https://jean-jaures.org/sites/default/files/notefjj-revenubase.pdf

Tes amis cathos du club de foot sont responsables ? 
Ça te fait marrer d'avoir des préoccupations sociales au moment où elles broient les couilles des braves beaufs autour ? Fais-tu de la bicyclette comme un avant-gardiste ami du vert, possèdes-tu un hélicoptère privé comme les idoles des esclaves consentants du grand capital ? 

Tu sais ça va être plus difficile d'interpréter le grand méchant maintenant - en revanche tu peux rebondir sur le côté tyran/bureaucrate.

Pour se forger une opinion intéressante, il est important d'écouter/lire/apprendre.

dorloth a écrit:

Citation :

Tu es donc en faveur du revenu de base ? Je sais que certains libéraux sont pour cette forme de revenu, mais personnellement je ne vois pas en quoi cela favoriserait la transition vers moins d'Etat, bien au contraire puisque cela risquerait d'entraîner un système d'assistanat généralisé. Sans parler du problème du financement qui se ferait sur le dos des contribuables. Cela entraînerait aussi une inflation monstrueuse. Et puis même si au départ la somme versée à chacun est modeste, disons 500€, au fil du temps les gens en demanderont toujours plus et ne se contenteront jamais d'une somme très basse, comme pour à peu près tout. A un moment les gens ne sauront même plus ce que c'était que de vivre sans le revenu de base, c'est un cercle vicieux et c'est pour ça que le revenu de base ne risque que d'entraîner le gonflement de l'Etat-providence.

Au lieu d'être HS :
https://mbti.forumactif.fr/t3289-le-revenu-de-base-en-france



(j'ai donné en lien le projet développé, ca évite de dire des bêtises, ou des théories fumeuses)

J'ai tout lu et je maintiens mes arguments, l'instauration du revenu de base ne pourrait mener qu'à :

- La déresponsabilisation
- L'inflation
- L'augmentation constante de la somme versée à chacun

Attribuer une somme à tout le monde de façon inconditionnelle ne risque pas d'énormément responsabiliser les citoyens, ça coule de source, et de plus cette somme ne restera jamais très basse pour des raisons clientélistes et électorales, si le revenu de base est instauré son augmentation constante entrera dans la liste des propositions démagogiques des politiciens. La somme de ce revenu pourra être modeste au début (500€ par exemple) mais par la suite on assisterait à son augmentation constante (exactement comme pour le salaire minimum), ce qui entraînerait inévitablement plus de déresponsabilisation, plus d'inflation, plus d'impôts et plus de chômage.

Même dans le lien que tu as posté il est admis qu'une somme de 1 000€ désinciterait profondément l'offre de travail et entraînerait une très grosse augmentation des prévèlements obligatoires, or la possibilité du revenu à 500€ ou à 750€ finira toujours par, à long terme, se transformer en 1 000€ et plus pour les raisons évoquées précédemment.

Autre point négatif : l'effet redistributif. Si tous recevraient la même somme tous ne paieraient pas la même quantité, loin de là, ce qui ferait inévitablement fuir les créateurs d'emploi et autres éléments productifs de la société qui ne sont pas vraiment chauds pour faire de la "solidarité" forcée ou sortir du "capitalisme productiviste".

Bref, la seule théorie fumeuse ici c'est le revenu de base, je ne vois vraiment pas comment ça pourrait fonctionner sur le long terme (ni même sur le court terme d'ailleurs).

Goleador a tout dit.

Une telle pertinence à 19 ans ça se souligne.

Un des arguments avancés par les partisans de cette mesure c'est qu'avec l'évolution de la technologie dans les sociétés libérales un revenu universel serait nécessaire pour assister toute une partie de la population forcément mise au chômage.

Or ce n'est pas ce qu'on observe.

Exemple tout con: la Suisse. Un des pays les plus libéraux au Monde et aussi un des taux de chômage les plus bas. Revenu universel massivement rejeté par referendum il y à seulement quelques mois.

Est-ce qu'on parle de "revenus universel" dans d'autres pays libéraux comme Hong Kong ou l'Irlande? Je peux vous assurer qu'ici le "revenu universel" ça serait pris comme une vaste blague.

En fait les seuls pays ou on parle vraiment de RU c'est dans les social-démocratie avancees style France, Suède ou même USA.

Mais bon, que des clowns comme Le Chat ou Dorloth soient pour est déjà le signe que c'est de la grosse blague.

Je vais pas juger du revenu de base parce que j'ai la flemme d'écrire un gros pavé, mais en revanche, Goleador, ton analyse est défaillante.

Les aides sociales et autres revenus qui seraient remplacés par le revenu de base ne sont pas augmentées de façon "électorale".
Si ces aides augmentent, c'est par leur indexation sur l'inflation pour représenter toujours le même pouvoir d'achat.

Et, effectivement, il ne serait pas très difficile d'admettre qu'en débutant à 500€, l'on se retrouve un jour avec 700€. Mais si ces 700€ permettent d'acheter exactement la même chose que XX années plus tôt avec 500€, il ne s'agit pas là de déresponsabilisation ou de propositions "démagogiques".

Tu abordes également le sujet des sociétés. Ton argument ici est encore infondé puisque tu remets en cause le simple système de l'impôt sur les sociétés, qui existe déjà, indépendamment du revenu de base. Effectivement, l'on pourrait tergiverser sur ce sujet, notamment sur son taux en France (33.33% le taux normal il me semble, très très disparate au sein de l'Europe contrairement à la TVA, globalement plus harmonisée), mais ce n'est pas le sujet ici.

Si tu veux démonter l'idée d'un revenu global, il existe des arguments plus fouillés et largement moins fallacieux que ceux-là. Et le fait que Speed adhère à des "arguments" aussi peu développés tenant plus de l'idéologie qu'autre chose, tout en insultant de manière à peine voilée les autres intervenants n'est pas pour renforcer la crédibilité déjà défaillante de ces propos.

D'après les chiffres de l'INSEE, au premier janvier 2016, la population est de 64 513 242, dont 48 811 510 personnes de plus de 20 ans. Disons 50 Millions de personnes de plus de 18 ans. Le coût d'une telle mesure s'élèverait, à 300 Milliards d'Euros par an. Pas mal ! Quasiment les recettes annuelles fiscales de l'état français. (plus même, étant donné que cela représente s'élevait à 287 861 Millions d'euros en 2016 initialement)

En revanche, la sécurité sociale coûte, toutes branches incluses, 344300 Millions d'Euros, et elle perçoit 332700 Millions d'Euros de recette chaque année.

Ainsi, si l'on décide d'aller vers plus de libéralisme, si on décide d'arrêter de payer pour les cas sociaux et que l'on redistribuait, par l'instauration d'un revenu de base, de manière équitable, cela demanderait, en compensation, d'être plus acteur de sa santé, de sa retraite...dans un système plus individualisé que mutualiste. La santé coûterait plus cher, sans doute.
Les cas spécifiques devraient se contenter du régime "général".

Je ne rend pas de conclusion sur le fait que le revenu de base soit une bonne ou une mauvaise chose, il reste trop de variables à analyser, et souvent relativement imprévisibles, mais c'est une idée qui à le mérite d'être une idée réalisable qui rebattrait un minimum les cartes statiques depuis de longues années.

Rockman a écrit:

Les aides sociales et autres revenus qui seraient remplacés par le revenu de base ne sont pas augmentées de façon "électorale".
Si ces aides augmentent, c'est par leur indexation sur l'inflation pour représenter toujours le même pouvoir d'achat.

Et c'est sans raisons électoralistes selon toi?

Mettons qu'un politicien en campagne propose de ne pas indexer sur l'inflation. D'emblée ça lui fait des points en moins.

De plus l'indexation sur l'inflation est un facteur qui participe à l'inflation.Entraînant un cercle vicieux. On peut en dire autant du SMIC.

Citation :

Et le fait que Speed adhère à des "arguments" aussi peu développés tenant plus de l'idéologie qu'autre chose, tout en insultant de manière à peine voilée les autres intervenants n'est pas pour renforcer la crédibilité déjà défaillante de ces propos.

Traduction de ce passage: il n'est pas gentil, donc il a tord. Ridicule.

Pour le reste de ton post, j'ai décroché parce que c'est vraiment trop chiant et trop Si. Tu dois être ISTJ.

Tu pourrais nous en dire plus sur tes méthodes magiques pour réguler l'inflation de la France dans son contexte géopolitique actuel, mondialisation incluse?

C'est une mécanique d'adaptation simple, mais tu as le droit de ne pas l'apprécier.

En revanche, ta traduction n'est qu'une interprétation, mais l'insulte est bien souvent l'apanage de celui qui n'a pas grand chose d’intéressant à dire et qui provoque les autres en espérant qu'ils fassent un faux-pas.
Et, si l'on observe ton texte, en effet, il est vide, nous proposant juste de contrer un argument lambda par un exemple qui n'est même pas adapté.

Enfin, en ce qui concerne le type, tu peux avoir l'opinion que tu souhaites, je me définis pas particulièrement par l'avis que tu peux avoir de ma personne ou de mon type
Mais considérer que d'aller chercher des données fait S, cela me semble extrêmement capillotracté.

Live long and prosper!

Rockman a écrit:

Tu pourrais nous en dire plus sur tes méthodes magiques pour réguler l'inflation de la France dans son contexte géopolitique actuel, mondialisation

Il n'y a jamais eu autant de problème d'inflation que depuis que l'état a décidé de prendre en charge ce problème.

La solution est probablement à aller chercher par la.

Citation :

insulte est bien souvent l'apanage de celui qui n'a pas grand chose d’intéressant à dire et qui provoque les autres en espérant qu'ils fassent un faux-pas.

Justement, le comportement de Dorloth a été particulièrement insultant sur ce fil. Et ce des le départ.

Mais contrairement à toi je ne lance pas des trucs comme "il n'est pas gentil donc il a tord" pour avancer ma position et cacher mon absence d'argument.

Par contre je ne vois pas pourquoi il serait le seul à être dans "l'insulte". Le coup est régulier.

Citation :

Et, si l'on observe ton texte, en effet, il est vide

Pétition de principe dépourvue de preuve et de démonstration argumentée = du vent.

Citation :

Live long and prosper!

T'en fais pas pour ça.

Speed a écrit:

Pétition de principe dépourvue de preuve et de démonstration argumentée = du vent.

Si tu souhaites analyser ton propre texte, allons-y gaiement:

Speed a écrit:

Un des arguments avancés par les partisans de cette mesure c'est qu'avec l'évolution de la technologie dans les sociétés libérales un revenu universel serait nécessaire pour assister toute une partie de la population forcément mise au chômage.

Effectivement, il est dans l'ordre des choses de faire plus avec moins de main d'oeuvre au fur et à mesure de l'évolution technologique.

Speed a écrit:

Or ce n'est pas ce qu'on observe.

Parce que tu observes le futur, toi? Ce que tu observes et ce que les autres observent, c'est juste une vue subjective des choses, et il y a pas mal de branches ou la main d'oeuvre a été réduite. Evidemment, de nouveaux emplois se créent, mais ton observation simple dépourvue de toute donnée - Et tu n'auras pas de donnée, parce que les données en question sont multifactorielles et étonnamment complexes. - n'a aucune valeur autre que celle que tu lui donnes. C'est un point de vue non argumenté.

Speed a écrit:

Exemple tout con: la Suisse. Un des pays les plus libéraux au Monde et aussi un des taux de chômage les plus bas. Revenu universel massivement rejeté par referendum il y à seulement quelques mois.

Outre le fait qu'on ne sait absolument pas ce que ton exemple est sensé montrer, (l'absurdité du revenu de base? le fait que libéral est antagoniste de ce revenu de base?), il te donnée l'opinion des Suisses sur ce sujet.
Sauf que la Suisse est une nation riche qui s'est construite sur le tertiaire, donc les services. Elle n'a absolument pas les mêmes enjeux que la France, autant en terme de population que de revenus économique ou de système d'imposition. Elle n'a assurément pas la même superficie, ni de grosse gestion interne à faire en terme de secteur primaire, ou de secteurs critiques, comme celui de l'énergie.
Mais tu choisis de prendre un exemple d'un petit pays qui diffère énormément du nôtre et donc les enjeux ne sont absolument pas les même pour faire...quoi, au juste? Ça ne montrera pas l'absurdité de la chose en France.
Ton exemple est donc juste vide, d'ailleurs il n'est même pas étayé.

Speed a écrit:

Est-ce qu'on parle de "revenus universel" dans d'autres pays libéraux comme Hong Kong ou l'Irlande? Je peux vous assurer qu'ici le "revenu universel" ça serait pris comme une vaste blague.

Parlait-on de sécurité sociale à l'antiquité? En faisant un exemple similaire au tien, je tend à induire que la sécurité sociale est bien. Or, ça ne prouve rien du tout qu'on en parle pas en Irlande ou à HongKong. Encore une fois, du vent, une vaine tentative de rassembler des pays pour nous faire croire que "Si on en parle pas, c'est que c'est forcément nul".

Speed a écrit:

En fait les seuls pays ou on parle vraiment de RU c'est dans les social-démocratie avancees style France, Suède ou même USA.

Idem, une phrase vide, qui n'a pas d'autre intérêt que de nous montrer ton mépris de ces pays au bénéfice des précédents.

Bref, tu aurais pu simplifier ton propos en "Je trouve que le revenu global c'est nul, et je dois pas être le seul!", car c'est toute la substance de ton message.
J'ai ignoré les passages qui n'étaient que de l'insulte gratuite, par décence.

Citation :

Il n'y a jamais eu autant de problème d'inflation que depuis que l'état a décidé de prendre en charge ce problème.

Source ?
La France recherche généralement l'inflation, surtout dernièrement pour relancer la croissance, et l'UE a eu très peur d'une potentielle déflation ses derniers temps.

D'ailleurs l'inflation est un problème quand la croissance ne suit pas, sinon c'en est pas vraiment un.

Citation :

Justement, le comportement de Dorloth a été particulièrement insultant sur ce fil. Et ce des le départ.

Ah bon ?

Citation :

Effectivement, il est dans l'ordre des choses de faire plus avec moins de main d'oeuvre au fur et à mesure de l'évolution technologique.

Ce qui n'implique pas forcément le chômage.

Citation :

Parce que tu observes le futur, toi?

J'observe le passé et le présent. J'observe que les gains de productivitén'entrainent pas forcément le chômage. Et à moins de pouvoir avancer un facteur qui ferait changer cette tendance (ce que tu es infoutu de faire) la défense d'une nécessité future du RU est purement incantatoire.

Donc ton post est du vide.

Citation :

Outre le fait qu'on ne sait absolument pas ce que ton exemple est sensé montrer,

Ca montre que la nécessité du RU ne se fait pas sentir dans les pays libéraux. Elle se fait sentir dans les pays socialo.

Citation :

Sauf que la Suisse est une nation riche

Elle n'est pas riche pour rien. La Suisse est riche, la Corée du Nord est pauvre. Pourquoi?


Sinon bravo. Tu as remarqué que la Suisse et la France étaient des pays différents.

Mais tu ne repère pas les bon facteurs.

Il y a un facteur important: la Suisse est libérale, la France est socialiste. Le reste est secondaire.

L'inclinaison politique est le seul truc important et le reste est secondaire? Eh bah!

Tu vis dans un monde très politisé, mais bon, après faut parfois voir les choses en dehors des clivages, juger l'idée pour ce qu'elle est, pas pour son origine.^^

Rockman a écrit:

Les aides sociales et autres revenus qui seraient remplacés par le revenu de base ne sont pas augmentées de façon "électorale".
Si ces aides augmentent, c'est par leur indexation sur l'inflation pour représenter toujours le même pouvoir d'achat.

Tu dis que le revenu de base s'adapterait à l'inflation mais justement ce revenu de base est un très très puissant moteur d'inflation, il augmentera comme l'inflation augmentera et au final ce sera un cercle vicieux comme l'a dit Speed.

Citation :

Et, effectivement, il ne serait pas très difficile d'admettre qu'en débutant à 500€, l'on se retrouve un jour avec 700€. Mais si ces 700€ permettent d'acheter exactement la même chose que XX années plus tôt avec 500€, il ne s'agit pas là de déresponsabilisation ou de propositions "démagogiques".

Le problème c'est que ni les coffres de l'Etat ni ceux des contribuables ne sont inépuisables, après une fois qu'il n'y a plus d'argent on dit quoi ? Avant de redistribuer les richesses (ce à quoi je suis opposé mais bref passons) il faut déjà les créer, et le revenu de base désinciterait très fortement leur création.

Citation :

tu remets en cause le simple système de l'impôt sur les sociétés, qui existe déjà, indépendamment du revenu de base.

Exactement, et c'est justement parce que l'impôt élévé sur les sociétés donne des mauvais résultats pour l'attractivité économique du pays que le revenu de base est une mauvaise idée, puisque pour se financer il requiert d'augmenter considérablement les impôts sur les sociétés (et les impôts tout court). Encore une fois, la richesse ne tombe pas du ciel, elle doit être créée avant d'être distribuée.

Citation :

L'inclinaison politique est le seul truc important et le reste est secondaire? Eh bah!

Tu vis dans un monde très politisé, mais bon, après faut parfois voir les choses en dehors des clivages, juger l'idée pour ce qu'elle est, pas pour son origine.^^

Ce n'est pas une question d'inclinaison politique, les faits démontrent que les pays libéraux sont beaucoup plus riches que les pays socialistes car, one more time, les richesses ne se créent pas toutes seules.

Tu as dit que l'inclinaison plutôt libérale ou plutôt socialiste des différents pays n'était pas le plus important mais prenons deux exemples pour comparer : la Suisse et le Venezuela. Le Venezuela est le pays avec le plus de pétrole au monde et détient infiniment plus de ressources naturelles que la Suisse (qui d'ailleurs est un pays sans littoral, ce qui théoriquement est un inconvénient de taille pour le commerce), et pourtant inutile de comparer le niveau de richesse entre les deux pays qui penche complètement vers la Suisse. Or quand on regarde les systèmes économiques des deux pays, la Suisse est un des pays les plus libéraux au monde et le Venezuela un des pays les plus socialistes au monde, drôle de coïncidence, et donc tout porte à croire que si on inversait les systèmes économiques des deux pays, Suisse socialiste et Venezuela libéral, la Suisse socialiste serait certainement au moins aussi pauvre que le Venezuela socialiste et le Venezuela libéral bien plus riche que la Suisse libérale étant donné son abondance de ressources naturelles et de pétrole.

Autre comparaison : Corée du Nord et Corée du Sud. Là on ne peut plus vraiment invoquer les différences de ressources naturelles ou d'emplacement géographique puisqu'on a là deux pays qui ont exactement les mêmes ressources naturelles et se situent exactement sur le même emplacement géographique, et pourtant... La Corée du Nord est socialiste, la Corée du Sud est capitaliste, et la Corée du Sud est infiniment plus riche, drôle de coïncidence encore une fois.

Ce n'est pas pour rien que les anti-capitalistes utilisent souvent le terme de "décroissance" et admettent ainsi sans problèmes que le socialisme est bien moins productif que le capitalisme dans la création des richesses, car leur but n'est justement pas la productivité ou l'amélioration du niveau de vie mais de sortir de la "croissance effrenée" ou du "capitalisme productiviste". Soit, mais toujours est-il qu'au niveau de la production il est démontré que les pays les plus libéraux ont un bien meilleur niveau de vie et sont bien plus riches que les pays les plus socialistes.

Si tu regardes ce classement : http://www.heritage.org/index/ranking

Tu n'auras aucun mal à constater que les pays en haut de la liste sont infiniment plus riches et prospères que les pays en bas de la liste, et c'est pour ça que le besoin du revenu universel se fait bien moins sentir dans les pays les plus libéraux, au contraire de ce qui est le cas dans les pays les plus socialistes.

Alors bon tu diras peut-être que je vois tout par inclinaison politique ou idéologie mais alors dans ce cas ce sont les faits eux-mêmes qui sont idéologiques...

Déja, merci d'une réponse un peu posée et argumentée, c'est un plaisir de répondre

Citation :

Tu dis que le revenu de base s'adapterait à l'inflation mais justement ce revenu de base est un très très puissant moteur d'inflation, il augmentera comme l'inflation augmentera et au final ce sera un cercle vicieux comme l'a dit Speed.

Effectivement, l'ajout d'un revenu de base pour le péquin lambda qui bosse augmente ses revenus, et il est fort probable qu'on ait une hausse de l'inflation transitoire les premières années. Mais cet effet se réduit ensuite. Ce n'est donc pas vraiment un cercle vicieux, vu que l'inflation existe déjà, mais juste une hausse temporaire de l'inflation qui est à prévoir. Un peu comme lors du passage à l'Euro.

Citation :

Le problème c'est que ni les coffres de l'Etat ni ceux des contribuables ne sont inépuisables, après une fois qu'il n'y a plus d'argent on dit quoi ? Avant de redistribuer les richesses (ce à quoi je suis opposé mais bref passons) il faut déjà les créer, et le revenu de base désinciterait très fortement leur création.

C'est vrai, néanmoins j'ai déjà avancé quelques pistes, car il est clair que personne ne parle de sortir 300 milliards d'euros par an, comme ça, d'un chapeau. L'idée est d'assortir ce revenu de base à une perte d'une majorité des aides sociales actuelles: Maladie, retraites, allocations familiales....tout en maintenant les prélèvements.
L’intérêt de cette mesure est de pouvoir également baisser l'impôt sur les sociétés pour encourager la création de valeurs et permettre de rentrer de l'argent, au lieu de finir à -100millions chaque année.
De plus, il est possible - dans ce cadre, j'insiste - de faire passer la pilule des 35h et de créer des emplois à temps partiel, temporaires ou autre...du même style que ce qui se fait déjà ailleurs, dans les pays les plus compétitifs. Autant en Allemagne ces emplois sont réellement un problème social dont se fiche éperdument le pays d'ailleurs (des mecs qui trouvent un taf à temps partiel payé une réelle misère qui ne permet pas d'en vivre), autant ça peut devenir viable une fois couplé au revenu de base. Qui se plaindra de bosser à droite ou à gauche 10h par semaine si ça lui suffit à boucler son loyer, bouffer et se divertir un peu une fois couplé au revenu de base? Pas les patrons déjà. Ni certaines classes sociales, les artistes notamment qui auraient moins d'impératifs.

Dans tous les cas, cet argent est déjà redistribué, sauf que la classe moyenne n'en profite pas des masses.
Un exemple simple, courant: Prends une "famille", avec deux parents de 3 enfants en bas âge, mais déclarés séparément, comme célibataire. (c'est l'une des arnaques fiscales les plus courantes).
La mère va toucher des revenus conséquents (184€ par mois pour chaque enfant de moins de 3 ans, + RSA majoré pour parent isolé (1122€+224.58€)) plus RSA pour l'autre parent non déclaré: 524.68€.
Donc leurs réels "revenus" sont de 2239.68€ par mois, en imaginant que seuls 2 des 3 enfants ont moins de 3 ans. Et ce hors des autres avantages offerts par notre société.

Un étudiant, enfant unique de parents de classe moyenne, touchera, s'il s'éloigne de plus de 30km, 1669€ annuels du CROUS, et potentiellement encore 140€ par mois d'APL. Par mois, ça représente réellement 279€

Avec le revenu "de base", notre étudiant reçoit 500€ par mois, soit 221€ de plus qu'avant. Financé par qui?
Par l'exemple précédant, qui, lui passerait de 2239.68 à 1000€ par mois.

Evidemment, ce système n'encourage pas tellement la natalité, et il y a fort à parier que la France voudrait garder quelques-unes des aides emblématiques, et c'est d'ailleurs, ce qui risque de pourrir ce système.
Néanmoins, un oisif avec le revenu de base "coûte" moins à la France que sans. C'est triste comme constat, certes.

Tu me diras sans doute que la "majorité" bosse et que donc elle ne ferait que coûter plus cher. Mais c'est sans compter toutes les allocations qui disparaissent et qui apportent de l'argent "frais" pour alimenter le système et baisser les impôts sur les entreprises. Théoriquement on pourrait même baisser les prélèvements obligatoires payés par le patronat, mais encore une fois, ça me semble assez utopique en France.
Alors oui, ce serait aller vers plus de libéralisme, où chacun choisirait sa mutuelle en fonction de ses revenus et devrait payer même les soins de base, ou celui qui bosse serait largement plus valorisé qu'actuellement.

Théoriquement, ça pourrait même faire migrer pas mal de gens de Paris vers les autres villes/villages.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas spécialement besoin de créer la richesse, juste de redistribuer autrement celle qui existe déjà et mettre la responsabilité un peu plus sur la personne et un peu moins sur l'Etat.

Après, ça reste un débat théorique, notes bien que je ne me suis pas vraiment prononcé sur le fait d'être pour ou contre le revenu de base, je réagis juste aux propos des autres.

Goleador a écrit:

Exactement, et c'est justement parce que l'impôt élevé sur les sociétés donne des mauvais résultats pour l'attractivité économique du pays que le revenu de base est une mauvaise idée, puisque pour se financer il requiert d'augmenter considérablement les impôts sur les sociétés (et les impôts tout court). Encore une fois, la richesse ne tombe pas du ciel, elle doit être créée avant d'être distribuée.

Mais oui! Nous sommes d'accord sur le fait que l'impôt sur les sociétés est improductif au possible en France. sauf que tu pars du principe que le revenu de base s'en servirait, là ou je pense qu'il devrait au contraire le baisser pour créer de l'emploi.

Goleador a écrit:

Ce n'est pas une question d'inclinaison politique, les faits démontrent que les pays libéraux sont beaucoup plus riches que les pays socialistes car, one more time, les richesses ne se créent pas toutes seules.

Encore une fois, je pense qu'il ne faut pas voir les extrêmes, et que le revenu global, si implémenté correctement, pourrait tendre vers plus de libéralisme et moins de socialisme.

Citation :

Tu as dit que l'inclinaison plutôt libérale ou plutôt socialiste des différents pays n'était pas le plus important

Non, j'ai déclaré que de juger une idée simplement majoritairement en fonction de son origine politique est stupide, comme la phrase de Speed le sous-entend avec son "Le reste est secondaire". Je ne m'adressai absolument pas à toi, qui, au contraire, amène des faits.

Speed a écrit:

Il y a un facteur important: la Suisse est libérale, la France est socialiste. Le reste est secondaire.

Ensuite, les exemples que tu prends sont un peu bancaux, pas en raison de leur modèle économique, mais simplement en raison de la géopolitique de ces pays, différente de la nôtre. La différence entre les Corées dépend de pas mal de facteurs, et surtout de son régime qui est une dictature. Et je ne trouve pas spécialement que la Corée du Nord fait dans le social
Pour le Vénézuela, ce sont plus une somme d'erreurs stratégiques qui l'ont mené là, pas son régime.

Il n'empêche que globalement, je reste d'accord avec toi sur le fait que le libéralisme est mieux pour les entreprises et donc mieux pour l'économie en général, et que dans notre contexte de mondialisation, il faut rester un minimum compétitif. Mais je ne pense pas que ça puisse être absolu. Au contraire, je pense que le revenu de base pourrait être un moyen acceptable de parvenir à plus de libéralisme et de compétitivité en France. (Parce que penser que la France va renoncer à son assistanat, à ses retraites et son système social et baisser les charges des entreprises pour que dalle, perso, ça tient de la vraie utopie. Mais, vu l'état et la charge de tout le volet social du pays, le revenu de base peut être un levier suffisant pour aller vers du mieux. On atteindra jamais la compétitivité des Pays asiatiques, mais je ne pense pas que ce soit spécialement souhaitable. Ni d'avoir le format Allemand, avec ces galériens qui veulent taffer mais avec des conditions franchement atroces.)

Ta liste, en revanche, est un peu biaisée, elle prend en compte la richesse du Pays, mais pas tellement les conditions de vie de son peuple.

Rockman a écrit:

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas spécialement besoin de créer la richesse, juste de redistribuer autrement celle qui existe déjà et mettre la responsabilité un peu plus sur la personne et un peu moins sur l'Etat.

Sauf qu'en se focalisant sur la redistribution de la richesse qui existe déjà plutôt que sur la création de nouvelles richesses ça n'aura peut-être pas trop d'effets néfastes à court terme (ou plutôt, les effets néfastes seront moins visibles à court terme), mais sur le long terme la redistribution pâtira toujours du manque de création. D'une manière générale la liberté économique encourage la création tandis que la collectivisation et la centralisation dans les mains de l'Etat la freine. Pour ce qui est de mettre la responsabilité plus sur la personne et moins sur l'Etat je ne pense pas que le RU soit une solution, bien au contraire, pour les raisons que j'ai évoqué précédemment.

Citation :

La différence entre les Corées dépend de pas mal de facteurs, et surtout de son régime qui est une dictature. Et je ne trouve pas spécialement que la Corée du Nord fait dans le social

Ben justement le socialisme conduit inévitablement à la dictature, ou du moins à l'autoritarisme, c'est mathématique ! Quant à la Corée du Nord qui ne fait pas dans le social tu joues sur les mots là ! Sur le plan économique le capitalisme/libéralisme signifie la propriété privée des moyens de production, tandis que le socialisme signifie la collectivisation des moyens de production entre les mains de l'Etat. Or en Corée du Nord la propriété privée est quasi-inexistante, pratiquement tout est étatisé, donc oui la Corée du Nord est un pays presque entièrement socialiste, en tout cas de loin le plus socialiste du monde à l'heure actuelle.

Citation :

Pour le Vénézuela, ce sont plus une somme d'erreurs stratégiques qui l'ont mené là, pas son régime.

Non c'est aussi et surtout son régime, clairement, avec une économie plus libéralisée et concurrentielle il n'y a aucun mal à imaginer (suffit d'un peu de bon sens) que les ressources naturelles de ce pays seraient bien mieux exploitées par la population, et que par conséquent la richesse et le niveau de vie y seraient beaucoup plus élevés.

Citation :

Parce que penser que la France va renoncer à son assistanat, à ses retraites et son système social et baisser les charges des entreprises pour que dalle, perso, ça tient de la vraie utopie.

Et c'est pour ça que le revenu de base sans tout le système social autour, j'y crois pas. Alors oui en théorie bien sûr qu'à choisir entre un gros Etat-providence sans RU et un Etat plus modeste avec le RU je préfère évidemment la seconde solution, sauf que ça n'arrivera pas. Dans la réalité si le RU est instauré il ne s'accompagnera aucunement d'une réduction de la taille de l'Etat mais sera au contraire un système parasitaire de plus (et quel système !) à côté des autres déjà existants qui ne fera que booster l'Etat-providence actuel.

Citation :

Ta liste, en revanche, est un peu biaisée, elle prend en compte la richesse du Pays, mais pas tellement les conditions de vie de son peuple.

Ouais bon tu ne nieras quand même pas que la richesse d'un pays est souvent très très fortement corrélée aux conditions de vie de son peuple ! C'est dur d'avoir d'excellentes conditions de vie quand t'as pas de sous. Et globalement plus tu vas haut dans la liste des pays les plus libres économiquement meilleures y sont les conditions de vie.

Citation :

Sauf qu'en se focalisant sur la redistribution de la richesse qui existe déjà plutôt que sur la création de nouvelles richesses ça n'aura peut-être pas trop d'effets néfastes à court terme (ou plutôt, les effets néfastes seront moins visibles à court terme), mais sur le long terme la redistribution pâtira toujours du manque de création.

D’où la baisse de l’impôt sur les sociétés, pour encourager la création de richesses.

Pour ce qui est de la Corée du nord, tu pousses l'idéologie socialiste à son extrême burlesque. L'autre alternative n'est pas des masses plus reluisante, poussée à son extrême.
Je ne pense pas que nous tomberons d'accord sur le Vénézuela, mais c'est pas très important, je considère que sa ruine est avant tout des choix malheureux quand tu y vois l'application de l'idéologie socialiste. La réalité doit probablement se trouver quelque part entre les deux.

Goleador a écrit:

Et c'est pour ça que le revenu de base sans tout le système social autour, j'y crois pas. Alors oui en théorie bien sûr qu'à choisir entre un gros Etat-providence sans RU et un Etat plus modeste avec le RU je préfère évidemment la seconde solution, sauf que ça n'arrivera pas. Dans la réalité si le RU est instauré il ne s'accompagnera aucunement d'une réduction de la taille de l'Etat mais sera au contraire un système parasitaire de plus (et quel système !) à côté des autres déjà existants qui ne fera que booster l'Etat-providence actuel.

Bah en pratique l'Etat ne peux juste pas financer cette mesure si elle n'est pas liée à un arrêt des subventions et de tout le volet social. Elle ne serait du coup pas adoptée.
Et en effet, n'importe qui qui part du principe d'un Revenu universel posé juste comme ça ne peut qu'être contre, c'est juste logique, ces 300 milliards seraient largement plus utiles ailleurs.
Mais si l'on prend en compte le fait qu'on ne peut pas (et pas en théorie, c'est juste impossible, même pour une seule année, vu le coût) continuer les aides ET instaurer un RU, et que la France n'est pas vraiment prête, et de très loin, à renoncer à tous ses acquis sociaux et à son parasitisme qui mine son économie, alors le RU devient une alternative viable à la stagnation actuelle.

C'est juste qu'on part d'un point de vue initial différent, mais nos positions sont pas très éloignées j'ai l'impression

Citation :

source?

1913: création de la banque fédérale aux USA. Il n'y a jamais eu autant d'inflation dans le Monde que dans le siècle qui a suivi.

Citation :

La France recherche généralement l'inflation,

Non.

Citation :

l'UE a eu très peur d'une potentielle déflation ses derniers temps.

Pas vraiment l'UE. Surtout l'Allemagne, du moins au départ.

Citation :

D'ailleurs l'inflation est un problème quand la croissance ne suit pas, sinon c'en est pas vraiment un.

Dans la zone euro la monnaie et sous contrôle technocratique. Contrôle technocratique supposé contrôler l'inflation, mais qui tue la croissance sans empecher une créeation monétaire elevée. Donc au final de l'inflation il y en a bien plus qu'au XIXème siècle où la monnaie était plus libre.

Citation :

Ah bon ?

Tu affirmes d'emblée, et sans le moindre argument, que tes contradicteurs sont dans les théories fumeuses, et ajoute qu'il est important de lire se renseigner etc, comme si ce qui sont contre le RU ne le faisaient pas.

Cependant le terme "insulte" n'est pas approprié. Ca relève tout au plus de la boutade et de la taquinerie. Et c'est tout à fait ton droit. Même chose quand je dis que des membres sont des clowns, c'est du même niveau.

Par contre je remarque que Goleador se concentre sur le fond et ne prend même pas les attaques en compte, alors que Rockman les prend en compte, les grossit en les qualifiant "d'insultes" et s'en sert pour essayer de susciter l'apitoiement des autres.

Mais peut-être aussi que Rockman a d'avantage besoin de cacher le vide.

J'ai pas plus envie que ça de participer au débat, parc que j'ai autre chose à foutre et parce que c'est une discussion que j'ai déjà eu plusieurs fois. De plus les principaux arguments on déjà été avancés.

Citation :

1913: création de la banque fédérale aux USA. Il n'y a jamais eu autant d'inflation dans le Monde que dans le siècle qui a suivi.

Je parlais d'actuellement, et non du siècle dernier, ce qui n'a aucun intérêt.

Citation :

Tu affirmes d'emblée, et sans le moindre argument, que tes contradicteurs sont dans les théories fumeuses, et ajoute qu'il est important de lire se renseigner etc, comme si ce qui sont contre le RU ne le faisaient pas.

Oui, dire par exemple que le revenu de base augmenterait les impots/cotisations est une théorie fumeuse, puisque tous les projets travaillent dans l'autre sens. Faire un revenu sans rien changer aux cotisations.


Vous savez que personne ici n'est particulièrement pour ou contre, c'était juste une étude choppée, postée pour lire l'avis des autres, partez pas en croisade

"Ce qui n'implique pas forcément le chômage"

Pas forcément en effet. La théorie du déversement nous montre que la destruction d'emplois dans un secteur peut entraîner la création d'emplois dans d'autres secteurs. Mais est-ce une théorie durable? Je vous invite à lire La nouvelle société du coût marginal zéro de Jeremy Rifkin. Si ces prévisions sont justes la demande de travail sera de moins en moins importante. Dans ces conditions la question de la dissociation entre le travail et le revenu est légitime sur le long-terme.

"L'inflation"

 L'inflation n'est pas proportionnel à la hausse de la demande. L'inflation correspond à un déséquilibre entre l'offre et la demande. Si les entreprises arrivent à répondre à l'hypothétique hausse de la demande l'inflation sera très limitée voir nulle. Et quand on voit que le taux d'utilisation des capacités de production est de 84% cette hypothèse n'est pas exclure.

 De plus vous supposez que les désirs des consommateurs sont indéfinis et portés uniquement sur les biens de consommation. C'est surement vrai pour les classes populaires mais pas forcement pour les autres. On peut supputer une hausse des investissements, voir une augmentation de l'épargne (et ce n'est à un libéral que je vais apprendre les bienfaits de l'épargne pour un système économique sain). Cet effet pourrait-être particulièrement visible chez les jeunes qui disposeraient d'un matelas assez confortable pour s'intégrer à la vie active (cf le message de Rockman).

"La déresponsabilisation"

 Qu'en savez-vous? Allez-vous arrêter de travailler si jamais vous receviez ce revenu?  Cela pourrait même augmenter le plaisir de travailler puisque les offreurs de travaillent auront plus temps pour trouver quelque chose qui leur correspond, voir de créer eux même quelque chose. Du côté de l'entreprise on pourrait envisager une libéralisation importante du marché du travail (par exemple la suppression du SMIC) sans heurt important comme cela à déjà été dit. On aurait ainsi un début de réconciliation entre les français et les dirigeants économiques, d’où une plus grande responsabilisation.

 Concernant l'argument de l'augmentation inconsidérée je reste sceptique. Premièrement les français ne sont pas complètement stupides ils peuvent parfaitement réfléchir aux conséquences. Deuxièmement on pourrait très bien imaginer un système relativement indépendant du pouvoir politique. L'indépendance de la justice ou de la banque centrale peut inspirer cette autonomie dans une certaine mesure. Pour prendre un exemple qui n'a rien à voir les deux juges ont refusé la libération de Jacqueline Sauvage malgré les revendications d'une partie de la société civile. Les pouvoirs publics ne sont pas faibles par nature. Troisièmement certains défenseurs du revenu de base ont proposé de ne pas l'indexer sur l'inflation mais sur le PIB. Ainsi une diminution du travail entraînerait une baisse du revenu de base.

 Il faut également se souvenir que le travail marchand n'est pas la seule manière d'être actif. On peut penser qu'une allocation universelle pousserait certaines personnes à s'engager dans des associations. Pour un libéral ,surtout de tendance tocquevillienne, la vitalité de la société civile ne peut être qu'une bonne chose. Cela permettrait là encore de limiter le poids de l'Etat. Enfin cela pourrait récompenser le travail domestique plus efficacement. Pour des critiques du prétendu grand remplacement c'est toujours bon à prendre.

Observez le comportement des gagnants du loto. Ces derniers ne sont pas aussi irresponsables  que ce que l'on pense habituellement.

"Ouais bon tu ne nieras quand même pas que la richesse d'un pays est souvent très très fortement corrélée aux conditions de vie de son peuple !"

 Très souvent oui. Mais l'exemple de l'IDH cubien montre que ce n'est pas automatique.

 Bref mon but ici n'est pas de défendre mordicus le revenu de base mais de montrer que les arguments automatiques doivent-être remplacer par une réflexion plus approfondie. J'espère que ce message aura été utile.

[quote="Goleador"] personnellement je ne vois pas en quoi cela favoriserait la transition vers moins d'Etat, bien au contraire puisque cela risquerait d'entraîner un système d'assistanat généralisé.

Je trouve un peu dégradant pour l'humanité ce que tu dis
Dans l'avenir il y aura de moins en moins de travail pour l'homme avec l'avancée des technologies, on ne pourra pas faire travailler tout le monde c'est une certitude. Il y a 50 ans certaines personnes imaginaient le futur comme un monde libre où l'homme est libéré du travail grace aux machines, et il peut enfin se consacrer à son épanouissement personnel, la musique, l'art, le sport, l'apprentissage, la connaissance, et où chacun transmet gratuitement ses connaissances autour de lui et s'occupe des uns et des autres et paye de cette manière son tribut à la société.Quelle belle utopie!

Il n'y a pas de travail pour tout le monde et puis qui a envie de travailler..
Ce qui t'assome dans ton canapé en rentrant du travail c'est justement le boulot, c'est les obligations.Les jours où j'ai aucune obligation je suis bien plus rentable.
Un revenu de base au début ça servirait surtout à mettre les plus démunis à l'abris du besoin, leur donner une chance d'avoir une place dans la société. Mais je serais pour pourquoi pas un revenu de 1000euros. Je pense que si tu arrêtes de forcer les gens à travailler ils trouveront ce qu'ils ont vraiment envie de faire et ils seront beaucoup plus heureux et épanouis. C'est pas sur, mais je dis que ça mérite d'être essayé. Si tu n'as pas peur de te retrouver à la rue sans rien tu auras peut-être moins peur de te lancer dans quelque chose, créer ta société , faire ce qui te plait vraiment. Et si tu fais ce que tu aimes tu réussis biensur.
Aujourd'hui on pompe l'énergie des gens, ils sont fatigués psychologiquement donc physiquement, au point qu'ils prefèrent passer leur vie dans les images: médias, télé, jx videos qui sont bien toutes des réalités virtuelles. On fuit le réel en laissant pourrir le corps, mais tout se soigne. Il faut changer de système.

Citation :

Je parlais d'actuellement, et non du siècle dernier, ce qui n'a aucun intérêt.

Je sais que c'est dur pour toi mais je vais te demander de faire un petit calcul mental.

Un siècle compte 100 ans.

1913 + 100 = 2013. Nous sommes en 2016, soit à peu près "dans le siècle qui a suivi".

Citation :

Oui, dire par exemple que le revenu de base augmenterait les impots/cotisations est une théorie fumeuse, puisque tous les projets travaillent dans l'autre sens. Faire un revenu sans rien changer aux cotisations

Ce qui a été dit c'est simplement qu'une cotisation, meme le revenu de base, est suceptible d'augmenter à cause des revendications et de l'electoralisme. Ce qui est la pure verité.

Speed Gavroche a écrit:

1913: création de la banque fédérale aux USA. Il n'y a jamais eu autant d'inflation dans le Monde que dans le siècle qui a suivi

Ca plus le remplacement progressif de l'étalon-or par la monnaie fiduciaire durant le XXe siècle, ce qui peut sembler anodin mais ne l'est pas du tout, avec la monnaie fiduciaire généralisée et imposée partout il est bien plus facile pour les Etats d'augmenter leur budget et donc de financer les guerres. Pas étonnant donc que le XXe siècle ait été le siècle des guerres les plus meurtrières de l'histoire de l'humanité ainsi que du début de l'hégémonie américaine sur le monde.

Petite déviation du topic https://mbti.forumactif.fr/t4693-axe-de-preference-et-positionnement-politique#102611

Leenox a écrit:

Typer un Mitterrand, un Hamon, un Macron, un Hulot lol ça me parle plus niveau "jouabilité"

Je te rejoins pour Hamon, je me demande: ENFJ? INFJ?

Flop a écrit:

Avec l'énorme mascarade qu'il avait proposé dans son programme ( sous couvert de progrès ) lors de sa candidature et qu'a bien failli brain tout le monde, ça pourrait être un xNxP.

Allez je me lance pour faire l'avocat du diable contre le "salaire à vie" de Friot (concurrent et détracteur du revenu de base et du revenu universel), ce qui ne me sera pas trop compliqué vu que j'en partage pas vraiment l'opinion.
Eh bien, ce qui est sûr, c'est qu'il n'aime pas l'artisanat, l'auto-entreprise, et qu'il est probablement INxJ ce Friot vu sa réaction à tout ce qui lui apparaît imprévisible dans le marché des biens et services et dans le revenu de base (c'est même son principal argument contre). Mais probablement pas équilibré sur l'axe Ni/Se là du coup.
Il ne parvient pas à imaginer une autre origine au revenu de base que celle de l'employeur lui-même, le grand capital menaçant avec perversité etc. ça me fait penser à ces marxistes qui voient toute initiative non validée par la communauté ou par l'autorité qui s'en réclame garante comme un support du capitalisme.

1 Friot il a une conception salariale du revenu. Qui dit salaire dit employé (même s'il dit vouloir se passer de cette prison pour les salariés qui est "l'emploi") et qui dit employé dit employeur.

2 Or il base aussi sa conception du “salaire à vie" sur un mode similaire au fonctionnariat de la fonction publique, ce qui, avec un peu de prévision, revient à terme à dire qu'il est pour que tout le monde se fasse employer par l'Etat.
Une idée qui va tellement plaire à tout le monde (ironie) qu'il faudrait l'imposer pour qu'elle fonctionne.

3 Et quel moyen plus proche de l'idéal du fonctionnariat public que la fonction publique elle même ? Vous le sentez là le totalitarisme soviétique en puissance ?!


C'est pour dire que, entre une conception totalisante de gauche où tout le monde est embauché par l'Etat ou recyclé dans tel job, et une conception totalisante de droite où tout le monde est subordonné aux exigences d'entrepreneurs (sinon actionnaires détachés) ou jeté à la rue, il y a de la marge (marge dans laquelle se trouve certainement le revenu de base ou universel).
Mais là, chose intrigante, on a tout à la fois des INxJ et des ESxP qui nous font presque dans la théorie du complot mais l'une est le reflet totalisant de l'autre.

Actuellement, je dirais qu'on est en train, semble t-il, d'évoluer en France vers un mix un peu bizarre des deux extrémités, avec un genre de système du travail obligatoire en perspective (où on ne choisit plus son travail une fois un délai de recherche d'emploi passé) mais aussi une exclusion pure et simple des demandeurs d'emploi et des statistiques pour ceux qui ne rentreraient pas dans les clous. Le tout sans le renfort du revenu de base ou autre pour garantir un minimum d'équilibre des pouvoirs.
C'est la flexibilité d'un coté mais pas de l'autre. C'est tout à la faveur des libertés des employeurs et pas de celles des employés qui sont au contraire plus subordonnés encore. C'est d'autant plus effrayant en fait, puisque l'on cumule un paternalisme moralisateur crasseux et sélectif, déconnecté humainement de l'expérience véritable de la vie, du sens des principes universels que le mouvement prétend servir, et en définitive oppressif dès qu'il est moins évident de s'entendre.
Au passage, un peut noter l’aberrante attitude idéologique du gouvernement quand il réduit les problématiques du chômage à la volonté des chômeurs, puisque, selon la DARES, il y a 500 000 emplois à pourvoir pour 5 millions de personnes sans emploi. On voit bien que la supposée mauvaise volonté des chômeurs est ridicule comparé à la quantité de personnes qui restent sur le carreau quel que soient leurs dispositions. Mais oui, appelons ça science, tant qu'il y a des bonhommes pas très fins pour protester brutalement en face ou un mouvement politique identitaire menaçant à l'horizon qui donnent toujours au gouvernement une impression de légitimité sur le terrain de la raison et de la sagesse.

Coucou Gbat !

Heureux de voir un sujet si intéressant sur le tapis. Je suis au boulot actuellement alors je vais profiter de ma pause pour commencer à te répondre rapidement dans les grandes lignes, avec ce qui me vient sur le tas. Puis j'essaierai d'y revenir ce soir quand j'aurais plus de temps.

Je n'ai pas le temps de faire davantage là tout de suite.

Gbat a écrit:

il est probablement INxJ ce Friot vu sa réaction à tout ce qui lui apparaît imprévisible dans le marché des biens et services et dans le revenu de base (c'est même son principal argument contre). Mais probablement pas équilibré sur l'axe Ni/Se là du coup.

C'est une réflexion très intéressante.

Moi non plus je n'aime pas beaucoup le marché des biens et services, en tous cas...
Il dit en fait que le marché des biens et services ne repose que sur l'offre et la demande et que c'est encore plus aléatoire et instable que le marché du travail, qui lui repose sur la qualification et offre quand-même une certaine stabilité et une certaine garantie, parce qu'il y a un contrat et des engagements mutuels entre le travailleur et l'employeur. Et c'est vrai. ^_^

Pour la question des artisans, qui me semble être à séparer de la question de l'uberisation, ils dependent certes des biens et services. Mais la différence, c'est qu'ils possèdent leur propre outil de production. Alors que dans un système uberisé, le travailleur n'est pas propriétaire de la plateforme. Il y a travail aliéné.

Un artisan n'extorque aucune plus-value sur le dos de quelqu'un qui travaille et produit pour lui.

Gbat a écrit:

Il ne parvient pas à imaginer une autre origine au revenu de base que celle de l'employeur lui-même, le grand capital menaçant avec perversité etc. ça me fait penser à ces marxistes qui voient toute initiative non validée par la communauté ou par l'autorité qui s'en réclame garante comme un support du capitalisme.

Friot est marxiste. Il ne s'en cache pas.
Moi non en tous cas, je précise.

Mais si tu l'écoutes attentivement, tu verras que ce n'est pas ce qu'il dit exactement. Il dit que les fonds qui viendront financer le revenu de base proviendront d'institutions capitalistes. Et que taxer le capital, c'est légitimer l'ensemble des institutions capitalistes.

Gbat a écrit:

1 Friot il a une conception salariale du revenu. Qui dit salaire dit employé (même s'il dit vouloir se passer de cette prison pour les salariés qui est "l'emploi") et qui dit employé dit employeur.

... et qui dit employeur dit travail aliéné. Mais même dans l'auto-entreprenariat façon uber, il y a travail aliéné - et même davantage encore. Le travailleur utilise un outil de travail qui ne lui appartient pas.

Ceci-étant, Friot dit clairement : "Je ne me bat pas contre l'emploi, au nom de l'auto-entreprenariat. Je me bat contre l'emploi au nom du salaire à vie".
Il dit bien que certes, la position d'employé, ce n'est pas le paradis, loin s'en faut. Mais le salaire, le contrat, c'est aussi le lieu des plus grandes conquêtes sur le plan social, et que c'est aussi un lieu où l'employeur est soumis à des obligations et à une convention qu'il est forcé de respecter. Et que détruire le marché du travail ( dans lequel le salarié est payé en fonction de la qualification et non en fonction de l'offre et de la demande ) pour mettre en avant le marché des biens et services, c'est renoncer à tous les acquis sociaux, qui protègent le travailleur. Ça participe de la déréglementation du travail.

Gbat a écrit:

2 Or il base aussi sa conception du “salaire à vie" sur un mode similaire au fonctionnariat de la fonction publique, ce qui, avec un peu de prévision, revient à terme à dire qu'il est pour que tout le monde se fasse employer par l'Etat.
Une idée qui va tellement plaire à tout le monde (ironie) qu'il faudrait l'imposer pour qu'elle fonctionne.

Je crois que durant les 30 années de thèse de Friot, il a pondu un programme qui est un vrai projet de société fonctionnel et pragmatique, et qui est chiffré.
Il propose de socialiser une part de la plus-value qui finit dans la poche du propriétaire de la plateforme de production afin de reverser un salaire à vie (qui serait l'équivalent du revenu de base) à tous les travailleurs actifs.
Parce qu'actuellement, 9/10ème de la valeur produite par le travailleur moyen est extorquée par l'employeur.
Les fonds ainsi redistribués équivaudraient à environ 13% du PIB, partagés équitablement entre l'ensemble des travailleurs.

Gbat a écrit:

3 Et quel moyen plus proche de l'idéal du fonctionnariat public que la fonction publique elle même ? Vous le sentez là le totalitarisme soviétique en puissance ?!

C'est surtout que le capital se fout de filer du "pouvoir d'achat" aux individus, parce qu'ils savent très bien que les fods investis retourneront dans leur poche. Il se fout aussi de se revisiter entièrement et de produire intégralement du bio ; tant qu'il peut continuer à inonder les marchés et à produire à hauteur de 70% plus que les besoins réels des habitants, afin de faire augmenter l'offre par rapport à la demande.
Il voudrait bien pouvoir nous donner du : "on va reconstruire une société où il n'y aura plus de patrons  et une nouvelle technologie verte et écologiques ensemble, le monde va devenir super agréable à vivre !", et tout le monde sera d'accord et dira : "ouaiiis ! Que du bio, c'est génial ! Plus de patrons, on est libres, top!". Et derrière, rien n'aura changé. Les conditions de travail seront complètement déreglementées ( ça fait longtemps qu'on s'attaque au code du trvail, ce n'est pas sans raison...) et bien pires pour les travailleurs, et les propriétaires des plateformes (qui seront toujours propriétaires de leur plateforme ) s'en mettront bien plus dans les poches... Les sols continueront de s'épuiser à coup de fertilisants bio à base de jus de chaussettes de végans. Ca aussi, faut le voir venir. ^_^


La seule chose qui intéresse le capital aujourd'hui, c'est de garder le contrôle et la main-mise totale et absolue sur les marchés. Ils fileront 1000 balles à tout le monde s'ils le peuvent, et avec le sourire. ^^ Ils gagneront bien davantage avec la suppression des droits et des acquis sociaux allloués aux travailleurs ainsi que des obligations de cotisations auxquels sont soumis les grands employeurs.
Tant qu'ils gardent leur emprise sur les marchés, ils s'en moquent totalement. Et c'est pour ça que Friot dit : "Le Capital a comme projet le revenu de base !" Ça fait plus de dix ans qu'ils essaient de détruire le code du travail, c'est bien pour cette raison. ^^ Ils veulent plus de salariés, ni de contrats. Parce qu'effectivement, c'est vrai. ^_^ C'est exactement ce que veulent les propriétaires de plateformes.

C'est pas pour rien aussi que le capitalisme et la société industrielle se sont attaqués à l'artisanat en premier, au XXè siècle. C'était pour s'emparer des marchés.








Friot a co-réalisé un documentaire très intéressant aussi :



Et encore un peu de matière :



A bientôt, Gbat ! Je vais bosser.


[/edit: pour ceux qui ne savent pas : l'implantation du revenu de base entraîne d'office une ubérisation intégrale du monde du travail.
Le contrat et le salaire disparaissent.]