramme.

Plomb a écrit:

Ceci dit, une source issue de www.science-et-magie.com pour dénoncer un gourou/charlatan, c'est cocasse

Un site web sans valeur scientifique peu très bien publier des documents intéressants, ne serait-ce que d'un point de vue historique dans ce cas précis. La rhétorique de l'argument d'autorité (stratagème XXX de la classification de Schopenhauer dans La Dialectique éristique) ne fonctionne pas. Mais j'admets avec toi l'ironie de la situation.

Bisous.

Citation :

Non, ce qui m'intéresse c'est l'origine des théories de l'ennéagramme.

Origine historique?
Epistémologique?
Mystique?

Et de quel énnéagramme? (tu sembles présupposé l'unité des differents courants...)

Épistémologie : étude critique des sciences et de la connaissance scientifique.

Utiliser le le terme "épistémologique" est mal venu ici.

Qu'il existe plusieurs courants ne signifie rien. On a pu le voir avec la psychanalyse.

Citation :

Épistémologie : étude critique des sciences et de la connaissance scientifique.

Utiliser le le terme "épistémologique" est mal venu ici.

Ou pas...l'émpistémologie, c'est l'étude de "comment l'on sait ce que l'on sait"...Et il n'y a aucune raison qui empeche une analyse claire, serieuse et rigoureuse de l'énnéagramme.

J'ai moi meme fait un certains nombre d'experience scientifique autour du modele.
Ca n'est pas parce que nombre de gens se contentent de croire et de ne pas y réfléchir que l'abscence de reflexion scientifique autour du modele serait inhérent à cet approche.

Un peu comme en cuisine ou la majorité des gens cuisinent simplement...Ca n'empeche pas une analyse scientifique de la cuisine !

Donc non, je récuse cette critique comme provenant d'un a-priori sur le modele.

Citation :

Qu'il existe plusieurs courants ne signifie rien. On a pu le voir avec la psychanalyse.

Je ne comprends pas ce que tu veut dire.

Moi ce que je sais (ou crois savoir) c'est que, si je veut analyser scientifiquement un phénomène (disons allez...les soins à distance pour faire dans le new age), je dois me constituer un panel de gens affirmant le pratiquer PUIS vérifier qu'ils prétendent bien tous utiliser les memes procédés.

Sinon j’introduis, de base, un ENORME biais dans mon approche scientifique de la chose.

Il va de soi que quand je parles de science je parles de science depuis le point de vue d'un scientifique cad d'un individu curieux, qui sait qu'il ne sait pas et qui va donc, en s'appuyant sur le peu qui ai déjà été défriché et sur la méthode scientifique, monter des protocoles visant à valider/invalider des hypotheses.
Je parles depuis le point de vue du mec en première ligne, seul face à son ignorance.

Je ne parles pas du scientiste, planqué dans sa tranchée qui ne vit que la vie qui a été balisée et tamponnée par d'autres gens qui se chargent de vivre à sa place pour qu'il n'ai jamais à prendre le moindre risque.

Je parles depuis la posture du scientifique qui ne se fuit pas lui même dans la science, pas depuis celui du peureux qui a substitué la science au curé d'autrefois.

Cela va sans dire mais ca va mieux en le disant, puisque la posture scientiste n'est pas rationnellement défendable plus de 3 minutes à l'examen.

Je prends le temps de répondre une dernière fois même si je sais qu'il ne sert à rien d'invoquer la raison avec toi.

Faire mine de confondre "scientifique" et "scientiste" est malhonnête d'un point de vue intellectuel.

Ta démarche ne m'apparaîtra jamais comme étant scientifique tant que tu ne m'apporteras aucune preuve de la méthode que tu emploies et qui est codifiée dans le vrai monde scientifique (observation de phénomènes, formulation d'une hypothèse, test de ladite hypothèse en suivant un protocole rigoureux et validation de la théorie en la confrontant à de multiples résultats).

Comme à l'accoutumée, tu n'apportes jamais aucune esquisse de données qui pourraient étayer ce que tu tentes de professer sur ce forum. Juste de vagues promesses ésotérisantes en privé à de potentiels futurs clients.

Quand deux attardés mentaux essayent de se faire passer pour plus intelligents qu'ils ne le sont réellement, ça donne ce genre de posts imbuvables.

C'est mignon. On dirait deux garnements qui se battraient dans une cour de maternelle.

Citation :

Faire mine de confondre "scientifique" et "scientiste" est malhonnête d'un point de vue intellectuel.

70% de mon post consiste précisement à les differencier.
Je ne crois pas, du coup, sur la base de ce fait, les avoir confondus, au contraire !

Citation :

Ta démarche ne m'apparaîtra jamais comme étant scientifique tant que tu ne m'apporteras aucune preuve de la méthode que tu emploies et qui est codifiée dans le vrai monde scientifique (observation de phénomènes, formulation d'une hypothèse, test de ladite hypothèse en suivant un protocole rigoureux et validation de la théorie en la confrontant à de multiples résultats).

Me l'as tu demandé?
Je peut fournir un des protocoles que j'ai effectué si tu veut

Citation :

Comme à l'accoutumée, tu n'apportes jamais aucune esquisse de données qui pourraient étayer ce que tu tentes de professer sur ce forum. Juste de vagues promesses ésotérisantes en privé à de potentiels futurs clients.

Ca permet d'éloigner les gens qui fonctionnent par préjugés cad ceux dont la tasse est pleine.
Pour les autres, ils se régalent et c'est tant mieux pour eux.

On reçoit ce qu'on donne

Pour le reste j'ai, par exemple, prit 10 couples dans la vingtaine et ai mit sous cachet, les raisons de leurs séparation (cad ce que chacun reprocheras a l'autre, les phénomenes tels que "untel va reprocher à untel tel truc et se retirer, ne partageant plus ses ressentits"
Ou "untel va tromper untel ou adopter un comportement pro-actif de sorte que l'autre prennes la décision de partir" etc.)
Les phrases étaient formulées de facon la plus précise possible de sorte à eviter au maximum l'effet Barnum (apres on fait pas non plus de la divination).

Cela permettais de déterminer si c'étais bien les tensions connues entre énénatypes qui se manifestaient et pas d'autres choses, non prévues par le modeles.
Résultat bingo, sur 10 couples, 9 réussites franches (pas partielles, pas en "tirant" les concepts, franches) et un couple qui est...Toujours ensemble

Plus recemment, découverte des points cosmos.
Test en aveugle avec certains de mes étudiants.
Test sur les points sans avoir annoncés quels points étaients censés etre les bons (donc sans suggestion hypnotique si ce n'est "l'un seras ptet bon").
bilan :
Pas de taux de réussite sensiblement supérieur au hasard => notion rejetée jusqu'à nouvel ordre.

Bien sur, je n'ai bossé qu'avec des gens dont le typage étais sur.

Alors oui, il y a des biais méthodologiques, comme dans TOUS travaux en sciences humaines (c'est le principe de la science que d'etre réfutable nb ) mais ces travaux ont le mérite d'exister. (par exemple avec le recul, j'aurais dut comparer les prédictions de la premiere étude à des pronostics de gens non formés voir la difference de prédiction ou sinon, le deuxieme protocole est en simple aveugle et pas en double etc.)
Donc les critiques des "inspecteurs des travaux finis" renvoient directement à ce que je disais plus haut sur le scientisme.
En science tout est à faire.

Quand on fait qqchose on a contre soi ceux qui font la meme chose, ceux qui font le contraire et ceux qui ne font rien.

J'ajouterais à cette phrase "et les 6 Mu contre phobique plafonnés en orange" mais ça deviendrais imbitable pour l'homme de la rue alors restons en à la phrase de base

J'ai eu beaucoup de mal à trouver mon énnéatype au début, je suis un type 6 mais je ne me reconnaissais pas du tout dans le côté respect des règles, responsable ... j'ai fini par comprendre que je suis un 6 car depuis que je suis petite je vois inconsciemment le monde extérieur comme un danger (merci mon père et ma grand mère IxSJ   ), et j'ai souvent été sujette au doute et à l'anxiété en faites je ne me reconnais pas dans ce type car je suis plus contrephobique donc plus agressive et moins dans le respect des règles.

L'énnéagramme c'est un peu ta façon de voir le monde inconsciemment, ce que tu cherches à éviter.