Le droit de vote des étrangers.

Jean-Michel Delage / SIPA.

Débat : Êtes-vous favorable, ou, personnellement opposé, à l'ouverture du droite de vote des étrangers aux élections locales ?

Informations : Cette proposition avait été faite par le candidat François HOLLANDE l'année dernière, mais se révèle très compromise par l'opposition des députés UMP. Pour que la loi soit adoptée, il faut une réforme constitutionnelle, et le gauche plurielle doit disposer des 3/5 des voix au Congrès (Sénat + Assemblée Nationale) pour faire passer la réforme. La droite étant très remontée contre un texte qui se révélerait nocif pour le concept de “nationalité", il est peu probable, que, même après les élections municipales de cette année, ce texte aille jusqu'à la publication au Journal Officiel. Une majorité de français y serait favorable selon un sondage (même si on sait tous ce que cela vaut).

Tiens j'avais ouvert un débat y'a peu.

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Le droit de vote des étrangers. Tumblr_mmy55seQ7s1rodorko9_250

« Et cette marotte grandit sans cesse jusqu’à devenir une passion, une nécessité. C’était une véritable drogue dont il avait un besoin irrésistible, exactement comme s’il se fût agi de morphine ou d’héroïne. Norton, cet homme au tempérament doux, était un sadique caché, un passionné de la douleur, de la torture mentale. Et l’appétit vient en mangeant. Lui, Norton, détenait les clefs de la vie et de la mort. De même qu’un toxicomane, il devait se procurer sa ration de drogue, trouver une victime après l’autre. »
Poirot Quitte la Scène ♣ Agatha Christie.

Glandeur Global
Profil ｡ MP

Contre évidemment, dans l'absolu, parce que la nationalité doit rester un ensemble de devoirs et de privilèges selon moi, et je dis ça en tant qu'immigré de 1ère génération. Et puis en l'occurrence c'est surtout plus du clientélisme ponctuel qu'un réel projet à long terme donc forcément, méprisable.

Bien ou bien? pirat

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"Quoi ?! J'suis avare du cul moi ??! I'm super carefull, okay ?!" - Genghis Khunt

Invité

Je partage un peu l'avis du Globo,c'est un peu du clientélisme,ca m'a l'air d'etre plus par intérêt électoral que pour autre chose,puis je me demande un peu comment ca s'organisera pour le mettre en place en lui meme.

Après,je peux me tromper bien sur ,je laisse la parole aux potentiels futurs concernés par les changements induits par ce projet , dont agresse me Embarassed

+bonne soirée (ou matinée devrais-je dire).

Parfaitement c'est du clientélisme, la question ne se pose pas.
Pfff, c'est comme le PS chez nous en Belgique, toutes les prises de positions qui rapportent des électeurs, on les prend, c'est le seul critère. Il faut être handicapé pour proposer une chose pareille.

Intéressant ! Je pensais que vous seriez pour. J'ai écrit ceci il y a longtemps :

La remise en cause de la notion d'identité et de nationalité.

Le droit de vote des étrangers ne pose pas de problème en tant que tel, il pose un problème de principes. Il pose une question, toute simple “Peut-on avoir une influence politique dans un pays qui n'est pas le nôtre ?". C'est une lourde question, dont Maastricht a répondu pour les citoyens européens en 1992. Cela dit, la réponse me paraît évidente quand on connait l'histoire et le fondement de notre pays.

Une réciprocité évidente par des accords bilatéraux réglerait cette question.

Le principal problème de cette réforme, c'est sa réciprocité au niveau des autres pays. Elle implique que, si un individu x qui ne possède pas la nationalité française réside en France depuis plus de cinq ans, il puisse voter à nos élections locales. Je soulève ici deux incohérences majeures qui rendent le projet inégalitaire :

Pourquoi est-ce que ces étrangers ne pourraient-ils pas voter aux élections nationales ? Il y a un moment où il faut se montrer cohérent dans ses raisonnements, et si les étrangers bénéficient des mêmes avantages que les français, il faudra leur accorder ce droit. On pourrait donc supputer que cette extension soit la boîte de Pandore à un abandon progressif de l'identité française (qui se caractérise par la souveraineté nationale depuis la Révolution). Pour les citoyens du monde, ce n'est pas un problème, mais en tant que patriote, à titre personnel, je considère que c'est une question de principes, et on ne transige jamais sur les questions de principes. Puisque le vote est un marqueur de la citoyenneté française & européenne, de quelle citoyenneté ce droit permettrait-il de prétendre ? À aucune. Si bien qu'un français résident en Ouganda, en Chine, ou en Russie ne pourrait peut-être pas bénéficier du même droit si lui vivait là-bas le temps qu'il fallut. En conséquence, c'est un soucis de réciprocité. Quand la réciprocité n'est pas respectée, on construit une situation inégalitaire, autant pour les uns que pour les autres. Ce n'est pas dans mon idéologie.

Si le vote est une disposition de la citoyenneté française ; si ces gens veulent voter, pourquoi n'enclenchent-ils pas un processus de naturalisation ? Quand on veut être cohérent jusqu'au bout, quand on veut participer activement à la vie politique du pays qui nous accueille pour des raisons sur lesquelles je n'ai pas à me prononcer : on poursuit de manière cohérente sa logique et on se porte volontaire pour devenir le citoyen de notre pays d'accueil. Réclamer le beurre, l'argent du beurre, et la crémerie, ne saurait être encouragé. Construire une identité, ce n'est pas tripatouiller des valeurs d'un pays A à un pays B, c'est adopter les valeurs d'un même pays, peut-être d'autres, mais de faire un choix, qui fait que l'on est reconnu citoyen du pays choisi.

Comme je le disais plus haut : des accords bilatéraux entre les pays pour ouvrir respectivement le droit de vote aux élections locales pendant un processus de naturalisation réglerait bien des problèmes. Je ne suis pas favorable à cette proposition, mais ce serait plus consensuel si les socialistes tiennent tant à aller jusqu'au bout, tout en conservant cette ligne claire et rationnelle.

Un gadget, une fioriture.

Cette réforme ne serait qu'un gadget, une fioriture qui mettrait à mal certains intérêts. J'ai tout en respect les étrangers qui vivent dans notre pays, et je leur souhaite du courage dans les raisons respectives qui les amènent à vivre en France. Simplement, une pensée cohérente pour les volontaires au vote leur implique d'adopter les lois, les règles de nos élections, et de la souveraineté d'un peuple, déterminant de la nationalité française. Ce serait trop facile de créer ces "éléments" d'exception.

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« Et cette marotte grandit sans cesse jusqu’à devenir une passion, une nécessité. C’était une véritable drogue dont il avait un besoin irrésistible, exactement comme s’il se fût agi de morphine ou d’héroïne. Norton, cet homme au tempérament doux, était un sadique caché, un passionné de la douleur, de la torture mentale. Et l’appétit vient en mangeant. Lui, Norton, détenait les clefs de la vie et de la mort. De même qu’un toxicomane, il devait se procurer sa ration de drogue, trouver une victime après l’autre. »
Poirot Quitte la Scène ♣ Agatha Christie.

Glandeur Global
Profil ｡ MP

J'aime beaucoup tes textes, t'as vraiment une cohérence textuelle qui en impose, et même si le début est un peu méli-mélo (ceci ne veut rien dire : Le droit de vote des étrangers ne pose pas de problème en tant que tel, il pose un problème de principes.), je ne t'arrive pas à la cheville.

Pour ce qui est du contenu, je suis assez d'accord mais je crois que ça va bien au-delà de la simple idée de patriotisme, ça détruit carrément une Nation et ce qui la fait exister. Maintenant je m'en fou, je suis persuadé que cette proposition n'ira pas bien loin tant elle est ridicule.

Pourquoi tu ne réserves pas ça à ton blog ?
Qui fait du clientélisme ici ?

Au fait, j'ai une opinion mais je ne suis pas cliente.

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Bonne journée à toi Invité ! Angel

Le droit de vote des étrangers est un sous ensemble du droit de vote.
Avant de déterminer si les étrangers doivent avoir le droit de vote, il me semble de bon ton de commencer par démontrer la légitimité du vote...Tout court.
Comme je pense qu'on y arriveras pas, cela règle assez vite et élégamment la question.

J'allais entrer dans la discussion, mais Le Chat a fort efficacement synthétisé mon idée ! (merci silly

)

Au fait Pikazwanghaft : excellente idée, ce topic. J'ai le sentiment qu'il est dans la rubrique adéquate. Après, il connaîtra le succès dont les membres choisiront de le gratifier... Continue avec des topics de ce genre, tu sembles avoir vraiment le "tour" pour ça.

Le chat a écrit:: Le droit de vote des étrangers est un sous ensemble du droit de vote.
Avant de déterminer si les étrangers doivent avoir le droit de vote, il me semble de bon ton de commencer par démontrer la légitimité du vote...Tout court.
Comme je pense qu'on y arriveras pas, cela règle assez vite et élégamment la question.

Je suis d'accord pour dire que la question de la légitimité du droit de vote se pose, cependant ça n'empêche pas de parler du droit de vote des étrangers quand même, puisqu'on fait avec depuis pas mal de temps et on continuera à faire avec pendant au moins quelques années encore (et évidemment c'est dans le "pire" des cas, y a plus de chance que ça soit encore comme ça dans 80 ans). Tant qu'on y est et qu'on a "pas le choix", autant essayer de faire ce qui est le mieux non ?

Citation :: Je suis d'accord pour dire que la question de la légitimité du droit de vote se pose, cependant ça n'empêche pas de parler du droit de vote des étrangers quand même, puisqu'on fait avec depuis pas mal de temps et on continuera à faire avec pendant au moins quelques années encore (et évidemment c'est dans le "pire" des cas, y a plus de chance que ça soit encore comme ça dans 80 ans). Tant qu'on y est et qu'on a "pas le choix", autant essayer de faire ce qui est le mieux non ?

On peut faire ce qu'on veut dans la vie...
Simplement la base du raisonnement étant poreux, la suite ne peut qu'etre bancale.
Les prémices ne respectant pas les règles de la logique, la suite ne peut pas tenir debout.
Alors oui, on peut quand meme en parler mais cela reviendras donc à étaler ses préjugés.

Préjugés contre préjugés sans moyen d'argumenter, ca promet une discussion passionnante. silly

Les ressortissants de l'Union Européenne ont déjà le droit de vote aux élections locales. A partir de ce moment-là, l'étendre aux autres étrangers me paraît plutôt légitime, si on exclut l'aspect "clientéliste" de la mesure. De ce que je sais, il s'agit de réserver ce doit de vote aux élections locales. A ce moment-là, leur vote n'impacterait que la vie de la ville dans laquelle ils vivent, où les mesures qui sont prises concernent essentiellement l'aspect local de la vie au quotidien. Cela n'implique pas la nation en elle-même, ni les lois qui sont votées en France, dont la légitimité reste supérieure à celle des arrêtés municipaux qui ne peuvent pas contredire ce qui a été décidé par l'Assemblée ou le gouvernement. Il s'agirait donc de donner leur voix aux étrangers en tant que riverains et non en tant que citoyens français.

Mais les étendre au-dela serait remettre en question la notion de nationalité, en particulier en ce qui concerne les élections législatives et, bien sûr, présidentielles, puisqu'on y élit nos représentants au sommet de l'Etat. Je n'y suis donc pas favorable du tout.

J'y suis donc plutôt pour tant que ça se limite aux élections locales, pour les raisons que j'ai citées.
Même si elles ont finalement leurs limites étant donné qu'en participant à l'élection des élus locaux, les étrangers voteraient alors indirectement aussi pour les élections sénatoriales auxquelles participent les élus.

A noter : l'idée des étrangers votant pour les élections n'est pas nouvelle puisque c'est ce qui avait été prévu dans la constitution de l'an I qui n'a jamais été appliquée (et qui était probablement inapplicable).

Le Chat : On pourrait tant qu'on y est définir la légitimité de l'Etat, puisque le vote est le caractéristique d'une démocratie, et que la démocratie n'est qu'une forme d'Etat parmi d'autres. Si ici on parle du droit de vote des étrangers, c'est qu'on part du principe que le vote est légitime.
Si tu veux remettre ça en question, libre à toi de créer un autre topic.

Citation :: Le Chat : On pourrait tant qu'on y est définir la légitimité de l'Etat, puisque le vote est le caractéristique d'une démocratie, et que la démocratie n'est qu'une forme d'Etat parmi d'autres. Si ici on parle du droit de vote des étrangers, c'est qu'on part du principe que le vote est légitime.

C'est ce que je dit...Je sait bien qu'on peut partir du principe que l'eau ne mouille pas, c'est un jeu mental qui peut être rigolo (certains mathématiciens et physiciens s'en donnent à cœur joie d'ailleurs) mais qui reste un tantinet loin du "réel".

Je peine a en saisir l’intérêt...Le monde me semble suffisamment vaste et inexploré pour ne pas s'encombrer de prémices que l'on sait être faux...
Ou alors on rêvasse, on s 'évade...C'est bien aussi.
C'est quand on rêvasse en faisant mine d’avoir un vrai raisonnement mais sans la rigueur que je tique.
M'enfin si vous n'avez que ca à faire faites donc...Certains se font bien arracher les molaire en les attachant à des briques...La variété de l’espèce humaine je suppose.

Le chat a écrit:: Le monde me semble suffisamment vaste et inexploré pour ne pas s'encombrer de prémices que l'on sait être faux...

Yup.

On ne peut ériger un building de 30 étages sur un sol bancal...

Je serais encore volontiers rentré dans le vif du sujet dans un cadre résolument pratique.

Mais à partir du moment où l'on prétend lancer un débat théorique dans un seul objectif de masturbation mentale, il convient de savoir défendre sa logique...

Le chat a écrit:

Citation :: Le Chat : On pourrait tant qu'on y est définir la légitimité de l'Etat, puisque le vote est le caractéristique d'une démocratie, et que la démocratie n'est qu'une forme d'Etat parmi d'autres. Si ici on parle du droit de vote des étrangers, c'est qu'on part du principe que le vote est légitime.

C'est ce que je dit...Je sait bien qu'on peut partir du principe que l'eau ne mouille pas, c'est un jeu mental qui peut être rigolo (certains mathématiciens et physiciens s'en donnent à cœur joie d'ailleurs) mais qui reste un tantinet loin du "réel".

Je peine a en saisir l’intérêt...Le monde me semble suffisamment vaste et inexploré pour ne pas s'encombrer de prémices que l'on sait être faux...
Ou alors on rêvasse, on s 'évade...C'est bien aussi.
C'est quand on rêvasse en faisant mine d’avoir un vrai raisonnement mais sans la rigueur que je tique.
M'enfin si vous n'avez que ca à faire faites donc...Certains se font bien arracher les molaire en les attachant à des briques...La variété de l’espèce humaine je suppose.

Oui, mais on n'est pas dans un jeu, là...?
Le droit de vote, en France, il est réel, et le débat sur le vote des étrangers, il est réel aussi.
Nous sommes ici pour en débattre, pas pour faire un travail scientifique rigoureux et donc, aucun d'entre nous n'a estimé nécessaire de définir la légitimité du droit de vote avant d'argumenter.

Pourquoi, tu ne le trouves pas légitime? Où veux-tu en venir?

Oui, mais on n'est pas dans un jeu, là...?

Citation :: Le droit de vote, en France, il est réel, et le débat sur le vote des étrangers, il est réel aussi.

Comme tu y vas..;Il est réel dans le sens ou quelques millions de gens hypnotisés y croient oui...Comme fait sociologique.

Citation :: Nous sommes ici pour en débattre, pas pour faire un travail scientifique rigoureux

Oh on est loin de la science dure de toute façon...Ceci dit si tu veut débatte mais sans rigueur, ca reviens à qui gueule le plus fort/ est le plus séduisant/ le plus nombreux puisque de toute façon le fond est absent.

Ceci étant posé ok, vas y...Tant qu'à mater de la forme sans fond autant cliquer ici :
https://www.youtube.com/watch?v=3o_PyxmAPOA

Citation :: et donc, aucun d'entre nous n'a estimé nécessaire de définir la légitimité du droit de vote avant d'argumenter.

Oui j'ai vu ca...Si il y avait la volonté d'etre rigoureux cela aurait été au programme.

Citation :: Pourquoi, tu ne le trouves pas légitime?

bhé parce que rien ne démontre sa légitimité...Tout simplement.

Citation :: Où veux-tu en venir?

Au fait qu’appeler "débat" un combat de coq sans fond n'a, à mon avis, aucun intérêt.Que si c'est un choix de vie de ta part assumé comme tel je te laisse faire et fait autre chose de ma vie.
Si par contre, comme cela semble l’être, c'est un manque de connaissance du sujet, je me permet de t'indiquer ou fouiner pour approfondir la chose.

Apocalypse a écrit:: Pourquoi, tu ne le trouves pas légitime? Où veux-tu en venir?

Simplement : "Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on l'autorise à se choisir un nouveau maître toutes les X années." (Lysander Spooner).

Je ne rejoins pas Spooner sur tout, mais là, il énonce une vérité incontestable : à supposer même qu'une majorité puisse, du seul fait de sa force numérique, imposer sa volonté à la minorité (ce qui irait déjà à l'encontre de ma conception des Droits de l'Homme, m'enfin soit), comment expliquer que les États des démocraties occidentales se maintiennent alors que le gagnant-type des élections majeures est l'abstention ? Alors, après, je n'essaie pas de dire que tout ce qui existe en ce bas monde est mauvais. Certainement pas. Mais c'est étrange quand même comme logique...

Maintenant, mon souhait n'est pas de flooder le débat en cours, mais quand on veut 'discuter' en fonçant directement dans le vif du sujet sans prendre la moindre peine d'en juger le contexte, c'est peut-être légèrement excessif.

La plupart des gens ici sont quand mêmes sensés être des iNtuitifs, et une de leurs qualités notoires est de savoir prendre du recul. Il n'est pas dans mon instinct de me plier à cette méthode, mais pour une fois que j'essaie...

SmoothJohn a écrit:

Apocalypse a écrit:: Pourquoi, tu ne le trouves pas légitime? Où veux-tu en venir?

Simplement : "Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on l'autorise à se choisir un nouveau maître toutes les X années." (Lysander Spooner).

Je ne rejoins pas Spooner sur tout, mais là, il énonce une vérité incontestable : à supposer même qu'une majorité puisse, du seul fait de sa force numérique, imposer sa volonté à la minorité (ce qui irait déjà à l'encontre de ma conception des Droits de l'Homme, m'enfin soit), comment expliquer que les États des démocraties occidentales se maintiennent alors que le gagnant-type des élections majeures est l'abstention ? Alors, après, je n'essaie pas de dire que tout ce qui existe en ce bas monde est mauvais. Certainement pas. Mais c'est étrange quand même comme logique...

Maintenant, mon souhait n'est pas de flooder le débat en cours, mais quand on veut 'discuter' en fonçant directement dans le vif du sujet sans prendre la moindre peine d'en juger le contexte, c'est peut-être légèrement excessif.

La plupart des gens ici sont quand mêmes sensés être des iNtuitifs, et une de leurs qualités notoires est de savoir prendre du recul. Il n'est pas dans mon instinct de me plier à cette méthode, mais pour une fois que j'essaie...

On part un peu en hors sujet, je trouve. Mais merci pour ton explication, Smooth.

Le fait que l'abstention soit gagnante est un phénomène assez nouveau me semble-t-il, et une conséquence des dérives du système plus qu'un fait propre à la démocratie et au droit de vote.
À l'origine, chacun est supposé pouvoir se présenter aux élections à partir du moment où il remplit quelques caractéristiques (majorité, nombre de signatures suffisant...). Mais dans les faits, ceux qui accèdent au pouvoir proviennent le plus souvent des mêmes écoles et partis et sont "formatés" pour diriger le pays. Il n'y a pas d'égalité réelle à ce niveau-là, le système est sclérosé, mais ça ne me paraît pas inhérent à la démocratie.

Le Chat a écrit:: bhé parce que rien ne démontre sa légitimité...Tout simplement.

Comment démontre-t-on une légitimité, pour commencer? Dans le mot "légitime", il y a l'idée de loi, et donc de quelque chose qui serait juste.
Il faut donc définir ce qu'on considère comme juste avant de dire que le vote n'a aucune légitimité. Un peu de rigueur, enfin!
En donnant à chaque citoyen le droit de choisir ses dirigeants, et parfois ses lois (via le référendum), le droit de vote permet d'établir une égalité entre eux, faisant fi des différences de statut, d'argent, d'âge ou de sexe. C'est dans cette mesure qu'il peut être considéré comme juste et légitime : chacun est égal dans son droit, chacun est un gouvernant.
En applicant la logique de la démocratie jusqu'au bout, chaque citoyen devrait lui-même voter pour les lois du pays. Mais cela serait bien difficile à établir d'un point de vue matériel (politicien, c'est un métier à plein temps!), d'où l'idée d'une démocratie représentative : le citoyen choisit d'élire des personnes aux idées proches des siennes, ayant la compétence requise pour diriger le pays.

Effectivement, le fait qu'une majorité l'emporte sur la minorité peut poser problème. Mais il y a souvent, dans les sociétés occidentales actuelles, des alternatives visant à ce que ce ne soit pas trop prégnant : droit de s'exprimer sur la scène publique (via les médias notamment), reconduction régulière des votes, droit de la minorité au parlement, lobbies, etc.

Dans le cas d'un Etat, on parle d'un contrat social qui serait signé de façon implicite par les citoyens. Tant que le système fonctionne toujours et qu'on n'a pas de révolution, on peut considérer que la légitimité est bien encore là aux yeux du peuple. Je pense que dans notre pays, bien peu seraient prêts à renoncer à leur droit de vote, bien qu'on ne l'utilise peut être pas assez bien. L'abstention gagne du terrain mais ne constitue pas encore la majorité des votes !

Le Chat a écrit:: Au fait qu’appeler "débat" un combat de coq sans fond n'a, à mon avis, aucun intérêt.Que si c'est un choix de vie de ta part assumé comme tel je te laisse faire et fait autre chose de ma vie.
Si par contre, comme cela semble l’être, c'est un manque de connaissance du sujet, je me permet de t'indiquer ou fouiner pour approfondir la chose.

?

Des personnes vraisemblablement plus compétentes que toi ont déjà pu évaluer mes connaissances sur le sujet (bien que je sois peu versée dans tout ce qui concerne le libertarianisme, j'en conviens tout à fait), merci. Smile

D'ailleurs, pouvez-vous m'en dire davantage sur l'alternative que vous proposez au droit de vote, donc?

Invité

Je vais commencer par vite fait clarifier mon point de vue sur les choses :

Le chat a écrit:

Citation :: Pourquoi, tu ne le trouves pas légitime?

bhé parce que rien ne démontre sa légitimité...Tout simplement.

Tu préfères les régimes totalitaires, peut-être ? On peut contester les conditions de vote, mais pas son droit (assertion face à laquelle tu me demanderas sûrement "pourquoi ?" ou "dans quelle mesure ?" et où je ne répondrai pas, parce que si on veut être exhaustif il faudra déjà commencer par répondre à la question "Existe-t-on ?", et là encore, comme dans tout, la réponse est largement contestable).

SmoothJohn a écrit:

Apocalypse a écrit:: Pourquoi, tu ne le trouves pas légitime? Où veux-tu en venir?

Simplement : "Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on l'autorise à se choisir un nouveau maître toutes les X années." (Lysander Spooner).

Je ne rejoins pas Spooner sur tout, mais là, il énonce une vérité incontestable : à supposer même qu'une majorité puisse, du seul fait de sa force numérique, imposer sa volonté à la minorité (ce qui irait déjà à l'encontre de ma conception des Droits de l'Homme, m'enfin soit), comment expliquer que les États des démocraties occidentales se maintiennent alors que le gagnant-type des élections majeures est l'abstention ?

La façon de prendre en compte les votes est largement défectueuse, mais le vote reste légitime. Ce n'est que ce qui en est ensuite fait qui peut être remis en question...

Mais pour en revenir au sujet : je suis pour le droit de vote des étrangers. Parce qu'à partir du moment où ils subissent notre système sur le long terme, qu'ils en acceptent les règles et jouent le jeu jusqu'à faire partie intégrante dudit système, ils doivent avoir le droit de l'influencer - d'autant que certains étrangers sont bien plus légitimes à exercer le droit de vote que certains français...
Quant au problème de la "disparition de la nationalité", je m'étonne que personne n'ait relevé la question de ce qui fait, justement, la nationalité...

Citation :: Comment démontre-t-on une légitimité, pour commencer?

En évitant de faire des fautes de logique pour commencer...Chose que la démocratie peine à faire Smile

Citation :: Dans le mot "légitime", il y a l'idée de loi, et donc de quelque chose qui serait juste.

Plutot de qqchose qui est juste oui (distinguo légal/légitime)

Citation :: Il faut donc définir ce qu'on considère comme juste avant de dire que le vote n'a aucune légitimité. Un peu de rigueur, enfin!

Je te remercie pour la lecon...Tu penses bien que j'y ai réfléchit, je te l'avais juste fait courte.

Citation :: En donnant à chaque citoyen le droit de choisir ses dirigeants, et parfois ses lois (via le référendum), le droit de vote permet d'établir une égalité entre eux, faisant fi des différences de statut, d'argent, d'âge ou de sexe. C'est dans cette mesure qu'il peut être considéré comme juste et légitime : chacun est égal dans son droit, chacun est un gouvernant.

Sauf qu'en pratique chaque citoyen ne choisit pas son dirigeant puisqu'il est soumis à un systeme d’agglutination majoritaire.
Si chaque personne pouvait choisir individuellement son représentant ca serait autre chose.
En outre tu ne démontres pas la légitimité du système.

Citation :: En applicant la logique de la démocratie jusqu'au bout, chaque citoyen devrait lui-même voter pour les lois du pays.

Meme pas...l'idée meme de pays n'a pas non plus été démontré comme étant légitime je te rappelle.
Dans l'histoire ce qui fonde la légitimité de la plupart des nations c'est la violence.

Citation :: Mais cela serait bien difficile à établir d'un point de vue matériel (politicien, c'est un métier à plein temps!), d'où l'idée d'une démocratie représentative : le citoyen choisit d'élire des personnes aux idées proches des siennes, ayant la compétence requise pour diriger le pays.

Je connait bien le raisonnement...Sauf que tout le monde n'est pas d'accord avec cette alternative et qu'elle est pourtant imposée, par la force, à tout le monde.Et ca n'est pas légitime, précisément.

Citation :: Effectivement, le fait qu'une majorité l'emporte sur la minorité peut poser problème.

Doux euphémisme.

Citation :: Mais il y a souvent, dans les sociétés occidentales actuelles, des alternatives visant à ce que ce ne soit pas trop prégnant : droit de s'exprimer sur la scène publique (via les médias notamment), reconduction régulière des votes, droit de la minorité au parlement, lobbies, etc.

Véritable tube de vaseline visant à faire passer la quenelle ouaip...Chomsky, soft power etc...ok
n'empeche que sur le fond, ils 'agit bien d'une oppression majoritaire (minoritaire qui plus est depuis quelques temps)

Citation :: Dans le cas d'un Etat, on parle d'un contrat social qui serait signé de façon implicite par les citoyens.

Un contrat implicite ca n'existe pas.
Moi je n'ai rien signé.
C'est un fait.
Apres si le fait d’être nombreux permet de mieux savoir que moi meme ce que je pense, c'est intéressant...Ca légitime aussi les tournante dans les caves du 93 du coup avec la meme logique ? Ou on pousse l'illogisme à dire que pour la démocratie c'est oui mais pas pour le viol en réunion?
La vérité c'est que ce sont des rationalisations bancales à posteriori mais qu'elles ne résistent pas à un examen approfondit : c'est de la violence à l'etat pur.

Citation :: Tant que le système fonctionne toujours et qu'on n'a pas de révolution, on peut considérer que la légitimité est bien encore là aux yeux du peuple.

formidable, donc si je viole ma petite cousine de 12 ans mais qu'elle ne se révolte pas c'est légitime?
Comme si l’absence de révolution étais un critere de légitimité... Evil or Very Mad

Citation :: L'abstention gagne du terrain mais ne constitue pas encore la majorité des votes !

En l’occurrence si depuis quelques élections...Mais c'est meme pas le propos.

Citation :: Des personnes vraisemblablement plus compétentes que toi ont déjà pu évaluer mes connaissances sur le sujet (bien que je sois peu versée dans tout ce qui concerne le libertarianisme, j'en conviens tout à fait), merci. Smile

bhé en tous cas tu viens d'enchainer deux simili-arguments simplistes sur la pseudo légitimité de l'état.
je les ai réfutés...une dernière tentative?

Citation :: D'ailleurs, pouvez-vous m'en dire davantage sur l'alternative que vous proposez au droit de vote, donc?

Ca n'est pas le sujet ici...Des alternatives j'en ai...Mais je te propose qu'on reste sur le droit de vote puisque c'est le sujet.
Que j'ai une alternative ou non ne change d'ailleurs rien à la légitimité de l'état.
(mais j'en ai...)Ce sont deux sujets distincts.
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Citation :: Tu préfères les régimes totalitaires, peut-être ?

j'oubliais que les deux seules alternatives possibles sont démocratie et totalitarisme...
Commencer d'entrée par un sophisme... Pleureur

Citation :: On peut contester les conditions de vote, mais pas son droit

ha bhé si, moi je n'hésites pas.

Citation :: (assertion face à laquelle tu me demanderas sûrement "pourquoi ?" ou "dans quelle mesure ?" et où je ne répondrai pas,

Donc tu viens débattre pour dire que tu ne debattras pas? Adieu !lolilol

Citation :: parce que si on veut être exhaustif il faudra déjà commencer par répondre à la question "Existe-t-on ?", et là encore, comme dans tout, la réponse est largement contestable).

On peut faire du relativisme sur tout et effectivement, on peut aller jusque la...Mais ca n'est pas nécessaire.
La encore point besoin de "existe t'on" pour traiter la légitimité de l'état.

Ouh là... Tout cela est tellement rempli d'amalgames douteux et de mauvaise foi que je m'abstiendrai de répondre à ton message. Je suis tout à fait en mesure de justifier mes propos de manière plus approfondie, mais évidemment, on peut toujours y répondre : "Hébé c'est de la merde ce que tu dis, hébé moi je suis pas d'accord!".

Je vais tout de même répondre à ça :

Le chat a écrit:: formidable, donc si je viole ma petite cousine de 12 ans mais qu'elle ne se révolte pas c'est légitime?
Comme si l’absence de révolution étais un critere de légitimité...

Ça n'en est pas un sur le plan moral (Fi), mais sur le plan matériel (Te) ça l'est... On peut le déplorer, évidemment.
Mais n'oublions pas que l'Etat, c'est aussi supposé servir à ça à l'origine : fournir le monopole de la violence légitime à une entité supérieure qui respecte les critères de justice pour éviter que tout un chacun puisse violer sa cousine de 12 ans.

Tu disais plutôt que ce topic était un jeu... Pour toi c'en est un, de toute évidence. Moi, j'ai autre chose à faire que de jouer, je suis là pour échanger des idées.

Si tu te contentais de fournir une réponse construite au lieu de déconstruire systématiquement celles des autres? Ah, ce serait moins rigolo, c'est sûr!

Aythiro a écrit:: Tu préfères les régimes totalitaires, peut-être ? On peut contester les conditions de vote, mais pas son droit (assertion face à laquelle tu me demanderas sûrement "pourquoi ?" ou "dans quelle mesure ?" et où je ne répondrai pas, parce que si on veut être exhaustif il faudra déjà commencer par répondre à la question "Existe-t-on ?", et là encore, comme dans tout, la réponse est largement contestable).

Pourquoi les conditions de vote actuelles te paraissent-elles contestables? Est-ce que tu fais référence à la même chose que moi, c'est-à-dire la manière dont les élites accèdent au pouvoir?

Après, je pense qu'on peut tout à fait contester le droit de vote sans pour autant préférer un régime totalitaire...
Et pouvoir contester le droit de vote me paraît nécessaire, parce qu'autrement la démocratie perd toute sa légitimité ! Etant donné qu'elle se construit sur le fait que chacun puisse voter pour ce qu'il veut. D'ailleurs, on peut tout à fait éviter que le changement se fasse par la révolution (cf ci-dessus) grâce à ça : si un parti contre le droit de vote gagne, et bien on change de régime... Pour le meilleur et pour le pire. C'est déjà arrivé en Allemagne dans les années 30 d'ailleurs (là c'était pour le pire).

Citation :: Je vais tout de même répondre à ça :

Le chat a écrit:
formidable, donc si je viole ma petite cousine de 12 ans mais qu'elle ne se révolte pas c'est légitime?
Comme si l’absence de révolution étais un critere de légitimité...
Ça n'en est pas un sur le plan moral (Fi), mais sur le plan matériel (Te) ça l'est... On peut le déplorer, évidemment.

Je veut bien que tu développes ta notion de légitimité matérielle.
En quoi diffères t'elle de la loi du plus fort?

Citation :: Mais n'oublions pas que l'Etat, c'est aussi supposé servir à ça à l'origine : fournir le monopole de la violence légitime à une entité supérieure qui respecte les critères de justice pour éviter que tout un chacun puisse violer sa cousine de 12 ans.

Ce qui est en soit un paradoxe : la violence individuelle est interdite mais la somme des violence individuelle deviens légitime.
C'est une immense arnaque.

Un acte de violence ne deviens pas d'un coup légitime parce que nous sommes nombreux et qu'on a fait un vote.

Si je tue pro activement mon voisin c'est illégitime si je suis seul, ca l'est tout autant si nous avons voté à des millions son exécution.

Comment une chose illégitime à l’échelon particulière pourrait t'elle devenir légitime à l'échelon d'un groupe?
Je veut bien que tu développes ce point.

j’infère en te lisant (tu me diras si c'est vrai) que tu semble fonctionner avec une équivalence tacite est légitime la raison du plus fort...Si j'adopte ces prémices alors l'ensemble de ton discours devient cohérent.

Est ce le cas?

Tu disais plutôt que ce topic était un jeu... Pour toi c'en est un, de toute évidence. Moi, j'ai autre chose à faire que de jouer, je suis là pour échanger des idées.

Si tu te contentais de fournir une réponse construite au lieu de déconstruire systématiquement celles des autres? Ah, ce serait moins rigolo, c'est sûr!

Invité

Le chat a écrit:

Citation :: D'ailleurs, pouvez-vous m'en dire davantage sur l'alternative que vous proposez au droit de vote, donc?

Ca n'est pas le sujet ici...Des alternatives j'en ai...Mais je te propose qu'on reste sur le droit de vote puisque c'est le sujet.
Que j'ai une alternative ou non ne change d'ailleurs rien à la légitimité de l'état.
(mais j'en ai...)Ce sont deux sujets distincts.

J'aimerais bien les connaître (je suis sérieux ; ça m'intéresse). Sinon explique-moi par MP pour éviter de dériver ici Wink

Apocalypse a écrit:

Aythiro a écrit:: Tu préfères les régimes totalitaires, peut-être ? On peut contester les conditions de vote, mais pas son droit (assertion face à laquelle tu me demanderas sûrement "pourquoi ?" ou "dans quelle mesure ?" et où je ne répondrai pas, parce que si on veut être exhaustif il faudra déjà commencer par répondre à la question "Existe-t-on ?", et là encore, comme dans tout, la réponse est largement contestable).

Pourquoi les conditions de vote actuelles te paraissent-elles contestables? Est-ce que tu fais référence à la même chose que moi, c'est-à-dire la manière dont les élites accèdent au pouvoir?

Voilà. Parce qu'au final, qu'on vote ou non, on n'a aucun pouvoir de décision sur ce qui est fait et nous est imposé, et là - pour reprendre le terme de Le chat - je pense effectivement que c'est une arnaque.

Apocalypse a écrit:: D'ailleurs, pouvez-vous m'en dire davantage sur l'alternative que vous proposez au droit de vote, donc?

Hello Apo ! Very Happy

Franchement, j'en discuterais avec plaisir, mais à l'écrit, j'en ai marre.

Ne le prends surtout pas personnellement, mais je suis fatigué des interminables débats d'opinion qui in fine ne mènent en général à rien, chacun campant fièrement sur ses positions.

J'aime bien parler de politique avec des amis, autour d'un verre ou lors d'un resto... mais à travers un PC, non. Introduire le sujet, discuter, se justifier, détailler, expliquer, ré-expliquer, résumer, reformuler,... non. Je suis fed-up de ce genre de trucs, et j'ai beaucoup mieux à faire dans la vraie vie.

Concrètement, vous avez échangé X messages avec Le Chat, pour n'arriver à rien. Alors à quoi bon ? Smile

J'espère juste que tu ne vas pas penser c'est pour toi... mais je trouve cette activité inintéressante, improductive et limite abrutissante. Pas pour moi, désolé...

En hyper-résumé, je suis libertarien, idéalement 100% anti-État; dans la pratique, je soutiens les initiatives (éventuellement politiciennes) prônant une réduction drastique de l'initiation légitime de la violence (dont l'État est, je pense, le plus grand représentant - bien qu'il ne soit pas le seul) et proposant plus de coopération et de relations pacifiques. Je chéris La Grève (Atlas Shrugged), 1984, La Désobéissance Civile, Défendre les Indéfendables, L'éthique de la Liberté, La Route de la Servitude, et cette vidéo résume assez bien ce que j'aime.

Mais maintenant, permets-moi de ne pas entrer dans un débat que d'expérience je sais long, fastidieux et improductif...

Bonne soirée anyway !..

Citation :: J'aimerais bien les connaître (je suis sérieux ; ça m'intéresse). Sinon explique-moi par MP pour éviter de dériver ici Wink

Quand j'aurais le temps...Je part en vacances demain la Wink

Mais pm moi à partir du 20 aout Wink

Citation :: Franchement, j'en discuterais avec plaisir, mais à l'écrit, j'en ai marre.

Un café à Paris?
Parce que moi aussi l'ecrit, à force... silent

» droit et devoir
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Le droit de vote des étrangers.

Le droit de vote des étrangers.

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