Le chat a écrit:

Citation :

Franchement, j'en discuterais avec plaisir, mais à l'écrit, j'en ai marre.

Un café à Paris?
Parce que moi aussi l'ecrit, à force... 

Excellente idée !... si j'étais proche de Paris.

Moi, c'est plutôt Bruxelles...

Erf...Bhé à l'occasion si tu passes dans le coin...Ceci dit toi et moi semblons partager pas mal de visions communes à ce niveau la je pense

Le chat a écrit:

Erf...Bhé à l'occasion si tu passes dans le coin...Ceci dit toi et moi semblons partager pas mal de visions communes à ce niveau la je pense

Cela fait peu de doutes, certes.

Le chat a écrit:

j’infère en te lisant (tu me diras si c'est vrai) que tu semble fonctionner avec une équivalence tacite est légitime la raison du plus fort...Si j'adopte ces prémices alors l'ensemble de ton discours devient cohérent.

Est ce le cas?

J'avais commencé à faire une réponse beaucoup, beaucoup plus détaillée, mais celle-ci s'est perdue. C'est un véritable cours de science politique que tu me demandes de faire !

Je vais donc en faire un résumé très bref, décousu et probablement très superficiel :

En réalité, non, car la démocratie, et le vote, sont un moyen avant d'être une fin en eux-même. Le véritable fondement de nos républiques, de nos jours, est la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 : celle-ci est supposée faire en sorte que chacun puisse disposer de la plus grande liberté possible sans empiéter sur celle de l'autre.

Le fait de créer une entité supérieure (l'Etat) est effectivement un paradoxe, c'est une bonne remarque. Mais il s'agit d'un parti pris, d'un mal pour un bien en quelque sorte. On est supposé faire en sorte que cette entité soit la plus neutre possible afin de faire en sorte qu'elle puisse mieux mêler les intérêts particuliers. D'où l'idée de faire voter les citoyens pour l'alternative qui paraît la plus juste. Evidemment, il s'agit d'une utopie, parce que comme tu le fais remarquer, la majorité peut oppresser la minorité, et la morale, si elle est rationnelle, est aussi très subjective (sur la question de la peine de mort par exemple : on peut soutenir le pour et le contre tout en étant rationnel).

Mais comme je l'ai dit dans un message précédent, il existe, de plus en plus, des garanties pour faire en sorte que ce genre de couac n'arrive pas.
Notamment, on ne peut pas voter de loi contraire à la Constitution (qui respecte la DDHC), en théorie du moins : dans notre état de droit, le Conseil Constitutionnel est justement chargé de veiller là-dessus.

Pour ce qui est du pouvoir judiciaire (puisque c'est celui auquel tu fais allusion dans ton message en parlant d'exécution), il ne faut pas oublier qu'il est essentiellement remis à des juristes en France, parce qu'on estime justement que c'est sur la loi, et non sur l'avis du peuple qu'il faut se reposer.

La démocratie est un système imparfait mais il faut, selon moi, moins la prendre pour ce qu'elle est que pour ce à quoi elle vise à l'origine : un système qui veut mêler égalité et liberté.

SmoothJohn a écrit:

Hello Apo !

Franchement, j'en discuterais avec plaisir, mais à l'écrit, j'en ai marre.

Ne le prends surtout pas personnellement, mais je suis fatigué des interminables débats d'opinion qui in fine ne mènent en général à rien, chacun campant fièrement sur ses positions.

Non, je ne le prends pas mal. Je demandais ça simplement pour mieux connaître ta position, parce que j'ai tendance à être assez curieuse en ce qui concerne les alternatives, même sans forcément être d'accord (ou du moins 100% d'accord) avec. Ça permet d'avoir une perspective plus large! ^^

Citation :

J'avais commencé à faire une réponse beaucoup, beaucoup plus détaillée, mais celle-ci s'est perdue. C'est un véritable cours de science politique que tu me demandes de faire !

Je vais donc en faire un résumé très bref, décousu et probablement très superficiel :

En réalité, non, car la démocratie, et le vote, sont un moyen avant d'être une fin en eux-même. Le véritable fondement de nos républiques, de nos jours, est la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 : celle-ci est supposée faire en sorte que chacun puisse disposer de la plus grande liberté possible sans empiéter sur celle de l'autre.

Le fait de créer une entité supérieure (l'Etat) est effectivement un paradoxe, c'est une bonne remarque. Mais il s'agit d'un parti pris, d'un mal pour un bien en quelque sorte. On est supposé faire en sorte que cette entité soit la plus neutre possible afin de faire en sorte qu'elle puisse mieux mêler les intérêts particuliers. D'où l'idée de faire voter les citoyens pour l'alternative qui paraît la plus juste. Evidemment, il s'agit d'une utopie, parce que comme tu le fais remarquer, la majorité peut oppresser la minorité, et la morale, si elle est rationnelle, est aussi très subjective (sur la question de la peine de mort par exemple : on peut soutenir le pour et le contre tout en étant rationnel).

Mais comme je l'ai dit dans un message précédent, il existe, de plus en plus, des garanties pour faire en sorte que ce genre de couac n'arrive pas.
Notamment, on ne peut pas voter de loi contraire à la Constitution (qui respecte la DDHC), en théorie du moins : dans notre état de droit, le Conseil Constitutionnel est justement chargé de veiller là-dessus.

Pour ce qui est du pouvoir judiciaire (puisque c'est celui auquel tu fais allusion dans ton message en parlant d'exécution), il ne faut pas oublier qu'il est essentiellement remis à des juristes en France, parce qu'on estime justement que c'est sur la loi, et non sur l'avis du peuple qu'il faut se reposer.

La démocratie est un système imparfait mais il faut, selon moi, moins la prendre pour ce qu'elle est que pour ce à quoi elle vise à l'origine : un système qui veut mêler égalité et liberté.

3000% So/Sp ce post.

Sinon, apo, tout ça c'est du flan. La Révolution a été imposée par la force, comme toutes les révolutions, la constante dans toutes les démocraties est à un pois de plus en plus écrasant de l'Etat et un taux d'absentéisme toujours plus haut. C'est une constante du système, pas un "accident". Et en France toute libéralisation significative du système serait rendue impossible par la constitution, qui établit l'Etat. comme celui qui doit assurer notre bien-être avec les pleins pouvoirs.

Quand au pays qui ont une constitution vraiment libérale, genre les USA, on voit bien qu'il est très facile de n'en tenir aucun compte.

Bref ton post n'est qu'un plaidoyer terne et vide de sens, 1000 fois entendu en faveur de l'ordre établi. Ca montre que tu as bien appris ta leçon, mais ce n'est pas la peine tu sais, on aurait pu ramasser un manuel d'étudiant en première année de droit constit et lire le résumé au dos on en aurait su autant.

Tu craches pas assez ta merde sur la databank, tu as besoin de le faire ici aussi c'est ça?

Si je soutiens ce que je soutiens, c'est qu'à mes yeux ça fait sens. Et j'ai déjà dit qu'à mes yeux ce n'était pas parfait... Mais qu'il y avait quand même une légitimité à tout ça.

Apocalypse a écrit:

Tu craches pas assez ta merde sur la databank, tu as besoin de le faire ici aussi c'est ça?

Je ne crache pas ma merde, je te remet à ta place.

Citation :

Si je soutiens ce que je soutiens, c'est qu'à mes yeux ça fait sens. Et j'ai déjà dit qu'à mes yeux ce n'était pas parfait...

C'est ni plus ni moins le sens de mon post: pour toi ça a du sens, mais en fait c'est du flan. Tu sembles d'ailleurs toi-même t'en douter, alors il n'y a pas de polémique, nous sommes d'accord.

Citation :

Mais qu'il y avait quand même une légitimité à tout ça.

Ca c'est justement ce qu'il reste à démontrer!

Tout dépend de si on considère que les personnes ayant rédigé la Déclaration des Droits de l'Homme (etc,...) l'ont fait de bonne foi, et ont réellement voulu/réussi à y implémenter des choses qu'ils estimaient justes, ou s'ils ne cherchaient que leur profit à ce moment-là.

Ou de manière plus globale : tout dépend de si l'être humain (ici je pense surtout aux dirigeants) est capable de faire abstraction de son propre gain personnel au nom d'une collectivité ou pas.

J'aurais du mal à imaginer un système sans vote, sauf dans le cas d'une oligarchie experte dirigeante au mandat très court soumise au contrôle populaire à travers des moyens alternatifs au vote, mais je n'ai pas encore suffisamment réfléchit à ce type de système pour avoir élaboré un truc qui soit convainquant dans ma tête...xD

La démocratie se définit avant tout par la souveraineté du peuple, la question est de savoir si le vote en est une de ses expressions la plus pertinente et légitime.
Cocernant le vote, à mes yeux ce n'est pas le concept en lui même qui peut être remit en cause, mais ses modalités, ses conditions d'éxécutions et ses conséquences réelles, autant d'éléments qui déterminent au fond sa véritable "valeur" et son efficience. Par exemple la fameuse reproduction des élites, l'homogénéité des discours et des "profils" de la classe politique, le mode de scrutin limitant la liberté de choix, l'exercice représentatif des élus, le rôle des médias, les capacités financières des états réduisant leurs capacités d'actions (et donc du pouvoir politique), les pertes de souveraineté (europe, mondialisation)...une multitude d'éléments qui fragilisent la démocratie...et le vote avec lui.

C'est à travers le vote que le peuple exerce un contrôle régulier de principe du pouvoir représentatif, lui enlever le placerait dans une position de faiblesse face à l'autorité etatique, d'impossibilité d'actions réelles et surtout de réactions (au moins effective en apparence lors d'une situation de vote), et pourrait provoquer à court terme de l'instabilité à l'échelle du pays, surtout dans le cas où l'exercice est imbriqué dans ses habitudes culturelles.
Le peuple n'a pas nécessairement raison dans ses choix, d'un point de vu de recherche d'efficacité pure et de prise en considérations des faits amenant à la prise de décisions les plus pragmatiques, il n'exprime pas une objectivité juste devant une situation donnée, pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas de vérité suprême, de théorie parfaite ou de système guidée par une raison ultime qui transcenderait tout le monde dans un concensus absolu, mais simplement l'expression d'une majorité potentiellement dans l'erreur. Cependant le vote est l'outil  le moins imparfait de la souveraineté populaire, là où réside sa légitimité, et le contrat tacite qui le lie au pouvoir politique.

Supprimer le vote d'une certaine manière c'est supprimer symboliquement la contradiction intellectuelle, la multiplicité des opinions et l'expression des minorités, même si dans les faits il y a clairement une contradiction de façade dans les discours politiques et l'effusion médiatique donnant l'impression au citoyen lambda la possibilité d'un véritable choix s'opérant devant lui. Même dans une situation où ce choix est faible qualitativement, ce qui est important n'est pas tant les effets du vote que le principe motivant l'expression du vote.


Je pense qu'à travers l'absence de vote, c'est l'Etat qui disparaitrait à petits feux, et avec lui  l'identité collective dont l'Etat  est un des "réceptacle" ainsi qu'un des régulateurs/modulateurs d'un point de vu culturel, entrainant la chute a long terme des fondements civilisationnels ou l'effacement progressif de ces derniers.
L'abscence d'Etat ou d'entité politique quelquonque impliquerait forcement une monde figé, incapable de mouvements, sans prises d'initiatives ou d'impulsions réformatrices si la situation l'exige.
L'humain auto-régulateur ca n'existe pas, à moins qu'il porte en lui les germes d'une l'autonomie raisonnée, d'une "sur-conscience" et d'un grand sens de ses limites comportementaux en tant qu'individu, qu'il en soit imprégné, ce qui n'est pas le cas de 99% des gens. Et même dans cette situation, la somme des individualités et des indépendances entreraient en contradictions et des systèmes et des formes collectives se formeraient tout de même, avec de nouvelles règles et des formes d'autorités. Et la suppression de toute forme de pouvoir étatique impliquerait dès lors un pouvoir d'auto-régulation collectif...ce qui est déjà les prémices d'une autorité politique en construction qui se substituerait au précédent.


Concernant le droit de vote des étrangers...je suis contre.

Je sais que c'est très Te/Fi ou Fi/Te comme raisonnement et que ca ne plaira pas aux ESTP

En vrac :

Alainterieur a écrit:

La démocratie se définit avant tout par la souveraineté du peuple, la question est de savoir si le vote en est une de ses expressions la plus pertinente et légitime.

Euh... le "peuple" n'existe pas en tant que tel. On peut citer le terme pour prendre un raccourci textuel/sémantique, mais in fine, il n'y a qu'une somme d'individus. De ce fait, un "peuple" ne peut être souverain, pas plus qu'il ne peut avoir de valeurs. Les gens, pris séparément, ont des valeurs qui leur sont propres; les peuples n'en ont pas. Tu es d'accord ?

Alainterieur a écrit:

Le peuple n'a pas nécessairement raison dans ses choix, d'un point de vu de recherche d'efficacité pure et de prise en considérations des faits amenant à la prise de décisions les plus pragmatiques, il n'exprime pas une objectivité juste devant une situation donnée, pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas de vérité suprême, de théorie parfaite ou de système guidée par une raison ultime qui transcenderait tout le monde dans un concensus absolu, mais simplement l'expression d'une majorité potentiellement dans l'erreur. Cependant le vote est l'outil  le moins imparfait de la souveraineté populaire, là où réside sa légitimité, et le contrat tacite qui le lie au pouvoir politique.

Si la partie en gras est vraie, ce paragraphe devient l'un des meilleurs plaidoyers qui soient contre la démocratie et pour la liberté individuelle. Non ?

Alainterieur a écrit:

Supprimer le vote d'une certaine manière c'est supprimer symboliquement la contradiction intellectuelle, la multiplicité des opinions et l'expression des minorités, même si dans les faits il y a clairement une contradiction de façade dans les discours politiques et l'effusion médiatique donnant l'impression au citoyen lambda la possibilité d'un véritable choix s'opérant devant lui. Même dans une situation où ce choix est faible qualitativement, ce qui est important n'est pas tant les effets du vote que le principe motivant l'expression du vote.

En quoi les minorités ont-elles besoin du vote pour avoir le droit à la parole ? Il me semblait justement que le principe fondateur du suffrage universelle était la loi du plus fort (numériquement parlant)... Je pense au contraire que c'est en garantissant la liberté d'expression de chacun que l'on maximise la protection des "minorités" (quelles qu'elles soient). Maintenant, ce n'est que mon avis...

Alainterieur a écrit:

Je pense qu'à travers l'absence de vote, c'est l'Etat qui disparaitrait à petits feux, et avec lui  l'identité collective dont l'Etat  est un des "réceptacle" ainsi qu'un des régulateurs/modulateurs d'un point de vu culturel, entrainant la chute a long terme des fondements civilisationnels ou l'effacement progressif de ces derniers.
L'abscence d'Etat ou d'entité politique quelquonque impliquerait forcement une monde figé, incapable de mouvements, sans prises d'initiatives ou d'impulsions réformatrices si la situation l'exige.

À nouveau : "l'État" n'existe pas. Il n'y a qu'une bande d'hommes avec des armes qui ont décidé de s'appeler État et d'exercer le monopole de la violence légale. Pas plus qu'il n'y a d'"identité collective"; c'est une fiction. Les fondements civilisationnels sont dus aux efforts des individus; il y a donc tout lieu de penser, au contraire, que, libérés du poids de l'État, ces individus feraient plus facilement avancer la "société" (si je te suis).

Penser que l'État est nécessaire au maintien de la morale et de la culture, c'est-à-dire penser de la morale et la culture ne se maintiennent que par la violence, c'est leur faire un bien piètre hommage... comme si les gens avaient attendu l'avènement des États pour avoir des valeurs morales... Abandonnerais-tu tes valeurs morales si l'État n'existait plus ? Moi, pas.

C'est bien l'État qui bousille les morales individuelles, en usant de sa force pour faire passer ce qu'il décrit comme des "avancées" et du "progrès". Mais est-ce légitime pour autant ?

Alainterieur a écrit:

L'humain auto-régulateur ca n'existe pas, à moins qu'il porte en lui les germes d'une l'autonomie raisonnée, d'une "sur-conscience" et d'un grand sens de ses limites comportementaux en tant qu'individu, qu'il en soit imprégné, ce qui n'est pas le cas de 99% des gens. Et même dans cette situation, la somme des individualités et des indépendances entreraient en contradictions et des systèmes et des formes collectives se formeraient tout de même, avec de nouvelles règles et des formes d'autorités. Et la suppression de toute forme de pouvoir étatique impliquerait dès lors un pouvoir d'auto-régulation collectif...ce qui est déjà les prémices d'une autorité politique en construction qui se substituerait au précédent.

Si l'on part du principe que l'homme ne sait pas se diriger lui-même, parce que la connaissance qu'il a de lui-même est trop faible, alors tu dois admettre qu'il est purement et simplement criminel de lui permettre de diriger d'autres personnes (qu'il connait a fortiori moins qu'il ne se connait lui-même).[/quote]Le fait, pourtant, est qu'un individu se connait mieux que quiconque; il est doté de libre-arbitre (dont tu viens de nous faire une démonstration, en l'essence de ton argumentaire) et prendra donc toujours les meilleures décisions possibles pour ce qui le concerne.

D'accord avec toi sur l'émergence de conflits. La nature humaine n'est pas parfaite.

D'accord aussi qu'il faut des règles pour vivre à deux ou plus. Ce n'est pas ce que je conteste. Je suis en revanche fâché contre la présence de législateurs qui changent les règles au gré de leur humeur (et du lobbying, et des intérêts des multinationales, et de l'"opinion publique", et de leurs opportunités de carrière, etc etc.).

La Justice peut très bien s'envisager sans État; je dirais même qu'elle ne peut s'envisager qu'en l'absence d'une autorité suprême. Si ces règles internes aux rapports sociaux étaient consenties individuellement, par contrat, il n'y aurait plus d'"autorité" à proprement parler, mais des gens coopérant volontairement, en fonction de leurs intérêts et goûts personnels.



En outre, il faut constater que ni toi ni personne ici ne parvient à justifier le recours à une organisation fondée par essence sur l'initiation de la violence. Si votre proposition est réellement bonne, nul besoin n'est de l'imposer au bout d'un canon de fusil.


Personne ne m'a obligé à me former : je l'ai fait parce que j'ai estimé qu'il était dans mon intérêt de le faire. Mon boss ne m'a pas obligé à signer, je ne suis pas son esclave, de même qu'il ne m'oblige pas à travailler; je le fais parce qu'il est préférable que je fasse. Apple ne m'a jamais forcé à leur acheter un iPhone : je l'ai fait parce que je le désirais plus que je ne désirais la somme d'argent qu'il représentait; ils me l'ont vendu parce qu'ils voulaient mon argent plus qu'ils ne voulaient conserver cet appareil. Idem pour tout le reste. Dans un système libre, les parties ne s'engagent que si elles estiment qu'elles vont individuellement y gagner; si ce n'est pas le cas, elles ne s'engagent pas. Pourquoi faut-il expliquer de la logique aussi élémentaire ?... Il va de soi qu'en l'absence de monopole de la violence physique, je paierais pour financer un réseau routier, je cotiserais pour mes soins,... Mais peut-être que le citadin écolo préfèrerait ne pas cotiser pour des routes. Peut-être que le jeune entrepreneur en bonne santé souhaiterait pouvoir attendre quelques années de prospérité avant de commencer à cotiser pour sa caisse de soins. Comment le savoir ? Les laisser effectuer leurs choix volontairement et sans préjudice à autrui. Comment le savoir avec l'État ? Impossible, c'est obligatoire, et tu seras jeté en prison si tu t'y opposes.



L'État, c'est tellement une bonne idée qu'il a fallu la rendre obligatoire.

SmoothJohn a écrit:

En vrac :


Euh... le "peuple" n'existe pas en tant que tel. On peut citer le terme pour prendre un raccourci textuel/sémantique, mais in fine, il n'y a qu'une somme d'individus. De ce fait, un "peuple" ne peut être souverain, pas plus qu'il ne peut avoir de valeurs. Les gens, pris séparément, ont des valeurs qui leur sont propres; les peuples n'en ont pas. Tu es d'accord ?

Ah mais je suis d'accord, le concept de peuple, tout comme celui de nation, revêt une grande part d'artificialité. Mais sa construction est une réalité historique définie, mouvante, impliquant des élements constituant des aspects identitaires (tout symbole, toutes institutions, codes et traits culturels sont artificiels dans un sens). Les "valeurs" issues de ces constructions politiques existent bel et bien. Après, ne pas y adhérer, remettre en cause sa nécessité, nier son existence ou vouloir s'en émanciper comme les marxistes, c'est une autre histoire et je peux comprendre cette attitude. Mais je pense neanmoins qu'il est difficile d'en vouloir faire abstraction pour envisager la vie collective.
D'un point de vu individuel/personnel, je m'en tape parfois.
C'est le rôle des SP/NP de savoir s'en défaire si nécessaire !

Alainterieur a écrit:

Le peuple n'a pas nécessairement raison dans ses choix, d'un point de vu de recherche d'efficacité pure et de prise en considérations des faits amenant à la prise de décisions les plus pragmatiques, il n'exprime pas une objectivité juste devant une situation donnée, pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas de vérité suprême, de théorie parfaite ou de système guidée par une raison ultime qui transcenderait tout le monde dans un concensus absolu, mais simplement l'expression d'une majorité potentiellement dans l'erreur. Cependant le vote est l'outil  le moins imparfait de la souveraineté populaire, là où réside sa légitimité, et le contrat tacite qui le lie au pouvoir politique.

SmoothJohn a écrit:

Si la partie en gras est vraie, ce paragraphe devient l'un des meilleurs plaidoyers qui soient contre la démocratie et pour la liberté individuelle. Non ?

Non c'est le contraire, mais j'ai peut être mal tourné ma phrase. Je dis juste que malgré les faiblesses de l'arbitrage du peuple lors du suffrage universel, il reste pertinent. Entre les lignes, je considère que c'est l'importance de l'éducation et de la formation intellectuelle des individus qui donne indirectement de la valeur au vote (en plus de ses conditions d'exercice...). Dans ce mot, "valeur", il y a évidemment une part de jugement subjectif, mais aussi certain critères  impersonnels qui me paraissent indispensables pour la  pleine efficacité du vote ( la capacité des gens à s'informer du monde, des enjeux économiques et de société, une certaine conscience politique, etc...)

SmoothJohn a écrit:

En quoi les minorités ont-elles besoin du vote pour avoir le droit à la parole ? Il me semblait justement que le principe fondateur du suffrage universelle était la loi du plus fort (numériquement parlant)... Je pense au contraire que c'est en garantissant la liberté d'expression de chacun que l'on maximise la protection des "minorités" (quelles qu'elles soient). Maintenant, ce n'est que mon avis...

Mais le suffrage universel peut répondre en bonne partie à cette aspiration par le vote, mais je suis d'accord pour dire que le système en cours ne le permet pas réellement, et qu'il est très incomplet. Mais celui qui a voté pour le candidat qui fait 5% exprime son individualité et la minorité à laquelle il appartient par son vote, même si il n'y a pas de conséquences concrètes puisque le candidat en question a échoué et le fait que tous les courants de pensées ne sont pas représentés dans une élection. Ce n'est ici qu'une réalité de principe...mais qui me parait nécessaire. La minorité électorale existe quand même théoriquement et intellectuellement, elle fait planer la contradiction au milieu de la majorité victorieuse.
Il peut y avoir plusieurs méthodes d'expression et de représentation, par ex l'obligation d'appartenir à un syndicat dans une entreprise, le scrutin proportionnel à toutes les élections...voire carrément une démocratie directe..., ou une combinaison de plusieurs éléments permettant l'épanouissement de la liberté d'expression et de la prise en compte de toute minorité. Je suis assez d'accord avec toi sur ce point je pense, je suis par exemple pour une liberté d'expression et une pluralité idéologique et d'opinion quasi-totale, avec peu de limites.

Alainterieur a écrit:

Je pense qu'à travers l'absence de vote, c'est l'Etat qui disparaitrait à petits feux, et avec lui  l'identité collective dont l'Etat  est un des "réceptacle" ainsi qu'un des régulateurs/modulateurs d'un point de vu culturel, entrainant la chute a long terme des fondements civilisationnels ou l'effacement progressif de ces derniers.
L'abscence d'Etat ou d'entité politique quelquonque impliquerait forcement une monde figé, incapable de mouvements, sans prises d'initiatives ou d'impulsions réformatrices si la situation l'exige.

SmoothJohn a écrit:

À nouveau : "l'État" n'existe pas. Il n'y a qu'une bande d'hommes avec des armes qui ont décidé de s'appeler État et d'exercer le monopole de la violence légale. Pas plus qu'il n'y a d'"identité collective"; c'est une fiction. Les fondements civilisationnels sont dus aux efforts des individus; il y a donc tout lieu de penser, au contraire, que, libérés du poids de l'État, ces individus feraient plus facilement avancer la "société" (si je te suis).

Penser que l'État est nécessaire au maintien de la morale et de la culture, c'est-à-dire penser de la morale et la culture ne se maintiennent que par la violence, c'est leur faire un bien piètre hommage... comme si les gens avaient attendu l'avènement des États pour avoir des valeurs morales... Abandonnerais-tu tes valeurs morales si l'État n'existait plus ? Moi, pas

Moi non plus, sans Etat je serais identique, mais moi je suis INFP et toi ESTP, deux types prédisposés à vivre indépendament des traditions... Intrinsèquement certains le peuvent. D'autres non, et je prend en compte cette incapacité de fait.
Il y a des entités culturelles sans Etat à proprement parlé pour le représenter ( Ex la catalogne), je suis d'accord. Pour moi il n'est pas indispensable dans certains contextes. Il y a pleins de contre-exemples a des échelles de société restreintes, mais je pense que c'est un des meilleurs outils d'organisation de la cité à l'échelle d'un pays entier.

SmoothJohn a écrit:

C'est bien l'État qui bousille les morales individuelles, en usant de sa force pour faire passer ce qu'il décrit comme des "avancées" et du "progrès". Mais est-ce légitime pour autant ?

D'où l'intérêt de conceptions collectives garantes de cette morale individuelle, de fondements culturels profonds ou d'adhésion à des valeurs, au delà du système politique et de l'Etat, permettant une imperméabilité devant l'excès et l'atrocité. l'éducation, l'esprit critique et l'apprentissage du libre arbitre en sont notamment les clés. Et sur ce dernier point je pense qu'il n'est jamais acquis "de fait" à la naissance. C'est le devoir de la société de l'encourager, ce qu'elle ne fait pas toujours.

SmoothJohn a écrit:

Le fait, pourtant, est qu'un individu se connait mieux que quiconque; il est doté de libre-arbitre (dont tu viens de nous faire une démonstration, en l'essence de ton argumentaire) et prendra donc toujours les meilleures décisions possibles pour ce qui le concerne.

J'aimerais être d'accord avec toi. Sauf que c'est un effort qui n'est réalisé que part une franche minorité. L'influence extérieure est forte et incessante dans la prise de décision. Potentiellement nous avons tous la possibilité d'un libre-arbitre affirmé, mais il faut nécessairement pour l'individu des prérequis mentaux lui permettant de vivre sa liberté et ses aspirations réelles. Je pense qu'il est difficile pour les ISxJ de ne pas vouloir appliquer des codes à l'échelle collective.

SmoothJohn a écrit:

D'accord avec toi sur l'émergence de conflits. La nature humaine n'est pas parfaite.

D'accord aussi qu'il faut des règles pour vivre à deux ou plus. Ce n'est pas ce que je conteste. Je suis en revanche fâché contre la présence de législateurs qui changent les règles au gré de leur humeur (et du lobbying, et des intérêts des multinationales, et de l'"opinion publique", et de leurs opportunités de carrière, etc etc.).

La Justice peut très bien s'envisager sans État; je dirais même qu'elle ne peut s'envisager qu'en l'absence d'une autorité suprême. Si ces règles internes aux rapports sociaux étaient consenties individuellement, par contrat, il n'y aurait plus d'"autorité" à proprement parler, mais des gens coopérant volontairement, en fonction de leurs intérêts et goûts personnels.

Je peux être d'accord avec cette vision idéalisée d'une absence d'autorité. Mais en contrepartie, ces règles internes nécessiteraient un contrôle et un "formatage" (j'emploie un mot fort volontairement) des attitudes, ainsi que des efforts individuels sans failles, permettant la stabilité de ce genre de système qui se suffirait à lui même sans autorité extérieure régulatrice. Dans ce genre de cadre, il faut être extremement exigeant et mature d'un point de vu comportemental. Evidemment, s'il n'y avait pas de guerres il n'y aurait pas d'armées, sans délinquance pas de police, etc...ce n'est, au fond, qu'une réaction, qu'un traitement des conséquences...mais indispensable devant l'immaturité humaine. Cela dit, leur raison d'être devrait de ne plus avoir à exister, d'avoir la chance de pouvoir disparaitre un jour.

SmoothJohn a écrit:

En outre, il faut constater que ni toi ni personne ici ne parvient à justifier le recours à une organisation fondée par essence sur l'initiation de la violence. Si votre proposition est réellement bonne, nul besoin n'est de l'imposer au bout d'un canon de fusil.


Personne ne m'a obligé à me former : je l'ai fait parce que j'ai estimé qu'il était dans mon intérêt de le faire. Mon boss ne m'a pas obligé à signer, je ne suis pas son esclave, de même qu'il ne m'oblige pas à travailler; je le fais parce qu'il est préférable que je fasse. Apple ne m'a jamais forcé à leur acheter un iPhone : je l'ai fait parce que je le désirais plus que je ne désirais la somme d'argent qu'il représentait; ils me l'ont vendu parce qu'ils voulaient mon argent plus qu'ils ne voulaient conserver cet appareil. Idem pour tout le reste. Dans un système libre, les parties ne s'engagent que si elles estiment qu'elles vont individuellement y gagner; si ce n'est pas le cas, elles ne s'engagent pas. Pourquoi faut-il expliquer de la logique aussi élémentaire ?... Il va de soi qu'en l'absence de monopole de la violence physique, je paierais pour financer un réseau routier, je cotiserais pour mes soins,... Mais peut-être que le citadin écolo préfèrerait ne pas cotiser pour des routes. Peut-être que le jeune entrepreneur en bonne santé souhaiterait pouvoir attendre quelques années de prospérité avant de commencer à cotiser pour sa caisse de soins. Comment le savoir ? Les laisser effectuer leurs choix volontairement et sans préjudice à autrui. Comment le savoir avec l'État ? Impossible, c'est obligatoire, et tu seras jeté en prison si tu t'y opposes.


L'État, c'est tellement une bonne idée qu'il a fallu la rendre obligatoire.

j'ai pas le temps là je finirai plus tard =)

SmoothJohn, en répondant hier, je me suis trompé de bouton comme un con et j'ai appuyé sur éditer au lieu de citer au dessus de ton post...je me suis rendu compte de mon erreur en validant, puis j'ai essayé de remettre les paragraphes dans l'ordre...J'ai réussi grosso modo mais j'ai supprimé par mégarde une partie (simplement un paragraphe) de ton post.
Je suis désolé...xD

 

Par définition les "étrangers" ne font pas partie de la structure du pays, il n'y a aucune raison de leur ouvrir le droit de vote. De la même manière je ne me verrais pas prétendre un droit à influencer directement le scrutin d'une nation à laquelle je n'appartiens pas.

Il s'agit évidemment de clientélisme, mais aussi d'une méthode d'ostracisation et de remplacement progressif d'une population, dont la pertinence est négligée, bradée, mise au niveau du dernier venu.

Pourquoi ça vous dérange ! C'est honteux on voit bien ou est l'intolerance ! On m'accuse d'etre facho moi même par rapport aux homosexuels etc, ou aux "lgbt" comme certains disent, mais vous vous etes pires que moi vous voulez enlever la citoyenneté des pauvres malheureux qui n'attendent qu'une chose c'est d'etre accueilli ! Le monde est rempli de gens en souffrance qui ne demandent qu'a etre sauvés et recevoir de l'amour ! Les frontieres de l'Histoire, les pays et la politique ça ne compte pas par rapport a l'humain ! C'est scandaleux de refuser l'entree des gens differents de soi !

On devrait mettre un sondage ici aussi pour que les gens sains qui sont la majorite silencieuse se reveillent et disent oui, oui nous voulons accueillir les gens peu importe leur origine et leur race puisque de race il n'y en a qu'une.

kel boter, ke damoure   

Tu te moques pas de moi j'espere ?

Non, je ne suis pas exactement d'accord mais j'ai trouvé ça émouvant, sur le fond, sur la forme.

Merci Apo. Allez vous couchez maintenant il est tard bande de maboules, je sais qu'il est 3h chez vous !

Avant de se voir accorder le droit de vote un étranger doit avoir répondu à la question "êtres vous pour notre nation ou contre elle", il doit donc être de nationalité française, et avoir fait une démarche personnelle pour l'obtenir.

Cette politique est tout à fait compatible avec une politique d'immigration libre.

Oui voila pourquoi en vouloir plus si les gens cochent la case ''oui c'est bon j'adhere je serais cool promis'', je vois pas pourquoi on cherche la complication.

Non justement, le débat c'est sur le fait de donner le droit de vote à quelqu'un qui n'a pas la nationalité française.

Et comme je le disais, pour moi ça n'a de sens qu'à petite échelle, par exemple en tant que résident de commune (parce que les affaires de la commune, au quotidien, n'ont pas forcément grand chose à voir avec ce qui se passe à grande échelle, et ça y reste hiérarchiquement subordonné).
Autrement ça galvaude complètement l'idée de nation.

Gros déterrage, mais le sujet a dérivé sur une conversation plutôt intéressante, ça m'a donné envie de répondre

D'abord concernant le sujet de base du topic, je suis personnellement contre le droit de vote des étrangers, notammnent à cause du problème du clientélisme qui a déjà été mentionné plusieurs fois ici. Et je dis ça en étant moi-même étranger et en ayant été certifié "non-facho", je précise : https://mbti.forumactif.fr/t3210-test-celebritytypes-etes-vous-un-facho

Maintenant pour le reste :

Apocalypse a écrit:

Dans le cas d'un Etat, on parle d'un contrat social qui serait signé de façon implicite par les citoyens. Tant que le système fonctionne toujours et qu'on n'a pas de révolution, on peut considérer que la légitimité est bien encore là aux yeux du peuple.

Le "contrat social" n'existe tout simplement pas, d'abord parce que, c'est une question de bon sens, personne n'a signé de chose pareille et ensuite parce qu'un soi-disant "contrat social" justifierait absolument tous les abus de pouvoirs de la part de l'Etat. De plus tu dis que tant qu'il n'y a pas de révolution la légitimité est encore bien présente, ce qui est totalement erroné.

Je prends un exemple extrême mais très parlant : la Corée du Nord est le régime le plus totalitaire au monde à l'heure actuelle, pourtant à ce que je sache il n'y a toujours pas de grande révolte populaire contre ce pouvoir totalitaire (tellement les gens y sont endoctrinés dès leur enfance). Est-ce que ça le justifie pour autant ?

Apocalypse a écrit:

La démocratie est un système imparfait mais il faut, selon moi, moins la prendre pour ce qu'elle est que pour ce à quoi elle vise à l'origine : un système qui veut mêler égalité et liberté.

La liberté et l'égalité sont naturellement incompatibles et complètement irréconciliables. Tout simplement parce que dans une société où une grande liberté est octroyée il faut forcément accepter une certaine part d'inégalités (et c'est tant mieux selon moi), et parallèlement une société égalitaire est tout ce qu'il y a de plus liberticide. De plus, en recherchant l'égalité on finit souvent par obtenir une société on ne peut plus inégalitaire, il n'y a qu'à regarder la Corée du Nord (et d'une manière générale tous les régimes communistes), pour reprendre cet exemple.

Donc étant donné que l'égalité n'existe tout bonnement pas, car totalement contraire à la nature humaine (nous sommes tous différents), autant choisir la liberté au lieu de se casser la tête à chercher un compromis inexistant entre liberté et égalité. C'est bien sûr uniquement mon point de vue mais je le pense fondé.

SmoothJohn a écrit:

Euh... le "peuple" n'existe pas en tant que tel. On peut citer le terme pour prendre un raccourci textuel/sémantique, mais in fine, il n'y a qu'une somme d'individus. De ce fait, un "peuple" ne peut être souverain, pas plus qu'il ne peut avoir de valeurs. Les gens, pris séparément, ont des valeurs qui leur sont propres; les peuples n'en ont pas. Tu es d'accord ?

Pas du tout d'accord. Bien sûr que la notion de peuple existe, tout comme les différentes cultures et nations existent. Un peuple ne peut évidemment pas exister sans les individus qui le composent, je te rejoins là-dessus, mais il existe bel et bien, c'est une réalité sociologique, et nier l'existence des différents peuples et des différentes cultures est selon moi une erreur tout aussi grossière que de nier l'existence de l'individu.

Si un peuple ne peut pas avoir de valeurs qui lui sont propres alors comment expliquer l'énorme gouffre culturel qui sépare, par exemple, les individus de pays occidentaux et les individus de pays du Moyen-Orient ?
Bien sûr qu'à titre individuel tous les occidentaux n'ont pas exactement les mêmes valeurs, pareil pour les orientaux, mais il existe bel et bien un certain socle commun de valeurs selon l'appartenance culturelle qui, dans le cas que j'ai présenté ici, sont assez éloignées entre celles des peuples de l'Occident et celles des peuples du Moyen-Orient et cela explique donc dans une certaine mesure le choc des civilisations qu'on connait actuellement.

Mysticeti a écrit:

La démocratie se définit avant tout par la souveraineté du peuple

Non, la démocratie se définit par la souveraineté de la majorité des votants, rien d'autre. Parce que si on regarde bien la démocratie n'est même pas la souveraineté de la majorité du peuple mais simplement de la majorité de ceux qui ont voté (qui ne sont jamais la majorité du peuple, puisque les abstentionnistes sont toujours très nombreux), et cette minorité peut donc imposer ses désirs à la majorité. Après, même en prenant le cas absurde où tout le monde voterait, la majorité qui imposerait ses désirs sur la minorité ce serait pas mieux non plus.

Mysticeti a écrit:

Je peux être d'accord avec cette vision idéalisée d'une absence d'autorité.

L'abscence d'autorité est un leurre et ne pourra jamais exister (oui oui c'est un ESTP qui le dit ! ), l'autorité est nécessaire au bon fonctionnement de la société. Ce qu'il convient de faire en revanche c'est de distinguer les autorités illégitimes, et elles sont TRES nombreuses (l'Etat-providence, entre autres), des autorités légitimes (famille, entreprise, religions, etc) ; la différence entre les deux est que les premières ont besoin d'être imposées par la force pour exister tandis que les secondes naissent de manière volontaire par le libre-consentement.

Speed Gavroche a écrit:

Quand au pays qui ont une constitution vraiment libérale, genre les USA, on voit bien qu'il est très facile de n'en tenir aucun compte.

Les USA avaient pourtant réussi à maintenir un Etat fédéral d'une taille plutôt modeste pendant une assez longue période. C'est la première guerre mondiale, qui marqua le début du rôle des USA en tant que gendarmes du monde, qui selon moi a été l'élément déclencheur de la dérive vers l'Etat-providence en Amérique (et pas qu'en Amérique d'ailleurs). Pour financer toutes ces guerres le gouvernement a dû augmenter considérablement le budget et le rôle de l'Etat fédéral, ce qui passait donc par des violations successives de la Constitution, une hausse considérable des taxes, la fin de l'étalon-or (remplacé par la monnaie fiduciaire), toujours plus de centralisation et une perte de souveraineté des Etats fédérés.

Je pense que si les USA avaient maintenu leur position totalement isolationniste sur la scène internationale (à l'image de ce que fait aujourd'hui la Suisse) le pouvoir de leur Etat fédéral serait aujourd'hui bien plus limité et ce serait resté un pays bien libéral.