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 L'Ambiversion

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GBat
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GBat

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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Oct 2015, 16:54

Il y a plusieurs sujets dans ce topic apparement. Pour l'ambiversion je ne suis pas assez calé là dessus.

Stuffedbeer a écrit:
je suis sois un ENTP avec une forte "introversion", soit un INTP avec une forte "extraversion",
C'est principalement mon impression mais je te vois E; les ENTPs (ainsi que les ENFPs) sont réputés pour être potentiellement parmi les plus introvertis des extravertis, du fait de leur première fonction de jugement (Ti ou Fi) dont l'orientation est introvertie et demande souvent des moments de pensée et d'introspection au calme, à l'écart des gens.


Gecko a écrit:
Ce que tu me conseillerai serai donc de comprendre la fonction inférieur dont l’utilisation m'attire le plus de stresse entre le Te (pour INFP) ou le Si (pour ENFP) ?
J'ai pu constater que c'était une manière de trancher, si l'on est certain toutefois de la prédominance de la perception ou bien du jugement dans notre rapport au monde extérieur. Or ce point est ambigu pour certains d'entre nous. Mais même avec la certitude sur P/J, un xNPx très sur son Ne aura du mal à hiérarchiser ces deux fonctions Si et Te, à moins de savoir s'il est introverti ou extraverti (donc selon la dominante cette fois), et par déduction classer les deux dernières fonctions.
Mais ceux sont des raisonnements; il se peut que ce soit insatisfaisant comme observation. Si c'est le cas, je serais d'avis que la personne a:
-soit besoin d'un sentiment intérieur de son moi, auquel cas Fi pourrait être sa fonction de jugement.
-soit une meilleure idée de comment s'agence le monde extérieur que d'elle-même, auquel cas Te ou Fe est sa première fonction de jugement et cela remet en cause le raisonnement en faveur de NP.

Du coup, pour distinguer la dominante une fois certain d'être introverti ou extraverti, et si vous pensez être NP, je recommanderais d'évaluer votre rapport aux gens. Est-ce que vous hiérarchisez particulièrement selon l'importance que vous accordez aux uns ou aux autres, auquel cas le Jugement est peut-être devant la perception; ou bien vous vous sentez distants sans avoir forcément des rapports intensément approfondis, auquel cas c'est peut-être la perception Ne qui est devant. Cette dernière astuce fonctionne sûrement mieux pour les utilisateurs de Fi.


Dernière édition par Greenbat85 le Sam 31 Oct 2015, 20:14, édité 1 fois
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Nathanaël
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Message(#) Sujet: Nous sommes fait de mythes L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Oct 2015, 18:09

Il faut bien avoir à l'esprit l'élément suivant: nos conceptions préexistent à notre conscience. Ce que Jung appelle l'inconscient collectif semble difficile à envisager. C'est pour le moment la seule explication permettant d'expliquer l'apparition d'une personnalité (cependant soyons attentif à la psychanalyse quantique qui pourrait apporter des éléments de réponse). Prenons l'exemple de l'apprentissage du langage. Comment un enfant pourrait-il comprendre que quand une personne montre du doigt un objet le mot désigne l'objet et non pas la façon de le désigner. Il faut bien qu'il ait des dispositions pour la logique. Dans le cas du psychisme c'est un peu la même chose. Nous sommes à égalité des êtres de passions, de pensées, d'intuitions et de sensations (l'ordre n'indique pas une préférence). Je suppose que l'on peut en dire autant concernant l'introversion et l'extraversion. Dés la naissance on peut remarquer des différences concernant l'approche du monde extérieur. Nietzsche nous rappelle que le corps contenant ces prédispositions se jouent de nous. Elles s'affrontent en permanence sans qu'aucune ne se soucient de la vérité.

Si ces forces ne sont que temporaires pourquoi peut-on observer une stabilité dans le temps? C'est là qu'il faut s'interroger sur la conscience. Celle-ci ne semble pas exister en dehors du langage et donc de la collectivité humaine (du moins après 3-4 ans). Par conséquence la société permet à la conscience de se retourner contre elle-même. Pour reprendre une citation de Reclus: "L'homme c'est la Nature qui prend conscience d'elle-même". Or "une conscience n'est conscience que de quelque chose" (cf Husserl). Ce "quelque chose " a donc une forme bien définie. En conséquence de quoi la conscience sert à réifier la personnalité humaine.

Cela est malheureusement contradictoire avec la nature impermanente de ses facultés. Nous ne pouvons cependant pas y échapper mais nous pouvons accompagner le mouvement par une "révolution conceptuelle". En conséquence nous pouvons parfaitement être introverti et ensuite extraverti et inversement. L'ambiversion correspondrait à un moment de transition ou la conscience retrouverait sa distanciation avec ses deux Idées platoniciennes. C'est l'état souhaité par les stoïciens: le calme absolu et pourtant joyeux (l'amour fati de notre ami Nietzsche). Pour la majorité des gens (dont moi pour l'instant) c'est impossible. En conséquence je postule que le véritablement type est celui choisis, celui idéalisé et non pas celui que nous avons maintenant. Cela représente un compromis logique: nous allons au devant de notre besoins de classification (là encore je fais appel à Nietzsche).

Il s'agit bien sûr qu'une idée idiote comme toute les théories. Elle semble logiquement valide et c'est l'important. J'ai bien sûr plein de présentations différentes d'une même intuition mais je vais me limiter aux règles de langages de ce forum: le postulat dans l'inconscient.
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Goleador
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeDim 01 Nov 2015, 20:16

@Sylphira : Ce que tu dis à propos de la vision d'ensemble qui devient tout à coup angoissante est effectivement très juste pour moi, il est donc fort probable que je sois Ni-inf.

@Gullivère : Pour ce qui est de l'association d'idées, oui complètement H24 ! Et c'est d'ailleurs parfois assez chiant parce que souvent quand je veux me rappeler de l'idée initiale (ce que j'avais pensé au début) je m'en souvient plus du tout étant donné que je suis déjà parti sur d'autres trucs sans aucun rapport, en fait les idées dans mon cerveau fonctionnent en permanence en arborescence si tu vois ce que je veux dire. Et c'est justement ça qui m'a fait douter sur l'axe S/N (je m'étais typé ESTP à la base) et qui m'a fait penser que je pourrais être Ne-dom, mais apparemment j'avais lu quelque part ici sur le forum que ce type de pensée était commun chez les Pe en général (et pas uniquement les Ne).

Pour les centres d'intérêts, oui j'en ai des tonnes et des tonnes très différents les uns des autres, ce qui fait d'ailleurs que souvent je me disperse complètement et j'ai du mal à me focaliser sur un seul centre d'intérêt à la fois. Pour ce qui est de faire le lien entre divers centres d'intérêts, oui ça peut m'arriver aussi mais c'est pas non plus un besoin absolu.

Si je suis très observateur de mon environnement immédiat... J'ai pas trop compris la question à vrai dire ? scratch

Pour ce qui est de mon sens pratique eh bien ça dépend... Je ne suis pas quelqu'un de manuel (tout ce qui est bricolage, jardinage, etc, très peu pour moi...) mais en revanche je fais énormément de sport et j'adore les sensations fortes.

@Gecko : Oui c'est que je pense aussi, et j'ai l'impression de me retrouver plus dans le Ni-inf envahissant que dans le Ne-dom (sauf pour ce qui est de l'association d'idées dont je parlais plus haut).


Pour en revenir au sujet de l'ambivertion, tout ça m'a fait penser qu'elle n'existerait pas véritablement mais qu'on peut en revanche être très équilibré sur certains axes, ce qui donne l'impression de l'ambivertion : quelqu'un d'équilibré sur l'axe E/I n'agira ni comme la plupart des extravertis ni comme la plupart des introvertis, ce qui n'empêche pas qu'il y ait un des deux qui domine. Même chose pour les autres axes.
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Mélos
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeDim 01 Nov 2015, 20:42

Goleador a écrit:

@Gecko : Oui c'est que je pense aussi, et j'ai l'impression de me retrouver plus dans le Ni-inf envahissant que dans le Ne-dom (sauf pour ce qui est de l'association d'idées dont je parlais plus haut).


Pour en revenir au sujet de l'ambivertion, tout ça m'a fait penser qu'elle n'existerait pas véritablement mais qu'on peut en revanche être très équilibré sur certains axes, ce qui donne l'impression de l'ambivertion : quelqu'un d'équilibré sur l'axe E/I n'agira ni comme la plupart des extravertis ni comme la plupart des introvertis, ce qui n'empêche pas qu'il y ait un des deux qui domine. Même chose pour les autres axes.

Tout à fait Razz
Jamais I 50,0000% E 50,0000% on pourrait dire.
Le dit "Ambivert" serait en réalité +ou- 40-60% d'un et de l'autre.
En tout cas, c'est la conclusion auquel je suis arrivé.
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Sépia
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeLun 02 Nov 2015, 23:01

L'ambiversion n'est pas une notion qui existe chez Jung, simplement parce que cela n'a aucun sens. J'arrive un peu après la bataille – comme d'habitude – puisque j'avais commencé à rédiger, mais j'ai vu que Gulli m'avait admirablement devancée pour apporter les pierres fondamentales qui paraissent manquer. (Vous pouvez calculer, j'ai donc commencé à rédiger ceci réellement trois plombes avant de le terminer.) Généralement, c'est le moment où je me rétracte et je ne poste pas, mais vu que j'avais déjà bien développé les idées, cela me frustrerait un peu de tout jeter aux oubliettes et j'espère apporter tout de même un petit complément.

→ Pourquoi ne peut-on pas être ambiverti ? → Pourquoi a-t-on une fonction dominante ?

À la question « Peut-on être ambiverti ? », je réponds un grand « Non ! » Non-non-non. Sortez-vous cette idée du crâne. On ne peut pas être ambiverti pour la simple raison que l'axe I/E relève de la question de l'orientation de la fonction dominante – et par là, tout l'empilement des autres fonctions déterminantes dans la psyché de l'individu, formant ainsi son type. Or, de fait, on ne peut avoir qu'une seule fonction dominante.

Il s'agit de la fonction la plus différenciée, son emploi étant à la disposition de la conscience et c'est elle qui détermine l'orientation de la conscience. Il ne peut y avoir qu'une puissance dirigeante prédominante puisque l'intervention d'une fonction tout aussi autonome créerait obligatoirement une orientation différente, opposée au moins en partie à la première. La conscience ne peut pas s'adapter à une telle confrontation, il est donc naturellement exclu qu'une fonction prenne place au même rang que la première – ou que les deux puissent s'équilibrer. Ce serait comme un navire possédant deux capitaines, tous deux tenant leurs propres barres et maintenant des cap contradictoires, si ce n'est opposés, avec un unique gouvernail – l'un des capitaines mettrait fatalement plus de force que l'un, permettant ainsi au gouvernail de s'orienter dans une direction bien précise.

La fonction auxiliaire vient donc servir la fonction dominante, sans pouvoir obtenir son autonomie. Ce n'est pas un deuxième capitaine, mais le lieutenant. En revanche, une fonction auxiliaire est tout aussi nécessaire puisque chaque type bien marqué possède une tendance particulière à compenser le caractère unilatéral de son type afin de préserver l'équilibre psychique. C'est à dire qu'à la puissance hégémonique de la dominante vient s'ajuster l'auxiliaire pour la contrebalancer, sans parvenir à la dépasser.

La conséquence naturelle de cette prédominance nécessaire est la même prédominance de l'orientation. Ceci est un premier point. L'ambiversion n'est psychiquement pas possible, au sens où il ne peut pas y avoir de réel équilibre constant entre l'introversion et l'extraversion, comme un statut quo immobile, mais il y a alternance et mouvement. Ces mécanismes opposés sont semblables au rythme vital naturel du cœur : diastole et systole – sortie diastolique vers l'objet investi, concentration systolique où l'énergie se détache des objets en question. Cette alternance de rythme pour ses deux formes d'activité psychique est vitale. En revanche, un habitus se forme de telle sorte que l'une des attitudes va prédominer et former le type.

Ceci étant dit, je remarque une conception souvent erronée de ce qu'est l'extraversion et l'introversion jungienne, souvent limitée et tronquée à l'idée que l'individu introverti récupère de l'énergie en étant seul là où l'extraverti va se nourrir et gagner en énergie au contact d'autrui. Cette idée est inexacte, à plusieurs niveaux.

→ Qu'est-ce que l'énergie ?

Commençons d'abord par cette question « d'énergie », terme récurrent que l'on retrouve à tour de bras, souvent considéré comme une régénération. L'introversion et l'extraversion seraient caractérisés par notre état de fatigue, d'épuisement ou de ressourcement – assimilable au sommeil, à notre niveau d'activité. Or… Jung parle essentiellement d'énergie 'psychique', formulation qu'il utilise indifféremment avec le terme de 'libido'. Il définit cette libido la valeur psychologique que possède un processus, son intensité.

Cette valeur n'a guère de rapport avec des considérations d'ordre morale, intellectuelle, attribuées consciemment – il s'agit de la forme déterminante dudit processus, qui se manifeste par un certain 'rendement psychique'. À ne pas confondre avec une 'force' psychique – c'est seulement un concept de l'ordre de la valeur ou de l'intensité, pas une 'réalité' physiologique que Jung hypostasie. Jung emploie ce terme indifféremment avec celui d'énergie dans ses travaux, et j'ai bien la sensation qu'un glissement inopportun s'est effectué entre cette conception et celle que l'on peut lire habituellement, disséminée aux quatre coins du web.

Il est donc plus question d'investissement 'psychique' libidinal que de quelque chose de semblable à une injection de caféine. Investissement de quoi ? De l'extérieur ou de l'intérieur, du Dehors ou du Dedans, de l'Objet ou du Sujet – bref, ce qui est réellement relatif à l'extraversion ou l'introversion, comme Gulli l'a rappelé. L'extraverti investi les objets de ses intérêts, tandis que l'introverti se porte davantage sur son être intérieur, son propre sujet.

→ Petites généralités sur les attitudes d'extraversion et d'introversion

L'énergie se meut du sujet vers l'objet dans un cas, l'objet agissant comme un aimant sur les tendances, il attire et détermine le sujet dans une certaine mesure. À l'extrême, il se détourne de lui-même pour prêter ses propres qualités et les assimiler à l'extérieur, au point que l'objet soit hautement décisif, que le sens de sa vie se détermine à travers lui. Si l'attitude extravertie est donc l'orientation d'après l'objet, la prédominance de contingences objectives dans la prise de décisions et dans les actions, dans la vision du monde, on parle de type extraverti lorsque cette attitude devient habituelle. Les conditions extérieures vont primer sur sa conscience plutôt que sur ses avis personnels.

Dans l'autre cas, le sujet reste au centre de tous les intérêts. L'objet est désinvesti de toute influence, ou il n'est que la représentation, le signe extérieur d'un contenu subjectif, idée ou ressenti et c'est ce contenu le principal. Il retire toute 'libido' de l'objet, comme pour se protéger de son influence, s'appuie essentiellement sur la constellation que l'impression extérieure fait naître chez lui.

L'extraversion est donc par essence l'aptitude à subordonner le sujet à l'objet, à l'objectivité que semble qui conférer le réel, la subjectivité n'étant qu'une gêne concernant l'appréciation objective des événements ; là où l'introversion porte sa valeur sur la subjectivité. De façon exacerbée et non représentative des nuances pratiques qui se retrouvent dans la réalité psychique humaine, l'attitude introvertie se joue en négatif là où l'attitude extraverti est positive – prenez en tête les négatifs de photos. Attitude fermée, impénétrable face à l'ouverture, la sociabilité et l'engouement.

La différence entre les introvertis et les extravertis est si fondamentale aux théories de Jung que celui-ci admet volontiers qu'il s'agit de la tendance la plus déterminante, bien plus que les fonctions, qui ne viennent que distinguer les différences intrinsèques à ces attitudes d'orientation de libido.

→ Les raisons de la confusion I/E

Donc, pourquoi sommes nous amenés à confondre, à ne pas pouvoir déterminer si l'on est I ou E, quels sont les biais qui nous en empêche ? Au risque de commencer par une évidence, je tiens quand même à dire qu'il est toujours plus difficile de juger soi-même sa propre personnalité.

En premier lieu, il y a des méconnaissances qui entrent en ligne de compte, des confusions, des raccourcis un peu trop rapides – ce que j'essaie présentement de désamorcer. Il convient là de mettre un point sur les i. L'association de l'extraversion avec la question de la sociabilité n'est pas aussi directe que ce que l'on voudrait bien nous faire croire, par simplification éhontée… Il peut s'agir autant de se fixer sur des lois morales coïncidant avec la conception morale communément admise par la société que la gestion d'une entreprise par son expansion perpétuelle au détriment des besoins du sujet.

De fait, l'attitude extravertie sera souvent plus corrélée à une sociabilité importante et une abondance de liens interpersonnels pour les types EF. Qu'il s'agisse de Pe/Fi ou de Fe/Pi, leurs jugements s'arrêtant sur une question de valeurs, des sentiments – et donc un lien avec l'humain, ils seront plus propices à se nourrir de relations, puisque c'est le terreau qui stimulera le plus simplement et de façon évidente leurs fonctions conscientes. Pour autant, cela ne les empêche pas d'avoir leur pendant introverti et d'être fatigué de ses relations durant un temps, de s'en détacher, par effet d'équilibre psychique et retrouver le Moi, ne pas se diluer entièrement vers l'extérieur.

Alors évidemment, quand on lit : « Les introvertis ont besoin de se retrouver seuls, blablabla alors que les extravertis, blablabla... », de nombreux extravertis pourront s'exclamer en toute bonne foi « Mais moi aussi, j'ai besoin d'avoir du temps seul ! », indignés qu'on leur retire cette part d'introversion légitime.

Ceci est une chose pour les EF, passons aux ET. D'une logique pragmatique, utilitariste, personnelle, les considérations humaines ne seront pas leur premier amour, et de ce fait, les relations sociales peuvent n'être que très secondaires. Leur pendant F évite une conception uniquement et foncièrement amorale des relations sociales. Dans le cas des ETP, Fe intervient en tertiaire et entraîne leur dominante à se nourrir tout de même des apports divers – expériences – des autres. L'ETJ peut très bien se retrouver à sociabiliser avec les autres pour des raisons pragmatiques, parce que c'est ce qu'il faut faire objectivement, par utilité, pour se fondre dans la masse, pour se distinguer et briller, … Des raisons diverses qui n'ont pas forcément grand-chose à voir avec l'établissement de liens réels.

Remettons les choses à leur place : les différentes fonctions extraverties sont loin de se cantonner à se nourrir de liens sociaux.

En second lieu, il y a des biais psychologiques qui se jouent. À la suite de la dominante vient donc se différencier l'auxiliaire, qui se trouve être d'une orientation opposée à la dominante, mais de nature fonctionnelle différente. Lorsque l'auxiliaire se différencie, la conscience se tourne plein phare sur elle – ce qui est le cas pour toute fonction en train de se différencier – de telle sorte que l'individu va revoir son Moi à l'aune de ce nouvel éclairage, déconsidérant les fonctions précédentes. C'est quelque chose qui a déjà été largement abordé sur le forum, mais cette différenciation des fonctions justifie le fait que l'on puisse remettre subitement en question son introversion ou son extraversion, que l'on se retrouve dans le flou à ce niveau là.

De plus, par effet de compensation, à une attitude extravertie consciente se trouve une attitude introvertie inconsciente – et inversement – ce n'est pas pour autant qu'il faut traduire cet inconscient subjectif par des jaillissements ponctuels tels que des 'retours du refoulés' typiques ; il peut s'agir au contraire de jugements ou de comportements qui viennent d'intercaler naturellement, sans que le sujet n'ait une emprise dessus ou un contrôle conscient. Le Fe dominant peut se retrouver ainsi à critiquer et établir des jugements impitoyables par une pensée introvertie non différenciée – ou peu différenciée – qui ne tiendra pas compte de l'objet. Souvent, à l'objectivité réaliste des extravertis se mêle un parti pris personnel dont ils n'ont que peu conscience – quand bien même pour l'observateur, les glissements de l'inconscient de l'individu sont tels qu'il devient difficile d'établir les traits de caractère qui relèvent du conscient et de l'inconscient.

Jung aborde brièvement un point que j'avais trouvé intéressant, à savoir que l'observateur jugeur sera plus propice à s'arrêter aux tendances conscientes d'un individu, par intérêt pour ses motivations, là où le perceptif s'intéressera plus à l'inconscient, enregistrant l'événement. Mais bien évidemment, là où les choses se complexifient, c'est que nous employons à la fois notre jugement et notre perception, si bien que l'on peut se retrouver à regarder confusément les différents signes, sans parvenir à identifier si la personnalité de l'individu est plus introvertie ou extravertie et quelle est l'orientation de la fonction dominante.

Par exemple, concernant Phaedren, la question de l'introversion ou de l'extraversion peut se poser. Si l'on s'en tient à une vision réduite de I et E, on le typerait volontiers I, il aime passer du temps seul, s'épuise lorsqu'il est confronté à trop de nombreuses relations sociales, … et pourtant, l'axe le plus déterminant chez lui est probablement plus Te/Fi que Ni/Se, il privilégie l'objectivité, des arguments attestant indubitablement de la réalité extérieure, et j'envisage son ombre comme étant ISFP bien plus qu'ESFP, les tendances ESFP-beauf étant un peu trop contrôlées, qu'un épanchement, une libération spontanée du fait de l'ombre. À ce titre, malgré quelques hésitations ponctuelles personnelles, je le type ENTJ.

Enfin, effectivement, en extrapolant, par extension, on peut en arriver à dire qu'une extraversion prolongée va épuiser l'individu introverti, dans le sens où l'objet, par son inférieure, lui paraîtra écrasant, imposant en lui un labeur intime pour tenter de se maintenir. L'objet, placé dans l'inconscient, prend des dimensions angoissantes, tandis que le conscient tente de s'en séparer, sans parvenir à s'en dépêtrer, toujours poursuivit par ce rappel constant. Et, puisque le sujet tend à craindre l'influence que l'objet exerce sur lui, l'agitation extérieure lui paraît agressive, il se retire, ne s'affirme pas, ne laisse pas entendre son opinion, et cetera. Donc, oui, indirectement, on peut aborder la question de la 'sociabilité'… Mais l'expérience m'indique que ce n'est pas une bonne référence. À l'inverse, on trouve aussi de nombreux I qui s'en tirent bien, qui ont des relations épanouissantes, qui sont équilibrés… Mais je note qu'il est clairement plus courant de rencontrer des extravertis qui se pensent introvertis que l'inverse.

→ Pistes pour déterminer son type I/E

Et, pour terminer, en vous viendrez à me demander – du moins pour ceux qui suivent : « Tout ceci est bien joli, mais comment diantre puis-je faire pour déterminer l'orientation de ma fonction dominante ? » Comme c'est moi qui écrit, je me permets d'orienter délibérément ma question vers la réponse : à savoir, connaître sa fonction dominante. Et là dessus, je rejoins un point que Stuff a mentionné : la fonction dominante va de paire avec l'inférieure ; alors si vous ne voyez pas les engrenages naturels de votre conscience, plongez un peu votre regard vers les marécages de votre inconscient, et contemplez la couleur des bulles qui éclatent en surface.

Or, comme je le disais précédemment, il se peut que les comportements relatifs à la dominante et l'inférieure soient difficiles à discerner, tant pour l'individu que pour un observateur extérieur. Dans ce cas, il faut déterminer les éléments qui sont contrôlés et ceux relatifs à une certaine spontanéité et à un hasard tâtonnant. Les engrenages sont contrôlés, là où les bulles de marécages sont spontanées – vous voyez l'idée ?

Si là aussi, les choses sont difficiles à déterminer, regardez le schéma que forme les bulles de marécages. Je sens que je deviens absconse : je veux dire par là, regardez l'ombre, pas simplement les caractéristiques de l'inférieure. D'autant plus qu'il y a de nombreux jeunes sur ce forum, la fonction tertiaire n'est que rarement bien différenciée elle aussi et possède donc son propre déploiement inconscient, bien que cela soit dans une mesure bien moindre que celle de l'inférieure. Mais en analysant aussi quel type d'ombre paraît le plus probant, celui de toutes les potentialités, celui haï et adoré, celui vers lequel on tend lorsque le barrage du contrôle conscient craque, on arrive souvent à tirer quelques fils rouges intéressants.

Encore un point déjà abordé : l'ordre de différenciation des fonctions. En règle générale, la dominante se différencie durant l'enfance, l'auxiliaire à l'adolescence, la tertiaire à l'âge adulte. Il est intéressant de retracer ce processus au cours de sa vie. Je sais que ce n'est pas toujours évident pour tout le monde, mais souvent, savoir si on était introverti ou extraverti en étant enfant est une bonne piste – à quel point vous avez investi le monde extérieur ou votre monde intérieur à cette époque, si les rapports ont paru s'inverser durant une période et faire le lien avec les fonctions.

Et, bien évidemment, s'ôter des mauvaises conceptions réductrices se rapportant aux extravertis et aux introvertis est également un bon point – cela va sans dire. Sinon, lisez Jung. Je l'ai pas mal paraphrasé dans ce message, mais mangez-en à la source, si l'envie vous en chatouille.

Quoiqu'il en soit, après relecture, je me fatigue moi-même – j'espère donc que certains arriveront jusqu'au bout de cet énième interminable post pondu et que ce 'petit' récapitulatif essentiel remettra un peu d'ordre dans les esprits girouettes et embrumés. Après un tel assommage rébarbatif, je vais avoir l'outrecuidance de demander s'il serait possible de changer ce 'ambivertion' braillé à pleins poumons dans le titre par un 'ambiversion' plus agréable à mes yeux sensibles – merci pour eux.
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Mélos
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeLun 02 Nov 2015, 23:13

Sépia a écrit:

Quoiqu'il en soit, après relecture, je me fatigue moi-même – j'espère donc que certains arriveront jusqu'au bout de cet énième interminable post pondu et que ce 'petit' récapitulatif essentiel remettra un peu d'ordre dans les esprits girouettes et embrumés. Après un tel assommage rébarbatif, je vais avoir l'outrecuidance de demander s'il serait possible de changer ce 'ambivertion' braillé à pleins poumons dans le titre par un 'ambiversion' plus agréable à mes yeux sensibles – merci pour eux.

Je l'ai mis comme ça car je trouvé le thème de l'ambivertion trop peu abordée.
Donc je trouvais qu'il pouvait avoir un coté "choc" intéressant pouvant remettre en cause notre façon d'aborder le mbti et aussi j'adorais la couleur, mais je dois avouer que la couleur peut être agressive Razz .

En tout cas merci d'avoir fournit un si gros paragraphe putain !

Je l'ai "feuilleté" mais je prendrai le temps de le lire, promis.
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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeJeu 05 Nov 2015, 07:43

Je dirais que ça dépends du contexte et de l'état de santé, mais je pars d'une perception personnelle, et ça ne vous parlera pas forcément.

Quand je suis en pleine forme physique / psychique et dans un contexte "à l'aise" je suis clairement extraverti, et l’idée même de renter chez moi, seul, ne me viens pas à l'esprit et m'ennuierais profondément. Ne déboule à tout berzingue, j'accoste les personnes, interagis, interviens lors de débats, en y mettant un joyeux bordel. Mon Fi n'est plus guère manifeste, ce qui me permet par la même occasion d'être plus analytique (Ti).
c'est arrivé de dire à des gens que je suis introverti et j'ai eu pour réponse que c’était absurde, que mon extraversion était flagrante.

En revanche quand ma forme physique / psychique est exécrable, et que de surcroit le contexte est délétère, Fi domine, ce qui est très curieux, Fi domine quand je me sens mal, et à ce moment mes capacité communicatives et interactionnelles sont misérables, et Ne reste intériorisé.

De fait, comme toutes choses, je pense que l'évaluation de tout ceci est multifactorielle, et le concept d'ambiverti ne me pose pas de problème, tout comme on peut être par exemple xNfP, exTP, ou IsTx.



Stuffedbeer a écrit:
Pour trancher, je ne peux que te conseiller de te pencher sur les fonctions. L’inférieur étant le moteur de stress principal, ça peut aiguiller, par moment.

bien vu !
pour ma part, c'est très difficile à trancher....
en mode extraverti (décris plus haut), mon Te fonctionne honorablement (à ma grande surprise).
Alors qu'en mode introverfi, mode ou je suis dans le ressenti, la prise de décision et d’organisation me demande un effort colossal d'autant plus que mon Ne interne m'ouvre une infinités de carrefours, de choix, augmentant l'impossibilité de trancher.
par contre mon Si est beaucoup moins fluctuant tout en restant très bas...


lunaire a écrit:
La définition de l'axe I/E envisage une prise d'énergie, une régénération. On ne se régénère pas d'une position qui se veut neutre.

L'ambiverti se régénère parfois chez lui parfois avec les gens, et se retrouve souvent le cul entre deux chaise à vouloir rentrer chez lui quand il est entouré de monde, puis le regretter et revenir dans l'assemblée.

quelques illustrations :

L'Ambiversion - Page 2 C0ba4423f6ebc85f3e1e124cc231d99e
L'Ambiversion - Page 2 Mbti_vs_big_five

L'Ambiversion - Page 2 Bellcurve-174x300







Pour finir, j'ai passé mes 30 premières années de ma vie en étant clairement introverti.
mais ça à basculé.
actuellement quand je dis au gens que je côtoie depuis cette année que je suis introverti, ce sera reçu comme une boutade absurde.

rien n'est immuable, tout est fluctuant, les cases sont des illusions, les fonctions en revanche, sont très pertinentes.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Nov 2015, 17:00

Sepia, un grand merci pour la mise au point détaillée et précise!
Spoiler:

Mes 2 piécettes de bronze:

- Je pense que c'est effectivement en déterminant clairement sa dominante et son inférieure qu'on peut se définir comme étant Intro/Extraverti.
- La définition du "I" ou "E" du sigle du type ne peut être qu'une conséquence du fonctionnement de la dominante
- MAIS il est vrai qu'à certains moments de sa vie, on peut vivre un déséquilibre des fonctions. Je fais le lien avec les désintégrations externes de l'ennéagramme, un extraverti 7 peut désintégrer en 5 et ressentir un gros besoin de retrait et de solitude, lui qui a toujours été naturellement plutôt extraverti. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il faudrait donc se baser sur un fonctionnement "sain" pour définir ses fonctions.

Pour ma part, j'ai un moment hésité entre INTP et ENTP, parce que mon Ti se fonde sur des données que je tire énormément principalement de mon Ne. Je me disais "Retirez-moi mon Ne, je ne suis rien". En fait non, retirez-moi mon Ne, et mon Ti tourne à vide, mais tourne quand même. Il m'a fallu un peu de temps pour m'en rendre compte. Ce qui a été plus facile à voir, c'est la nature de mon inférieure, Fe. C'est surtout elle qui m'a permis de me fixer sur Intp et pas Entp.
En y repensant, en bon type 5 de l'ennéagramme, j'ai tendance au retrait "en période de stress", concrètement: à su-utiliser mon Ti en sous-utilisant mon Ne. Hors ça, mon Ti se régale de trouver en la présence d'autres personnes des sources de Ne, ce qui peut me faire penser en période faste que je suis davantage Ne que Ti.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeSam 13 Fév 2016, 15:08

Je me pose une question maintenant que j'ai lu le post de Sépia :

Moi par exemple je suis sûr d'être + Fi que Ne mais j'ai un Te tellement ridicule d'un autre coté...
Comme tu disais et comme disais Stuffed, "la fonction dominante va de paire avec l'inférieure" 
Donc je comprend que c'est en reconnaissant l'axe le plus probant que l'on arrive à déterminer si on est E ou I notamment. 

Alors dans mon cas je possède un Ne-Si (concilié) plus développé que mon Fi-Te (concilié).
Ce que je veux dire par "concilié" c'est "utilisé un couple". Je n'ai pas l'impression d'utiliser le Fi en couple avec le Te [c'est marrant en couple demain c'est la St Valentin (quand je vous disais que mon Ne-Si est puissant Sad)]. 

Par contre, les deux fonctions de mon "artillerie" les plus en contraste sont le Fi et le Te. J'ai l'impression que le Te est comme un monstre enfermé dans un seaux, (un peu comme l'image de kyubi dans naruto si vous connaissais), que je ne peux percevoir mais qui existe dans mon inconscient. 

Donc revenant au concret, la question est la suivante : Un Ne-Si couplé + puissant qu'un Fi-Te couplé chez un NFP (en l’occurrence moi) ferai t'il de moi un E ?


Dernière édition par Mélos le Sam 13 Fév 2016, 15:14, édité 1 fois (Raison : Mise en forme à la J poto :))
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Fév 2016, 04:24

J'ai bien aimé ton topo Sépia, et effectivement j'ai cru re-lire types psychologiques. La grosse problématique lorsque j'ai commencé à digérer le MBTI c'est comment un introverti donc I, pouvait être simultanément Ne ou Te puisque par définition le monde Introverti est un monde sujet et pas objet ?...
Et effectivement je confirme, l'énergie d'un I peut être dirigé vers l'extérieur, notamment en terme de sociabilité, mais s'épuise inéluctablement. J'avais lu une petite histoire : une famille viens voir l'un de ses membres chez lui; il est courtois et ses discussions sont enjouées et agréables. Mais, nécessairement viens le moment, où il croise ses bras, et même ses jambes en signe de fermeture...la visite est terminée.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Fév 2016, 18:18

Mélos a écrit:
Je me pose une question maintenant que j'ai lu le post de Sépia :

Moi par exemple je suis sûr d'être + Fi que Ne mais j'ai un Te tellement ridicule d'un autre coté...
Comme tu disais et comme disais Stuffed, "la fonction dominante va de paire avec l'inférieure" 
Donc je comprend que c'est en reconnaissant l'axe le plus probant que l'on arrive à déterminer si on est E ou I notamment. 

Alors dans mon cas je possède un Ne-Si (concilié) plus développé que mon Fi-Te (concilié).
Ce que je veux dire par "concilié" c'est "utilisé un couple". Je n'ai pas l'impression d'utiliser le Fi en couple avec le Te [c'est marrant en couple demain c'est la St Valentin (quand je vous disais que mon Ne-Si est puissant Sad)]. 

Par contre, les deux fonctions de mon "artillerie" les plus en contraste sont le Fi et le Te. J'ai l'impression que le Te est comme un monstre enfermé dans un seaux, (un peu comme l'image de kyubi dans naruto si vous connaissais), que je ne peux percevoir mais qui existe dans mon inconscient. 

Donc revenant au concret, la question est la suivante : Un Ne-Si couplé + puissant qu'un Fi-Te couplé chez un NFP (en l’occurrence moi) ferai t'il de moi un E ?

Les éléments que tu avances semblent conforter l'hypothèse de l'INFP. Lorsque l'on dit que les fonctions dominante et inférieure (ou auxiliaire et tertiaire) vont de paire ou fonctionnent en couple, c'est que l'une est consubstantielle de l'autre, les côtés pile et face d'une même pièce. En revanche, cela ne veut pas dire qu'un individu est supposé les utiliser autant l'une que l'autre, avec une aisance similaire.

Il est donc bien normal que tu parviennes bien plus facilement à utiliser Ne et Si que Te, quand bien même Te est associée à ta probable fonction dominante, Fi. Surtout à ton âge, l'individuation peut prendre un certain temps, et l'inférieure est théoriquement la dernière fonction que l'on parvient à "déverrouiller" et à utiliser consciemment. A ce titre, ta métaphore des sceaux est tout à fait pertinente. Très souvent, avant un certain stade, l'inférieure se manifeste souvent par effet d'ombre.

Pour continuer avec l'analogie Narutoesque, ton Te c'est un peu comme ton Kyubi scellé en toi. L'individuation, c'est ton entraînement pour apprendre à maîtriser son Chakra, et ton ombre, c'est un peu comme lorsque Naruto était en difficulté et que le Chakra de Kyubi lui venait en aide, et qu'il devenait très puissant ou ne se contrôlait plus xD.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Fév 2016, 20:28

Phaedren a écrit:

Les éléments que tu avances semblent conforter l'hypothèse de l'INFP. Lorsque l'on dit que les fonctions dominante et inférieure (ou auxiliaire et tertiaire) vont de paire ou fonctionnent en couple, c'est que l'une est consubstantielle de l'autre, les côtés pile et face d'une même pièce. En revanche, cela ne veut pas dire qu'un individu est supposé les utiliser autant l'une que l'autre, avec une aisance similaire.

Il est donc bien normal que tu parviennes bien plus facilement à utiliser Ne et Si que Te, quand bien même Te est associée à ta probable fonction dominante, Fi. Surtout à ton âge, l'individuation peut prendre un certain temps, et l'inférieure est théoriquement la dernière fonction que l'on parvient à "déverrouiller" et à utiliser consciemment. A ce titre, ta métaphore des sceaux est tout à fait pertinente. Très souvent, avant un certain stade, l'inférieure se manifeste souvent par effet d'ombre.

Pour continuer avec l'analogie Narutoesque, ton Te c'est un peu comme ton Kyubi scellé en toi. L'individuation, c'est ton entraînement pour apprendre à maîtriser son Chakra, et ton ombre, c'est un peu comme lorsque Naruto était en difficulté et que le Chakra de Kyubi lui venait en aide, et qu'il devenait très puissant ou ne se contrôlait plus xD.
Je vois, tous commence à être clair dans ma tête, merci, vivement l'arrivé du Te. Inférieur alors. Ma mère me demande souvent de "m'affirmer", je crois c'est une invitation à l'entrainement !
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Mar 2016, 12:22

Ambivalence, c'est un aspect que je n'avais pas perçu au premier abord. A la lecture de tous vos posts j'en conclu que ça n'est pas possible selon la classification MBTI.
Excusez moi par avance si je récapitule, ça m'aide à penser correctement.
Du coup je ne sais plus si je suis E ou I, c'est malin. pfffffffffff
Le doute est en moi.
Plus je lis, plus je doute. Et hop envolées certitudes et sécurité. C'est ça qui est bien.
Pour le moment je n'expose pas mes théories (fumeuses), car elles sont trop floues pour le moment, même pour moi c'est pour dire.

Bref, I ou E, j'aimerai pouvoir dire A.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Mar 2016, 15:27

Vu ton avatar et ton âge, tu sembles bien ENFP.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Mar 2016, 15:49

Mysticeti a écrit:
Vu ton avatar et ton âge, tu sembles bien ENFP.

mon age? j'avoue ne pas saisir le rapport au premier abord.
Je viens juste de remarquer la jeunesse qui règne sur le forum... je n'y avais pas prêté attention avant que tu me mettes le nez dessus. Wink
Du coup une question me vient à l'esprit : peut-on devenir au lieu d'être? avoir été I et d'être devenue E? là du coup je verrai mieux l'allusion à mon age, et comprendrai également mon doute sur la question.
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Mar 2016, 16:23

Je voulais dire, entre les lignes, que se revendiquer "citoyen du monde" ou arborer une image universaliste bon enfant ("tous terriens"), c'est typique des ENFP...là où un Si tertiaire (INxP) aura une tendance à pondérer ça avec l'âge dans son rapport à lui-même et de ce qui l'entoure.
Mais bon, je me trompe peut-être. Smile


Dernière édition par Mysticeti le Mar 01 Mar 2016, 17:12, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Mar 2016, 16:46

Citation :
Du coup une question me vient à l'esprit : peut-on devenir au lieu d'être? avoir été I et d'être devenue E? là du coup je verrai mieux l'allusion à mon age, et comprendrai également mon doute sur la question.
Non, tout semble porter à croire qu'une fois l'enfance passée, nos choix cognitifs sont faits.

Par contre le mbti avance une évolution par l'intégration et la maitrise des fonctions selon l'age.
(La sagesse dirons certains)
Pour une ENFP, on dit généralement :
Découverte du Ne pendant l'enfance,
Apparition du Fi pendant l'adolescence,
Contrepartie du Te lors de la vingtaine
et acceptation du Si vers la quarantaine/cinquantaine.

Ce qui fait Ne/Fi/Te/Si, et selon l'âge, l'individu sera différent car sa relation avec ses fonctions ne seront pas les mêmes.
(Les jeunes NT sont par exemple peu empathique, généralement).
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Message(#) Sujet: Re: L'Ambiversion L'Ambiversion - Page 2 Icon_minitime

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