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Dans Legende de D.Gemmel, il existe une organisation de trente individus qui choisissent le plus faible d'entre eux pour chef afin qu'il prenne conscience de ses limites et puisse les dépasser.

Pour moi peu importe la capacité du chef s'il est bien conseillé et qu'il connait ses faiblesses.

Tu as un soucis avec tes parents? Tu peux nous en parler.

Pour mon cas, on sent que j'ai les mêmes fonctions que l'ISTJ... Par défaut, j'ai un grand respect pour l'autorité sous ses diverses formes. Je me conforme gravement à l'autorité paternelle (en même temps, avec un papa ENTJ c'est dur de faire autrement xD ) puis familiale, je conteste rarement les profs (jamais eu de boulot, donc jamais eu de "chefs" mis-à-part eux >.<), je respecte très scrupuleusement les lois et les règlements... Mais je le fais dans la mesure où les instructions n'ont rien d'iniques et se conforment à une idée valable (donc acceptable pour mon Fi 8D ) de la justice (ou Justice pour utiliser les grands mots). Quand c'est pas le cas, je déploie des prodiges d'agressivité passive, avant d'aller froidement m'entretenir avec l'autorité fautive pour lui expliquer en toute diplomatie pourquoi je ne peux pas me conformer à ses instructions. Ensuite, soit la négociation est fructueuse (je fais jamais le frondeur gratuitement, mais toujours dans le but de rétablir une harmonie So) et je rentre gracieusement dans les rangs dès que l'autorité rectifie son tir ; soit ce n'est pas le cas et l'autorité gagne une étiquette "arbitraire/injuste", et je deviens un bloc de rébellion hostile et inamovible... Bref, le côté tout ou rien qu'on peut trouver dans le Fi >.<

J'ai du mal avec les réflexes qui consistent à considérer toute autorité ou institution de contrôle risibles et pourries par défaut, je trouve ça souverainement présomptueux et d'une facilité écœurante X.x'

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Autorité = Te

L'autorité est une attitude rien de plus, la respecter ou pas je crois que ca dépend si nos objectif sont en conformité avec elle

Faut pas rever quelqu'un qui n'a aucun interet a respecter l'autorité ne la respectera pas

Un autre exemple quelqu'un qui a respecter toute sa vie l'autorité et qui se rend compte qu'elle lui a rien apporter va se mettre a ne plus la respecter même si il sait qu'elle a raison et qu'elle est nécessaire

Regardez l'argentine actuellement il refuse de rembourser leur dette, alors qu'il savent qu'il devrait le faire, pourtant les banque lui en ont mis tellement dans le cul, que meme un pays peut refuser l'autorité et devenir irresponsable si l'encule trop


Perso dans mes mauvaise période je pollue la planete expres

La rébellion à l'autorité s'est juste dire je suis malheureux dans ton systeme donc je l'emmerde ( et ca meme si je trouve mes actes con), mais y a que toi qui en tire des bénéfice de mon obéissance

Si je considère une autorité comme incompétente ou injustifiée, j'ai beaucoup plus de mal à m'y conformer.

L'autorité due à la tradition me rebute beaucoup, et - crise d'adolescence oblige - les conseils ou ordres de mes parents sont généralement contestés, au moins dans mes réflexions, au plus par un refus de les suivre tant qu'il n'y a pas une justification valable.
L'autorité des adultes envers les plus jeunes est assez relative, puisque malgré leur expérience, ils peuvent rester de mauvais conseil. Mais à ce moment-là, je me contente d'un mépris froid et peu affiché.

Du coup, je passe pour très insolente dans mes réactions vis-à-vis de mes parents et des adultes en général, alors que je n'ai fait "que" m'opposer à eux dans leurs idées ou leurs décisions par une remarque sans arrière-pensée.

Fenec_rose a écrit:

Dans Legende de D.Gemmel, il existe une organisation de trente individus qui choisissent le plus faible d'entre eux pour chef afin qu'il prenne conscience de ses limites et puisse les dépasser.

Pour moi peu importe la capacité du chef s'il est bien conseillé et qu'il connait ses faiblesses.

Tient, ça me fait un peu penser à ça:   

Je me dit souvent que quelqu'un doit mérité son rand : si il est apte à être chef alors il n'y aucun soucis. Mais si il est chef juste pour le rand et les avantage, alors je ne vois pas pourquoi il serais respecter. Ça semble peut être aberrant pour certains mais j'ai toujours eux du mal avec l'autorité alors pour moi la place de supérieur doit ce mérité (même si bien souvent quand elle est pas mérité je fait avec) je déteste les profiteurs. ^^

Je pense que ce n'est pas que pour les INTJ de repousser une autorité non-justifiée. Je n'obéis à l'autorité que si elle me paraît valable, je ne vois pas pourquoi quelqu'un ferait autrement, ça me paraît logique de contester une autorité semblablement caduque. Après ce rejet, je travaille selon ma méthode, celle qui me paraît plus appropriée.

Par contre ça dépend aussi de qui est l'autorité. Ma prof de français incompétente, tyrannique et que je déteste? Absolument pas. Ma mère aimante et bienveillante? Elle a peut-être tort dans ce qu'elle me propose, mais si ça ne prête pas à grande conséquence je veux bien lui obéir afin d'éviter un conflit inutile qui pourrait lui faire du mal, ou du moins lui montrer qu'elle a tort gentiment.

LouLou: peut-être que le chef mérite d'être chef... peut-être pas. Je ne sais pas toi mais Poutine et ses procédés, hm, douteux, je ne suis pas sûr d'en vouloir en France   

Globalement, je respecte l'autorité et je lui donne une raison "d'être" nécessaire. De toute manière, il s'agit d'un état de "fait" automatique dans les relations humaines (groupes, entreprises, Etats, etc.), ou des hiérarchies se dégagent naturellement, le soucis d'efficacité et de décision la rend obligatoire. J'ai par contre tendance à m'en méfier, voire carrément la détester, si l'autorité ne respecte pas certaines choses, ou commet un acte répréhensible (injustice, abus...), mais je fais ce qu'on me dit quand même. Enfin, des cas extrêmes ne se sont jamais produits...mais bon, sinon, je ne me vois pas à l'armée par exemple  
Bien sur, à mes yeux, le fait détenir l'autorité ne modifie pas la valeur que j'attribue à la/les personne qui la possède, je ne lui trouve rien de gratifiant.

Je n'ai jamais porté le costume du "rebelle", que ce soit plus jeune envers mes parents ou contre la "société", malgré quelques désobéissances et désaccords...C'est pas constructif. Aucun intérêt.
Je ne comprends pas les deux attitudes extrêmes que sont d'un côté l'anti-conformime, le refus de l'autorité à tout prix et de l'autre le respect aveugle envers l'autorité, se laisser marcher dessus ou ne pas voir parfois les failles d'un système et de ses têtes dirigeantes (ne serait-ce que pour les opinions politiques...).
Sinon, la légitimité, c'est la compétence et le profil (tempérament/psychologie) de l'individu. Évidemment, dans la réalité, c'est loin d'être toujours le cas...

L'autorité c'est quoi ?

J'ai l'impression que vous en avez une vague idée chacun, mais pas une idée identique...

Pour moi, l'autorité décide à ta place ce qu'il faut faire. La nature bien ou mal de la personne qui "détient" l'autorité n'est pas à prendre en compte dans un premier temps. Mais pour certains, la nature de celui qui détient l'autorité est incontournable.

De mon point de vue, quand tu ne sais pas, tu es obligé de te placer sous l'autorité de quelqu'un. J'attends de cette autorité qu'elle m'apporte la capacité de me débrouiller sans elle, dans une forme d'éducation, pour que j'atteigne l'autonomie et à mon tour, faire preuve d'autorité en la matière.

Dans une famille, à un moment donné, l'enfant doit prendre sa propre route et donc, décider seul et pour lui-même. Je pense cela juste et bon

Chez les SJ, l'autorité est l'expression de leur amour pour leur progéniture. Ils ne savent pas faire autrement: "si je t'oblige à te brosser les dents, c'est parce que je t'aime." Dés lors, un enfant INTJ va être bien mal armé pour comprendre cette autorité, et surtout le but de cette autorité.

Mais comme je dis souvent, entre l'enfant et le parent, c'est le parent qui est armé de l'expérience pour adapter son comportement et comprendre les motivations d'une relation, remettre en question certains dogmes et améliorer l'éducation et/ou l'apprentissage de son enfant.

Pour moi, un ordre doit être suivit mais surtout, doit être compris aussi. Obéir sans réflexion, c'est appauvrir le sens critique (objectif) de l'enfant.

Je dis souvent à mes enfants: "tu n'es pas d'accord ? Tu le fais, on en discute après..." Si l'enfant refuse tout en bloque et entre en rébellion il m'appartient de me poser les bonnes questions et comprendre ce qui se passe. L'enfant lui, n'a pas beaucoup de savoir, d'expérience, pour réagir différemment qu'avec des comportement basiques.

J'ai que l'enfant se pose des questions sur le sens d'une décision qu'on leur impose ou qu'il choisi. Et j'admire quand mes enfants se rendent compte de la bêtise de ce qu'on leur fait faire et souvent... très souvent... Une décision bête vient d'une personne bête... Une décision méchante vient d'une personne méchante...

La nature de l'autorité est invariablement la nature de la personne qui a cette autorité.

Certaines personnes veulent aussi obtenir un contrôle sur d'autre mais sans ce petit plus qui fait toute la différence. Du coup, ils ont tendance à rabaisser et dénigrer les personnes sur qui elles veulent autorité plutôt que de s'élever d'avantage et ainsi faire preuve de compétence. Dans les milieux professionnel et politique, cette manœuvre est souvent employée.

+1 lunaire même si je trouve que tu oublie d'aborder la question de l'autorité à un inconnu ou a des valeur universels , qui selon moi dépend surtout de notre sentiment de satisfaction envers la société.

Le respect de l'autorité d'inconnu (force de l'ordre par exemple) , le respect des valeurs morale ( ecologie par exemple) n'est du qu'au sentiment que l'on a justement été récompenser en respectant ses règles, si on part de la les valeurs morale et le respect de la société civile n'est du qu'a un rapport gain/perte.

dorloth a écrit:

Qu'est ce qui légitime l'autorité chez quelqu'un pour vous ?

 
Rien.

L'Homme se possède, donc toute forme de possession par autrui est illégitime.

.

dorloth a écrit:

SmoothJohn a écrit:

dorloth a écrit:

Qu'est ce qui légitime l'autorité chez quelqu'un pour vous ?

 
Rien.

L'Homme se possède, donc toute forme de possession par autrui est illégitime.

Exemple :
Un jeu d'équipe,
Une équipe de 6 sans chef et une équipe de 6 avec un chef,
L'équipe sans dirigeant va perdre du temps à se coordonner.
A niveau équivalent, c'est l'équipe s'étant désigné un chef qui aura le dessus.

La recherche d'efficacité légitime donc l'autorité.  (selon moi)

 
OK, mais il faut préciser de quoi tu parles alors !

Pour moi, l'autorité, c'est le pouvoir accordé à une ou plusieurs personnes sur une ou plusieurs autres personnes, pour un temps infini et/ou sans accord individuel des personnes dirigées. D'accord ?
 
Il est évident qu'une équipe sportive, pour autant que personne ne te force à la rejoindre, n'est pas inclue dans cette définition.

Par contre, je ne pense pas que la recherche de l'efficacité (efficacité par ailleurs souvent supposée, rien de plus), donc un critère utilitaire, soit suffisante pour légitimer l'autorité - si l'on accepte cela, on accepte alors que le Te prime dans tout rapport social, ce qui est possiblement plus efficace sur certains aspects (ce que tout le monde ne recherche pas...), mais pas - à mon sens - plus juste.

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Il n'y a pas que chez l'homme qu'il y a le système d'autorité chez beaucoup d'autres espèce grégaire comme le loup, le lion, le suricate ou le rat par exemple mais il y en à plein d'autre - la différence est que chez l'homme c'est souvent beaucoup plus complexe et différent selon où nous nous trouvons. Chez les animaux l'autorité est très direct, froide, pragmatique, fondé sur des sentiment et une valeur précise qui n'est d'autre que la survie du groupe. Prenons l'exemple du loup il y a le mal Alfa qui veille et dirige le meute de loups Oméga de façon a ce que celle ci marche convenablement sur des principe de base abordé instinctivement.
Chez l'homme c'est plus ou moins la même chose mais de façons largement différente, étant donner que somme plus évoluer. Mais nous sommes toujours des animaux grégaire qui ont besoin de supérieurs et de lois pour ce ne soit pas l'anarchie total, mais évidement chez nous l'autorité quel soit parental ou professionnel est aujourd'hui tout un système complexe avec plusieurs niveau etc.

J'aime la réponse que ma dit Harmonium

Harmonium a écrit:

LouLou: peut-être que le chef mérite d'être chef... peut-être pas. Je ne sais pas toi mais Poutine et ses procédés, hm, douteux, je ne suis pas sûr d'en vouloir en France Wink

C'est vrai je ne voudrais pas non plus de Vladimir Poutine en France... Ce que j'essayais justement de dire par là c'est que dans la société humaine l'autorité est complexe selon la position où ont ce trouve l'autorité est concrètement différente : en France ou aux Etats Unis l'autorité global est complexe elle marche sur des principe, des lois, des conventions etc. Elle est donc souvent plus flexible, plus tolérante, plus libre (si ont entre pas dans la théorie du complot évidement). Alors que des pays comme l'Israël, l'Iran etc, sont des dictature, l'autorité est moins complexe mais plus dûr, et ont souvent une loi martial, donc ne sont pas libre...
Même si ont peu grogner que n'autre système est nul etc, Il faut s'estimé heureux d'avoir un pays libre et riche, il y a un peu plus de 200 ans nous étions dans une monarchie...

Après je parle du système mais au niveau de l'autorité parental c'est un peu la même chose bien souvent selon où ont ce trouve elle change et est toujours plus dur dans les pays sous-développer que sur-développer.

Pour rebondir sur ce que je disais : le chef doit ce mérité, en vérité je parlais pour l'autorité proche comme un patron par exemple : j'estime que souvent il doit montrer ses preuve, les preuves de son titre pour être un bon chef. Ne pas seulement s’asseoir sur le fauteuil..

Depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, les humains ont vécu dans des empires, des nations, des pays mais il arrive quelque'fois que ces nations soient renversées. Souvent par la guerre, mais quelques fois par leurs habitants eux-mêmes. Mais cela peut-être également dans un champs plus petit et moins destructeurs, entre le patron et les usines, quand le général reçoit l'ordre de cliquer sur le bouton ou encore quand le jean-fort prend le goûter de jean-le faible et jean-lunette ou encore quand un parent demande à son fils d'aller ranger sa déchetterie de chambre. Dans ces trois cas ci-dessus, un groupe d'individu ou une personne se sont faits obéir par plusieurs autres, le groupe dominant a donc fait valoir son rapport de force favorable face au groupe moins bien armée pour contester sous peine de représailles plus lourdes.Ce sont les mécanismes de l'autorité, c'est la capacité de voir les mots et prérogatives prendre forme, néanmoins l'autorité se base sur le fait d'utiliser un rapport de force favorable afin de se faire obéir par un autre groupe, mais en quelle honneur cette loi fait-elle "autorité" dans le monde?
Pour cela, il faudrait comprendre les bases de la légitimité, afin de mieux percevoir les éléments qui permettent de justifier à l'homme commandé les raisons de son statut,et également analyser des situations où la légitimité d'une organisation est remise en cause.
Au sens sociologique la légitimité est un accord tactile et sociale entre membres d'un groupe, clarifié et basé sur la loi qui permet donc de facto, de se faire obéir. Cette accord tactile, ce "transfert de pouvoir" peut-être motivé par le fait que le groupe bénéficiant de ce nouveau rapport de force est vitale à la survie et à la cohésion du groupe concernée.Les premières menaces qui peuvent provoquer le besoin de formation de groupe sont l'environnements, les besoins de la tribu, la question de la mort, et le dernier, l'homme. Pour que ces groupes fonctionnent, ils ont besoin. En théorie, chacun participe à l’effort de la tribu pour survivre, mais généralement, l'un d'eux va gagner en poids, va démultiplier ses paroles, que l'on peut associer à la famille de l'ancêtre du terme "autorité" qui désignait cet accroissement, cette multiplication. Et dans la majeur des civilisations, capacité de commander se confond rapidement avec capacité d'influencer.Une autorité reconnue peut donner un sens plus fort à une déclaration que si elle avait été cité par une autorité plus faible, l'autorité pourra également influencer mais également la capacité de peser. Pour illustrer cela, on peut illustrer cela par le fait que les sages amérindiens étaient reconnus comme figure d'autorité, mais ne disposaient point de capacité à avoir une fonction exécutive, un peu comme le parlement européen à l'heure actuelle mais cette distinction d'autorité et de pouvoir dans nos civilisations est encore récente néanmoins.
L'autorité est la capacité à se faire obéir, dans le but de lutter contre un problème, pourquoi as-t-elle pu traverser les âges ?




Edit: je posterai le reste plus tard, car mon bug a bug>auto-reboot et m'a fait perdre les 45 autres lignes que j'avais écrite, et à 4H30 du matin, c'est sincèrement relou surtout au moment où je comptais justement enregistrer ma progression par mesure de securité   J'ai même pas eu le temps de les noter sur papier quand l'écran s'est figé   Heuresement j'avais sauvé l'introduction de mon texte sur bloc-note quand j'avais senti un truc pas net     
J'essayerai de compléter pour demain-soir  
Edit 2: Flemme de tout refaire je doute que quelqu'un lirait un tel pavé de toute façon   

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L'autorité n'est pas nécessairement un rapport de force dominant/soumis.

Imaginez une voiture avec 4 passager à son bord. Celui qui est au volant détient le pouvoir de diriger le véhicule mais fait-il autorité sur le trajet à suivre par rapport à celui qui détient l'itinéraire à suivre et qui se trouve juste à côté de lui, avec une carte ?

Quand on grandi et qu'on devient adulte, on pense pouvoir conduire sa vie seul, sans aide. Et c'est peut être vrai. Mais certains parents veulent d'avantage fournir à leur enfant et leur proposer des itinéraires de vie qui leur semble plus facile. Ils sont passé par là et pense détenir un savoir d’expérience qui peut profiter à leur progéniture. Mais il est des expériences que l'on doit vivre pour les comprendre.

Je vois mal comment enlever le concept de gain perte dans l'autorité.

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dorloth a écrit:

Citation :

Alors que des pays comme l'Israël, l'Iran etc, sont des dictature

Ah Bon ?

Bon ok peut être pas    mais ça y ressemble, c'est la guerre.. Je n'y connait rien en politique mais je sais qu'ont nous offre pas des roses là-bas

Lunaire a écrit:

Imaginez une voiture avec 4 passager à son bord.  Celui qui est au volant détient le pouvoir de diriger le véhicule mais fait-il autorité sur le trajet à suivre par rapport à celui qui détient l'itinéraire à suivre et qui se trouve juste à côté de lui, avec une carte ?

Ouais c'est pour ça que je disais que souvent c’était bien plus complexe aujourd'hui

dorloth a écrit:

Citation :

Pour moi, l'autorité, c'est le pouvoir accordé à une ou plusieurs personnes sur une ou plusieurs autres personnes, pour un temps infini et/ou sans accord individuel des personnes dirigées. D'accord ?

Tu as des exemples ? je ne connais aucune autorité existante qui a été mise en place sur ces conditions.

Puisqu'on parle d'autorité légitime, l'autorité n'est pas immuable, et encore moins sans accord des personnes dirigées... (Pour reprendre l'exemple des enfants : En règle générale il me semble que les enfants sont ravis de grandir sous l'autorité parentale. )

 
J'ai des exemples, bien entendu !

L'un des beaux côtés de notre monde, c'est que nous n'y serons jamais à court de tyrannie et de violence. Comme le souligne le philosophe canadien Stefan Molyneux, le monde ne souffre certainement pas d'un déficit de pouvoir...

Des exemples d'entités concernées par le "pouvoir accordé (...) sur une ou plusieurs autres personnes, pour un temps infini et/ou sans accord individuel des personnes dirigées" :
- Les États (possiblement la plus grande source de pouvoir à l'heure actuelle) avec tout leur armada : police, armée, enseignement obligatoire, banquiers centraux,...;
- Le crime privé organisé (que je préfère au terme 'mafia', pas exclusivement négatif à mes yeux);
- Les business exploitant des ressources qu'ils n'ont pas acquises légitimement;
- Les violeurs;
- Les meurtriers;
- Les belles-mères...


En revanche, permets-moi de douter que tant d'enfants soient 'ravis' de vivre sous l'autorité parentale, a fortiori si on l'envisage d'emblée comme l'autorité parentale.

Des recherches de sources variées sur le peaceful parenting ont achevé de me convaincre que le cycle de la violence pouvait et devait être aboli, tant pour des raisons morales que conséquentialistes.

LouLou a écrit:

dorloth a écrit:

LouLou a écrit:

Alors que des pays comme l'Israël, l'Iran etc, sont des dictature

 
Ah Bon ?

 
Bon ok peut être pas  mais ça y ressemble, c'est la guerre.. Je n'y connait rien en politique mais je sais qu'ont nous offre pas des roses là-bas

 
La guerre en Israël ? Où ça ?  

Non : Israël mène une guerre (en intérieur ou pas, ça dépend de ton point de vue), ce qui est sensiblement différent.

S'il faut cataloguer comme des 'dictatures' tous les Etats menant ou ayant mené une guerre, cela va en faire un paquet. Et cela ne corrobore en rien la réalité du système israélien (un système très européen dans son fonctionnement - élections régulières, consultations, soins de santé, recherche scientifique de pointe,...), envié par la grande majorité des individus de la région, y compris Palestiniens (je rappelle qu'il y a 20% de Musulmans en Israël, et ils vivent de manière parfaitement normale, en pratiquant leur culte, etc etc. On aimerait en dire autant des Chrétiens et Juifs du Moyen-Orient.)
 
P.S.: et en parlant de roses - Israël en produit et en exporte

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