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 Imagination et spontanéité

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Lunaire
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Lunaire

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Message(#) Sujet: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeJeu 15 Mai 2014, 10:56

Bonjour les membres...

Mon propos d'aujourd'hui est une réflexion sur un ressenti que je poste dans la partie réservée au INFJ puisque je me sens proche de ce type (tant que maintenant  Very Happy  )

Je suis quelqu'un d'immobile, toujours en réflexion et très peu dans l'action. Et parfois, cela m'énerve beaucoup. Quand on réfléchi à de bonne chose, ce n'est pas désagréable du tout. Quand on réfléchi à de mauvais chose, c'est désagréable. Extérieurement, je peux apparaître comme "déprimé". Mais je sais que c'est beaucoup plus complexe et profond qu'une simple déprime. Je plonge dans un réflexion profonde et je repasse en revue mes principes fondamentaux de vie.

Je voudrais illustré cet état dans une forme d'art mais l'image que j'en ai fuit comme un rêve dont on ne se souvient pas vraiment. Une forme de détail qui n'existe pas.

Dans cet état de réflexion profonde, je peux tracer la vie de quelqu'un avec beaucoup de précision, comme si je lui dressais un itinéraire de vie. Et parfois, cet itinéraire conduit la personne dans une "mauvaise direction" (dans le sens, un direction que je désaprouve selon mes propres critère).

J'aimerai sortir de cette transe à volonté, avec la même facilité que je peux m'y mettre. Mais c'est impossible. Actuellement, le seul remède est le temps: attendre que cela passe.

En parlant avec un ENFP de cet état, voici la phrase que je vous propose d'analyser.

"L'imagination doit servie la spontanéité dans l'action et non la prévoyance des conséquences d'une action."

L'ENFP me dit que j'annalyse trop et je devrais essayer de trouver un moyen de ne pas analyser systématiquement tout. C'est très difficile parce que c'est inné chez moi, cela ne me fatigue pas... Juste une notion d'utilité (est-ce utile ou pas)... Mais socialement, c'est véritablement inconvenant pour 2 raisons: je perds le contact avec les autres pendant cette phase et j'empiète sur les autres dans mes analyses (pas tant que je raconte tout, mais les autres savent pertinement ce qui se passe, ça se voit et/ou ça se sent et ça dérange).

Tranche de vie  Huh! 

Soyez indulgeant, SVP  Smiley sauteur amour 
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Shadow
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Shadow

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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeJeu 15 Mai 2014, 11:03

@Lunaire a écrit:

Dans cet état de réflexion profonde, je peux tracer la vie de quelqu'un avec beaucoup de précision, comme si je lui dressais un itinéraire de vie. Et parfois, cet itinéraire conduit la personne dans une "mauvaise direction" (dans le sens, un direction que je désaprouve selon mes propres critère).

Du Fi-Ne quoi.
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Exil
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Exil

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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeJeu 15 Mai 2014, 17:13

@Shadow a écrit:
@Lunaire a écrit:

Dans cet état de réflexion profonde, je peux tracer la vie de quelqu'un avec beaucoup de précision, comme si je lui dressais un itinéraire de vie. Et parfois, cet itinéraire conduit la personne dans une "mauvaise direction" (dans le sens, un direction que je désaprouve selon mes propres critère).

Du Fi-Ne quoi.

Si ce qu'il me semble avoir compris de la citation en question s'avérait trahir aussi explicitement que tu le suggères une préférence Fi-Ne, alors j'ai bonne raison de me soupçonner INFP..
Seulement,  je pense au contraire que cela trahit distinctement une inclination Ni-Fe, à moins que le processus dont témoigne Lunaire ne corresponde pas à celui que j'ai depuis longtemps identifié chez moi, et à l'aune duquel je conçois sa problématique.

En ce qui me concerne, je suis fortement enclin à percevoir -  de manière fulgurante - les conséquences au long terme qu'une attitude psychologique risque d'entrainer si elle persiste dans son orientation. Plus exactement, je perçois l'ornière dans laquelle un individu menace de s'enfermer sous l'influence auto-réalisatrice de ses biais psychologiques, ou autrement dit, comment la partialité du regard qu'il porte sur le réel détermine son destin.

Les mots "risque" et "menace" suggèrent bien que, chez moi, ces anticipations prennent le plus souvent une tournure tragique (au sens Grec), mais l'inverse n'est pas rare pour autant. C'est juste que mes préoccupations intimes me disposent d'avantage à détecter l'aveuglement chez les autres qu'à légitimer leur état de conscience.

De plus, j'insiste sur le verbe "percevoir", puisqu'il ne s'agit en aucun cas d'un raisonnement causaliste, mais bien d'une perception intuitive, donc irrationnelle et d'origine inconsciente, avec tout ce que cela implique de "flou artistique" et de polymorphisme.
Disons que l'impression de vraisemblance est suffisamment intense et signifiante pour forcer ma conviction quant à la tournure générale des choses et à la réalité des enjeux, mais que les données qu'entrecroise mon intuition sont trop nombreuses et disparates pour que je puisse, à postériori, en étayer le pertinence concrètement.

Par exemple, un ami se confie à moi, j'appréhende mentalement les lignes de forces qui structurent son état psychologique, et tout d'un coup, je suis saisi par une vision de son état futur si rien ne change, c'est à dire, de la réalité incontournable avec laquelle il devra composer s'il continu de subir l'inertie actuelle de ses schémas mentaux, de laisser se convertir en réalité effective ce qui n'est encore qu'une réalité en puissance.

En fait, il y a dans la teneur des rapports qui relient cette prémonition avec l'état actuel des faits quelque chose de comparable aux rapports qui, rétrospectivement, relient le constat d'un échec actuel avec le souvenir de ces moments décisifs où il nous était encore possible de l'éviter.
Cette prise de conscience a posteriori du caractère prévisible des événements se mêle aux souvenirs de tout ces moments où nous en avons pour ainsi dire la préscience fugace, cela formant une boucle qui corrobore d'elle même la potentialité que nous avons de faire acte d'une prévoyance judicieuse.
Considérant la réalité de ce potentiel trop souvent négligé, c'est alors la question de notre responsabilité qui entre en jeu. On ne peut plus faire comme si les choses nous tombaient dessus malgré nous, et plus l'échec constaté est compromettant, plus la conscience rétrospective de cette responsabilité est douloureuse.
Or quand je parle de "teneur comparable" dans ces deux angles d'approche (prémonitoire et rétrospectif) je crois que cela tient précisément dans le sentiment intime de cette responsabilité existentielle, dans ce sens du destin sans lequel la notion de "libre arbitre" ne veut absolument rien dire.
La responsabilité se vit au présent, et qu'on la souffre en considération de nos erreurs passées ou en considération du pouvoir qu'il nous ait encore donné de les éviter, sa teneur reste la même car celui qui anticipe l'avenir est d'ors et déjà soumis au jugement rétrospectif de celui pour qui l'instant décisif précède la possibilité même d'un constat de cet ordre. Bref, c'est typiquement le genre d'état d'esprit qui fait dire à certains "que vont penser nos petits enfants en apprenant qu'il nous été possible d'éviter les complications inextricables avec lesquels ils leur faut à présent composer ?.."

Or, si ce type de préoccupation relève d'une combinaison de N (considération prospective) et de F (considération morale), c'est certainement dans l'association de Ni et Fe qu'elle trouve le plus d'incidence.

Mais Lunaire parle de désapprouver la direction que prennent les autres à l'aune de critères personnels, ce que je pourrais être tenté de dire moi aussi, même s'il conviendrait de préciser les choses par la suite pour plus d'exactitude.
En ce qui me concerne, mes anticipations se déclenchent toujours dans la continuité d'une imprégnation empathique de l'objet. C'est en me dessaisissant de moi-même par le biais d'un sentiment allocentrique que l'intuition des implications me parvient. Sans doute que cette imprégnation est teintée de matériaux qui me sont propre mais, ce que je veux dire, c'est que l'accent est d'abord mis sur le dehors, et que c'est dans la continuité de cette conviction nécessaire que se précise ma vision.

D'après moi, le processus pourrait se traduire ainsi :
plutôt que de considérer les contenus qui animent le champs de conscience d'autrui, je cherche à deviner ses arrières-plans inconscients en m'appuyant - vraisemblablement - sur la perception des miens, si bien que d'une certaine manière, je me contrefous d'avance des justifications qu'il aurait à m'opposer, celle-ci étant perçu - depuis cette optique - comme les résidus d'une frêle conscience infestée de biais complaisamment entretenus. Or c'est précisément la réalité dont il n'a pas conscience qui captive mon intérêt, et plus généralement, celle dont moi-même je n'ai pas encore suffisamment conscience, mais dont j'ai déjà le vague pressentiment.
Par suite, mon effort vise à intensifier ses impressions jusqu'à atteindre un certain seuil de lisibilité. Une fois appréhendé ces lames de fond et la direction qu'elles impriment, vient le moment d'évaluer si ce devenir est souhaitable ou non, et là, sans doute que les biais personnels sont nombreux.
Pour autant, dans l'optique qui me tient quand je suis dans cet état, j'ai l'impression d'emprunter au sentiment d'intégrité de mon objet pour juger de la projection de ce même objet dans cet avenir annoncé..  
Mais comme je mise démesurément sur ma capacité à parler en nom de l'inconscient, forcément, ce que je suppose dans l'intérêt moral de mon objet peut très bien être contesté par la conscience partialisée de ce dernier (même si, le plus souvent, mes fameuses "mise en garde" de prophète au rabais sont quand même plutôt bien accueillies dans l'ensemble).
En explorant les sous-bassement d'une conscience donnée par le truchement de mes propres tréfonds, certainement que ce que j'estime bon pour l'autre est teinté, non seulement de ce que j'estime bon pour moi, mais aussi - et c'est plus tendancieux - de ce qu'il m'arrange qu'il soit (ou qu'il demeure)...
Néanmoins, on ne saurait concevoir l'intégrité d'autrui ni s'en soucier sans être, soi-même, intimement préoccupé de la notre, et je crois que c'est sur ce transfert d'intérêt que mon jugement trouve sa plus solide assise pour asseoir sa légitimité. Et compte tenu du fait que j'ai tendance à me vivre dans une optique universelle, c'est surtout l'intégrité humaine dans sa généralité qui me préoccupe au travers ses cas particuliers (là où un FP mettrait plus volontiers l'accent sur l'intégrité du cas particulier, au risque parfois de l'encourager dans ce qui - en fait - relève surtout d'une idiosyncrasie puérile desservant l'intérêt commun).  

@Lunaire a écrit:
En parlant avec un ENFP de cet état, voici la phrase que je vous propose d'analyser.

"L'imagination doit servie la spontanéité dans l'action et non la prévoyance des conséquences d'une action."
 

Pff.. Y a rien à analyser là.
Cet ENFP ne fait que généraliser complaisamment la compulsion égotique qui l'aveugle, sans aucune considération pour ce qui légitime les qualités opposées aux siennes. En somme, il affirme que les NJ ont grandement tord de ne pas être NP...

A ce propos, Jung dit de Ne qu'elle est la forme "imaginative" de l'intuition (au sens qui - dans un premier temps tout du moins - créer des liens et brasse des possibles sans se soucier ni de vérité, ni de cohésion, ni de conséquence) ; tandis qu'il décrit Ni comme la forme "symbolique" de l'intuition (au sens qui synthétise les paradoxes et élucide les mystères).

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"On ne comprend absolument rien à la civilisation moderne si l'on n'admet pas d'abord qu'elle est une conspiration universelle contre toute espèce de vie intérieure." (Georges BERNANOS)


Dernière édition par Exil le Dim 08 Juin 2014, 13:39, édité 2 fois
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Lunaire
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeJeu 15 Mai 2014, 21:17

Je te lis et je comprends Exil. Il n'y a rien à ajouter.

@Exil a écrit:
Pff.. Y a rien à analyser là.
Cet ENFP ne fait que généraliser complaisamment la compulsion égotique qui l'aveugle, sans aucune considération pour ce qui légitime les qualités opposées aux siennes. En somme, il affirme que les NJ ont grandement tord de ne pas être NP...

A ce propos, Jung dit de Ne qu'elle est la forme "imaginative" de l'intuition (au sens qui - dans un premier temps tout du moins - créer des liens et brasse des possibles sans se soucier ni de vérité, ni de cohésion, ni de conséquence) ; tandis qu'il décrit Ni comme la forme "symbolique" de l'intuition (au sens qui synthétise les paradoxes et élucide les mystères).

En effet, il y a une opposition NJ <> NP, L'individu à plus de valeur aux yeux du NP et certainement sa propre valeur qui doit être remarqué. NJ s'en fou de lui et peut même enterrer sa propre valeur si l'ensemble vaut plus que lui. NJ est capable de donner l'ordre "FUYEZ, PAUVRE FOU !" et plonger dans les entrailles de la terre pour lutter contre l'ombre et le feu seul.

Cet ENFP me s'en "mal" et me demande de reprendre mon individualité car je le mérite "vraiment". Au fond, cela part d'un bon sentiment de sa part. Mais il ne voit que l'impacte que j'ai sur lui, et exclusivement, en oubliant l'impacte que j'ai sur bien d'autres.

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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 00:10

@Lunaire a écrit:
 Je suis quelqu'un d'immobile, toujours en réflexion et très peu dans l'action. L'ENFP me dit que j'annalyse trop et je devrais essayer de trouver un moyen de ne pas analyser systématiquement tout.  C'est très difficile parce que c'est inné chez moi, cela ne me fatigue pas....

Du coup, c'est continuel ou juste par phases ?

@Lunaire a écrit:
Et parfois, cela m'énerve beaucoup. Quand on réfléchi à de mauvais chose, c'est désagréable.Extérieurement, je peux apparaître comme "déprimé".  Mais je sais que c'est beaucoup plus complexe et profond qu'une simple déprime.  Je plonge dans un réflexion profonde et je repasse en revue mes principes fondamentaux de vie.

J'aimerai sortir de cette transe à volonté, avec la même facilité que je peux m'y mettre.  Mais c'est impossible.  Actuellement, le seul remède est le temps: attendre que cela passe.

C'est effectivement pas évident de trouver le juste équilibre entre ces accès d'imagination, d'intuitions et la connexion à la réalité  Ange-démon , un équilibre qui chercherait à préserver aussi bien toi-même que ton entourage.

Il se pourrait que cette transe ait une finalité, qu'elle soit porteuse d'une signification particulière et tant qu'elle n'a pas trouvé de débouché ou atteint son objectif ou que son sens n'a pas été compris, ça tourne en rond. Est-ce que c'est limite obsessif ?

@Lunaire a écrit:
Dans cet état de réflexion profonde, je peux tracer la vie de quelqu'un avec beaucoup de précision, comme si je lui dressais un itinéraire de vie. Et parfois, cet itinéraire conduit la personne dans une "mauvaise direction" (dans le sens, un direction que je désaprouve selon mes propres critère).

Peut-être que cette personne a fait résonner quelque chose en toi. Et ce qui tournerait en boucle contiendrait un message qui pourrait être destiné autant à la personne en question qu'à toi-même. Ce serait un peu comme un message d'alerte qui persisterait, jusqu'à ce que tu aies pu déchiffrer sa signification pour ce qui te concerne, ou bien jusqu'à ce que ton attention soit happée par autre chose et que tu finisses par ne plus le capter  Haussement .

@Lunaire a écrit:
Mais socialement, c'est véritablement inconvenant pour 2 raisons: je perds le contact avec les autres pendant cette phase et j'empiète sur les autres dans mes analyses. 

Empiéter, c'est à dire ?
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 11:24

Les autres ne disent pas tout. C'est leur droit.
Plusieurs personnes me disent que je prêche le faux pour savoir le vrai. Mon vrai problème consiste à faire la différence entre ce qu'on me dit, et donc, on peut en parler; et ce qu'on ne me dit pas mais que je sais, et donc, on ne peut pas forcément en parler.
J'ai cru que j'avais un comportement Sx, tête à tête, complice avec une personne à la fois. Mais ce comportement est plus induit par la crainte de dévoiler un secret en publique et de mettre quelqu'un d'en l'embarras. Quand on est à deux et qu'on parle de nous, aucun risque.
Quand je focalise sur mon imaginaire, le monde qui m'entour n'existe plus de la même façon. Il y a comme du brouillard ou de la pénombre. Seul les personnes proches gardent leur présence. Les autres disparaisses.
Je précise donc que cette focalisation n'est pas un problème en soi. C'est les éventuelles conséquences sociales qui en découlent qui, parfois, me pèse.
Je crois que c'est une forme de fuite de la réalité/société, probablement parce que cette réalité/société ne répond pas à mes attentes. Du coup, je fais peut-être table rase de mes précédentes visions pour en recréer de nouvelle, plus ajustée sur le moment.
C'est très vrai quand quelqu'un de nouveau entre dans mon entourage, mais certainement encore plus vrai si cette personne y entre de sa propre volonté. Et là, cette personne peut faire l'objet d'une obsession, oui. Jusqu'à ce que je trouve des réponses.

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Message(#) Sujet: Du Fe, du Fi. Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 14:16

@Shadow a écrit:
@Lunaire a écrit:

Dans cet état de réflexion profonde, je peux tracer la vie de quelqu'un avec beaucoup de précision, comme si je lui dressais un itinéraire de vie. Et parfois, cet itinéraire conduit la personne dans une "mauvaise direction" (dans le sens, un direction que je désapprouve selon mes propres critère).

Du Fi-Ne quoi.

@Exil a écrit:
Si ce qu'il me semble avoir compris de la citation en question s'avérait trahir aussi explicitement que tu le suggères une préférence Fi-Ne, alors j'ai bonne raison de me soupçonner INFP..

Ce n'est pas moi qui le dit ! Pour autant, content d'avoir pu t'aide à clarifier les choses ^^.

Plus sérieusement, je crois que les choses ne sont pas simples pour toi pour autant balancer entre FJ et FP depuis des années, à tel point qu'il semblerait même que tu préfères en rester à IN pour l'heure. Si les choses étaient si claires pour toi sur cet axe, tel que tu le déduit dans ce post, alors tu aurais résolu en grande partie ton dilemme.

Je ne suis pas un virtuose des fonctions comme semblent l'être la plupart des intervenants de ce forum alors je vais revenir aux basiques à partir de 16-types :

Le Sentiment Extraverti Fe

cherche l'harmonie avec et entre les personnes du monde extérieur. Les valeurs relationnelles et culturelles sont importantes. Il communique ; tient compte des autres ; organise les groupes pour satisfaire leurs besoins et respecter leurs valeurs et sentiments ; maintient l'organisation ou les valeurs de groupe ; essaye de satisfaire les autres ; définit si quelque chose est approprié ou acceptable pour les autres ;

Le Sentiment Introverti Fi

cherche l'harmonie de ses actions et pensées avec ses valeurs personnelles. Il peut avoir du mal à expliquer ses valeurs. Il évalue ; considère l'importance et la valeur ; évalue quelque chose à partir des vérités sur lesquelles il est fondé ; clarifier les valeurs pour obtenir l'adhésion ; décide si quelque chose a du sens et s’il mérite d’être défendu ;

En ce sens, lorsque je le lis :

@Lunaire a écrit:
Et parfois, cet itinéraire conduit la personne dans une "mauvaise direction" (dans le sens, un direction que je désapprouve selon mes propres critère)

Ou en d'autres termes, quand on part de soi au lieu de partir de l'autre pour porter des jugements qui ne concernent qu'autrui, j'ai du mal à voir autre chose que la définition du Fi.

J'ai déjà abordé ce sujet ailleurs et je vais donc rester cohérent par rapport à ce que j'ai déjà pu avancer : en ce qui me concerne, lorsqu'on se met à la place de quelqu'un pour dire "à sa place moi je..." on se fiche un peu de la personne et on s'occupe davantage de ce qui nous plait ou nous déplait personnellement. À l'inverse, quand on se dit "à ma place, comment cette personne agirait", on cherche davantage à comprendre l'autre en ce qui se différencie de nous au lieu de calquer nos valeurs sur le monde extérieur par l'entremise d'un tiers.

Pratiquement, cela revient à voir ce qui est utile ou pertinent pour un individu non plus en fonction de nos valeurs ou des critères que l'on pourrait approuver ou désapprouver, c'est à dire, au lieu de porter un jugement sur la base de "ce qui est bien pour moi ou pour ma vision du monde, est bien pour lui". Cela implique aussi de savoir accepter que l'erreur que l'on détecte avec les conséquences néfastes que l'on devine n'est pas forcément de la même ampleur chez nous que chez l'autre. Autrement dit, si chacun doit faire ses propres erreurs pour avancer, nous ne sommes pas tous capables de faire face aux mêmes. Et ce qui me serait intolérable peut tout à fait être parfaitement affrontable et moteur à la fois de transformation et de maturité pour autrui.

Bref, je ne juge pas, même si je sais que moi je ferais autrement, ou, plus probablement, je serais incapable de faire comme ça. Je considère aussi que les gens, dans le présent dans lequel nous parlons, ne changent pas et qu'ils ne sont capable de dévier de leur route que si justement ils sont sur un point pivot relativement à leurs comportements. Ne pas juger n'empêche pas de mettre en garde sur le conséquences probables de ces choix. Si la personne et sur un point pivot, elle réévaluera ses choix. Si ce n'est pas le cas, l'avertissement n'aura d'intérêt que pour l'histoire ("je te l'avais dit"), ou pour la bonne conscience (je lui ai fait part des risques, après chacun sa vie).

Seulement, au delà, cela implique pour moi, de savoir soutenir quelqu'un dans "l'erreur". C'est à dire dans ce champ d'expérience que l'autre à besoin d'explorer. Tout en sachant qu'il faudra aussi être présent quand la prise de conscience se fera et qu'il faut assumer les conséquences et s'extirper du champ de bataille sans accabler de "si tu m'avais écouté". Et ce même si, pour parler en Fi, ces choix sont contraires à mes valeurs et à ma vision du monde.

Beaucoup de personnes un tant soit peu conscientes sont capables de voir que quelqu'un va dans le mur ou qu'une situation va dégénérer. Peu parviennent à se priver d'intervenir (non pour signaler le problème mais pour l'empêcher d'advenir), pour laisser à l'autre justement, le libre exercice de sa propre merde (je ne parle pas de ceux qui n'en ont rien à foutre évidemment).

Il m'est déjà arrivé d'encourager quelqu'un à aller droit dans le mur tout en lui signalant que c'était le cas mais sans pousser de grands cris d'alarme et d'indignation comme ses autres amis. Parce que justement, j'ai fini par observer que dans cette grande aventure à base de comique de répétition qu'est la vie, pour se rendre compte que l'on est dans une boucle à toujours répéter les même mécanismes toxiques, il faut parfois expérimenter une répétition encore plus merdique que les précédentes, histoire d'ouvrir les yeux. Et en fin de cycle je suis là, non pas pour dire "je te l'avais dit" (enfin si, mais pas que pour flatter mon ego ; aussi et surtout pour bien aider à la compréhension du mécanisme prévisible à l'œuvre) mais pour aider la personne à s'en remettre. Étonnamment, je suis toujours surpris de la capacité de récupération des individus une fois une leçon apprise. Et je sais aussi que ce qui me paraîtrait insurmontable est parfois tout à fait à la portée d'un autre.

En résumé, et en me répétant : lorsque l'on part de soi au lieu de partir de l'autre pour porter des jugements qui ne concernent qu'autrui, je n'y vois pas de Fe, j'y vois du Fi.

Maintenant Exil, tu développes ta propre vision d'un mécanisme similaire chez toi à celui exprimé par Lunaire et expliquant de façon originale en quoi sous une apparence Fi, il s'agirait en fait de Fe.

Exil a écrit:
 
 
Je comprends le mécanisme intuitif tout entier tournée vers autrui, comme une sonde pédonculé partie renifler l'inconscient de ta cible. Je comprend le fait de balayer les justifications que pourraient t'opposer l'autre dans le processus de perception et de collectes de données afin de dessiner une image radar de son inconscient qui pourrait informer sur la réalité en devenir. Je ne saurais par contre pas dire la nature du mécanisme, Ni ou Ne tellement cet effort semble conscient, dirigé, mécaniste presque et volontairement déshumanisé pour atteindre une objectivité non pollué par "les résidus d'une frêle conscience infestée de biais complaisamment entretenus."

Par contre j'ai un avis plus tranché sur ce qui suit et qui commence par la phrase : "Une fois appréhendé ces lames de fond et la direction qu'elles impriment, vient le moment d'évaluer si ce devenir est souhaitable ou non, et là, sans doute que les biais personnels sont nombreux".

Le mécanisme que tu décrits ensuite, et que tu définis précisément comme FJ en l'opposant à une pensée FP : "là où un FP mettrait plus volontiers l'accent sur l'intégrité du cas particulier, au risque parfois de l'encourager dans ce qui - en fait - relève surtout d'une idiosyncrasie puérile desservant l'intérêt commun" me semble être en fait l'exact opposé, c'est à dire FP et non FJ.

Je m'explique. Tu dis emprunter au sentiment d'intégrité de ton objet et, parlant au nom de son inconscient, chercher ce qui est dans son intérêt moral. Tu ajoutes que le fait d'être préoccupé par ta propre intégrité morale est une sorte de caution qui te permettrait par un mécanisme de transfert d'intérêt, de garantir l'intégrité de ton jugement.

Tu décrits bien un processus qui part de toi vers l'autre et qui trouve sa légitimité "morale" dans le fait qu'étant soucieux de ta propre intégrité, tu ne pourrais pas nuire à celle de ton objet, liant en quelque sorte vos destins : si je lui nuis, je me nuis.

Bien que partant de toi, Fi, on pourrait comprendre ce mécanisme comme étant Fe : son intégrité morale m'est aussi précieuse que la mienne, je n'apporte ma vision morale que comme une garantie mais je prend l'autre pour ce qu'il est dans sa spécificité, seulement tu précise bien que cette spécificité est une "idiosyncrasie puérile desservant l'intérêt commun" et que la prendre en compte serait FP. Tu insiste d'ailleurs bien sur cet intérêt commun en expliquant que c'est bien l'intérêt universel qui t'anime.

Là je pense que l'on a des perceptions et des analyses différentes de Fe et de Fi, d'intérêt général et de cas spécifique et surtout de la définition de ce qui est moral chez un individu.

Tu sembles croire que se préoccuper de l'intérêt particulier de l'individu, tel que Lui le comprend, opposé à l'intérêt général, tel que Toi tu le comprends serait une sorte de faiblesse Fi (FP), car tu t'appuierais sur une perception profonde de l'intérêt moral de ton objet, elle même liée à, et garantie par, ta perception morale personnelle . En gros, l'intérêt moral de ton objet ne serait garanti que s'il celui-ci raliait Ta vision d'un intérêt moral supérieur et collectif défini à partir de ce qui est bon pour toi et, comme tu le précises avec une grande honnêteté "et c'est plus tendancieux - de ce qu'il m'arrange qu'il soit (ou qu'il demeure)..."

Je crois que pour beaucoup, l'intérêt général est Fe et l'intérêt particulier est Fi, ce qui explique ce genre d'analyses. Je ne peux pas affirmer que ce soit faux, je peux simplement dire que je ne vois pas les choses ainsi.

À vrai dire, je vois dans l'expression de ce Fe, la justification morale des dictatures : l'individu doit s'effacer derrière le groupe et même être éliminé pour le bien du groupe, sachant que de toute façon, cela va dans le sens de la préservation de son intérêt moral individuel éternel car quelle morale serait supérieure à celle qui assure l'intégrité du groupe et de son évolution idéale ?

Attention, qu'on ne m'accuse pas d'invoquer un point Goodwin, j'essaie d'expliquer quelque chose et ça passe par des exemples d'application de la morale au bien commun en justifiant le sacrifice de l'individu.

Ce que je veux dire, c'est que ce Fe de l'intérêt collectif moral qui s'impose à l'individu pour son bien moral "fondamental" ressemble fort à du Fi.

Je crois que fondamentalement donc, la plupart des gens qui bossent dans l'humanitaire pour l'intérêt général ne le font que pour satisfaire des valeurs Fi spécifiques (enfin, pas que, bien sûr mais certains vont même jusqu'à évoquer un mécanisme de formation réactionnelle à l'œuvre de façon très répandu chez ces personnes, c'est à dire une détestation de celui-là même envers qui l'ont vient en aide. C'est dire le niveau de déni personnel et d'aveuglement quand à ses motivations). Idem pour les partis politiques : oui à l'intérêt général, mais uniquement en appliquant Nos valeurs, Idem pour le système Judiciaire : oui à la sanction exemplaire au nom de la cohérence du groupe mais en application de valeurs morales spécifiques auxquelles on croit et présentées sous la forme de norme juridique "objective".

Le Fe prêt à sacrifier l'individu pour le bien en fonction de valeurs morales jusqu'à justifier que c'est bien pour l'intégrité moral du sacrifié (ou pour sauver son âme comme certaines religions l'applique à l'occasion) est en fait du Fi qui tend à l'universalisme.

Les écoterroristes qui sont prêt à tuer pour "protéger Gaia" n'appliquent pas tant une recherche du bien commun que des valeurs, des convictions qu'ils veulent imposer à tous car intimement persuadés qu'elles sont tellement "naturellement" moralement supérieures qu'on peut légitimement les imposer par la violence pour le bien de tous : Fi exalté qui se prend pour du Fe.

On peut certainement m'objecter : Ben ladden, Hitler sont typés INFJ, donc Ni-Fe. Possible, mais pensez vous que ces individus sont équilibrés et utilisent correctement leurs fonctions dominantes ou au contraire, peuvent-ils être "désintégrés" dans leur ombre ENFP, Ne-Fi par exemple (je crois qu'on peut-être dans son ombre ENFP sans ressembler à un ENFP, il s'agit essentiellement d'utiliser le couple dom-auxiliaire à la place du couple d'origine) au point d'utiliser des fonctions inversées des leurs tout en pensant être dans la quintessence de leur dominante ? Personnellement je n'en sais rien, mais je me demande si l'on peut utiliser vraiment correctement ses fonctions de lumières quand on est ouvertement dérangé.

En résumé : Oui on peut bannir quelqu'un d'un forum pour préserver l'harmonie du groupe (Fe), mais on n'ira pas jusqu'à justifier que c'est bien pour lui. À partir du moment où l'on va justifier pour des raisons morales de s'opposer à une "idiosyncrasie puérile desservant l'intérêt commun" de l'individu tout en affirmant garantir son intégrité morale par transfert de ses propres valeurs pour garantir l'objectivité de son jugement, je ne vois pas comment on peut parler d'autre chose que de mise en œuvre de Fi.

Selon moi, le moi intègre de quelqu'un ne peut pas être perçu avec certitude de façon externe et encore moins imposé pour garantir au surplus cette intégrité dans les modalités exposées sans se leurrer soi-même sur les mécanismes en jeu.

Bon après, on peut entrer dans un débat sur les capacités prédictives et prophétiques du Ni j'imagine et extrapoler sur sa pertinence effective mais c'est un terrain sur lequel je ne vais pas m'aventurer lors de cette intervention.

À l'inverse, prendre en compte l'individu au détriment du groupe n'est pas forcément Fi. Comme je l'ai expliqué plutôt il s'agit de respecter la personne, et ne pas prétendre savoir plus qu'elle même ce qu'elle souhaite tout en ayant délimité le plus largement possible son écosystème en utilisant ce terme tel que le comprend Roustang lorsqu'il se définit comme un écothérapeute. Un individu est un tout qui comprend sa psyché, son individualité, mais aussi un environnement avec des personnes qui inter-agissent, mais aussi un passé et un futur (ou des futurs). Ce qui importe c'est ce qui importe pour lui, de l'intérieur, intimement sans appliquer de jugement moral, sans chercher à formater quelqu'un en fonction des intérêts d'un groupe ou d'un idéal quand bien même, cet idéal nous semblerait à terme souhaitable pour l'individu. De façon caricaturale, on pourrait encourager quelqu'un à se comporter comme un connard, parce qu'on aura perçu que c'est ce à quoi il aspire, ne serait-ce que ponctuellement (l'expérience qu'il est important pour lui de vivre hic et nunc), tout en le bannissant du groupe car son épanouissement entrerait en conflit avec l'harmonie d'une communauté.

Il s'agit bien de reconnaître des valeurs individuelles, Fi, mais pas les nôtre. Et voir même des valeurs qui peuvent nous être étrangères voir hostiles. Et il s'agit bien de Fe, car l'autre et reconnu dans sa spécificité, pour lui, sans que nos valeurs, notre morale interviennent. Il y a le bien du groupe d'un côté, le bien de l'individu de l'autre. Les intérêts de l'individu sont préservées tant qu'ils n'entrent pas en conflits avec ceux du groupe. C'est le principe de la vie en société. Mais à aucun moment on ne cherche à orienter les aspirations de l'individu vers une meilleure adéquation avec un intérêt commun dans une optique universelle, et une intégrité humaine dans sa généralité.

En fait, je crois qu'il faut distinguer l'individu pris individuellement et l'individu pris comme partie d'un groupe :

- D'une part, on peut aller jusqu'à nier l'individu pris comme élément d'un tout et dire que c'est du Fe (du Fe qui peut nier le Fi pour préserver l'harmonie du groupe). C'est le champ d'application de l'éducation et de la morale pour assurer la cohésion du groupe ou son évolution collective. Mais le Fe collectif peut-être amené, par souci de cohésion à soutenir des Fi isolés (minorités ou même individus). La société nécessite à la fois pour l'acceptation de sa coercition et pour sa vitalité que soit respectée et valorisée la part laissée au particularisme et à l'individualisme.

- D'autre part, on ne peut pas nier les aspirations d'un individu même pour lui éviter de faire des erreurs sous couvert d'une morale supérieur et d'un intérêt collectif et universel et dire qu'il s'agit de Fe (au sens de Fe = ce qui est bien et acceptable pour l'autre, de son point de vue). C'est le champ du thérapeute qui n'applique pas une méthode prétendument universelle et ne cherche pas un autre objectif que de guider de façon non directive l'individu vers lui même : du Fe qui respecte le Fi et qui ne le recadre que lorsqu'il tourne en rond.

En somme, à te lire, j'ai l'impression que tu appliques un Fe collectif à un cas particulier ce qui te permet de mettre en œuvre ton Fi sous couvert d'universalisme. Ce qui revient à nier le Fi de ton objet en ne lui appliquant pas le Fe individuel que le respect de son intégrité que tu professes supposerait que tu mettes en œuvre.

Vu sous cet angle, je comprendrais mieux la coordination des deux propositions que tu faisais plus tôt dans le texte, en passant de la perception intuitive de l'autre :

Exil a écrit:
 

À ta propre perception de ton individualité comprise sous l'angle de son évolution :

Exil a écrit:
 

Je dois avouer que j'ai mis du temps à comprendre que tu passais d'une intuition dirigée vers autrui à une perception interne. Or ce glissement d'objet est imperceptible, tu passes de "je suis saisi par une vision de SON état futur si rien ne change, c'est à dire, de la réalité incontournable avec laquelle IL devra composer s'il continu de subir l'inertie actuelle de SES schémas mentaux" à "En fait, il y a dans la teneur des rapports qui relient cette prémonition avec l'état actuel des faits quelque chose de comparable aux rapports qui, rétrospectivement, relient le constat d'un échec actuel avec le souvenir de ces moments décisifs où il NOUS était encore possible de l'éviter". Mais là, tu ne parles déjà plus de ton ami, tu ne parle pas non plus de tout un chacun, ton "nous" est une extrapolation de ton ressenti intérieur qui tu commences à universaliser. Et c'est ce que tu fais dans tout le reste du paragraphe jusqu'à aboutir à "Bref, c'est typiquement le genre d'état d'esprit qui fait dire à CERTAINS "que vont penser nos petits enfants en apprenant qu'il nous été possible d'éviter les complications inextricables avec lesquels ils leur faut à présent composer ?..". Mais qui se dit cela ? Non pas "nous" ou "certains" comme on pourrait le croire en te lisant rapidement. Une personne qui, comme tu le soulignes, est confrontées à deux angles d'approche (prémonitoire et rétrospectif). Du futur (N) et du passé, (Si) : le souvenir de toutes les situations équivalentes ("le souvenir de ces moments décisifs où il nous était encore possible de l'éviter").

Tu ne peux pas appliquer à ton ami, ce sentiment personnel d'avoir failli à de multiples reprises à agir conformément à ce que ton intuition te dictait. Tu peux encore moins le pousser à agir de façon à lui éviter le regard réprobateur de ses propres petits enfants. Perception encore une fois éminemment personnelle. Tu ne peux pas pousser autrui à agir de façon à soigner ta propre culpabilité face à ton inaction passée. Et tu ne peux pas plus te servir de ta propre expérience pour choisir de pousser ton ami à ne pas faire les propres erreurs que tu as déjà fait et que dans sa situation, si tu étais "à sa place", tu ne referais pas.

Évidemment, tu peux m'objecter que ce "nous" derrière lequel tu te caches, ce n'est pas toi, ou pas que toi, que tu parles au nom de l'humanité tout entière, "cette responsabilité existentielle, dans ce sens du destin sans lequel la notion de "libre arbitre" ne veut absolument rien dire." Mais ce passage entier me fait pourtant furieusement penser à Derrick (oui je sais, j'entend déjà le "WTF ?!" mais je m'explique ^^). L'auteur de Derrick, de son propre aveu, avait coutume de mettre dans la bouche de ses personnages des digressions philosophiques, des envolés existentielles assez longues et verbeuses qui paraissaient toujours un peu incongrues au beau milieu d'une enquête mais qui lui permettaient de faire part de sa vision personnelle du sens de l'existence. C'est ce que je crois ce que fais dans ce passage.

Aussi, en faisant cela, ce n'est pas de ton ami que tu parles ou au nom de l'humanité que tu le fais. Il s'agit d'une exportation de ta propre histoire, de tes réflexions et croyances. Et ton intuition est projetée vers l'extérieur de façon à trouver une façon de réaliser tes considérations morales internes.

Pour te paraphraser en te contredisant :

Or, si ce type de préoccupation relève d'une combinaison de N (considération prospective) et de F (considération morale), c'est certainement dans l'association de Ne et Fi qu'elle trouve le plus d'incidence.

Je ne tiens pas plus que ça à l'affirmation de la présence du Ne, je ne l'ai précisé que parce que dans ce cas particulier ça va plutôt de pair (soit Ni-Fe, soit Fi-Ne). Pour autant pour le reste, oui, pour moi, il s'agit plus de Fi que de Fe pour toutes les raisons que j'ai abondamment examinées (et pardon si c'était un peu redondant) .

Pour terminer, je tiens à préciser ce qui devrait peut-être venir en exergue mais j'y vois plus un rappel qu'un avertissement : je n'affirme rien, c'est mon opinion, c'est ainsi que je vois ou ressens les choses tel que je suis en situation de les appréhender relativement à ma compréhension actuelle du modèle et à mon expérience. Je peux évidemment me tromper et être contredit et je vois mal d'ailleurs comment il pourrait en être autrement ^^
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 16:35

La polémique de l'intuition qui sert le sentiment ou du sentiment qui sert l'intuition.

On cherche la comparaison de fonction dans son orientation: Fi contre Fe, ou Ni contre Ne.

Ce n'est pas la bonne méthode  Dédaigneux 

Comparons Ni a Fi, SVP et comparons aussi Fe à Ne dans la foulée.

Shadow, ce que tu dis n'est pas dénué de sens mais s'éloigne du message initial que je voulais faire passer. J'ai l'impression que tu dévies les interventions sur un territoire que tu connais plutôt que de les évaluer dans le territoire de la personne, à l'endroit même où elles doivent se trouver.

Tu vois du Fi dans ce que j'exprime, tu vois même du Fi dans l'intervention d'Exil. Or, il y a du Fi en chacun d'entre nous et ce n'est pas anormal d'en voir. Ce qui l'est moins, c'est de ne voir que cela.

Shadow, je me fous un peu d'être INFJ ou INFP. Je veux être compris et reconnu. Or, je sens Exil plus proche de cette compréhension et de cette reconnaissance que toi. Peut-être parce que je me sens très INxx et très xNFx ?

Quand je me mets l'étiquette INFP sur le dos, le pantalon est trop court et la chemise me sert au col, les couleurs ne me plaise pas... Bref, je ne suis pas à l'aise. Quand je me mets l'étiquette INFJ sur le dos, c'est beaucoup mieux... Pas top mais j'ose sortir de chez moi. Et si je voulais fermer la porte et ne plus sortir de chez moi, je pense que je pourrais me mettre l'étiquette INTP.
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 16:46

Donc le type est une question d'apparence, d'étiquette ou de costume à revêtir, Lunaire ? Smile
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 18:23

La phrase que tu demandais d'analyser Lunaire, Exil y a répondu en expliquant pourquoi elle n'avait pas lieu de l'être et tu as convenu. Il n'y a donc pas lieu d'en parler d'avantage.

Pour le reste, tu introduis ta problématique en expliquant un processus mental qui es censé relever du fonctionnement d'un couple dominante-auxiliaire particulier dans un salon dédié à un type spécifique.

Je m'interroge à priori au bon endroit sur le mécanisme décrit, Exil s'inscrit en faux quand à ma perception, j'explique mon point de vu. À un moment tout n'est pas obligé d'avoir un rapport avec le costume dans lequel tu te sens le mieux pour sortir.

Si mes messages ne t'intéressent pas, tu peux arrêter de les lire. Mais ne viens pas m'expliquer de quoi j'ai le droit de parler ou pas parce que ton but, et donc celui de ce fil (et de ceux que tu initie ?) serait d'être compris et reconnu et que toute intervention qui n'irait pas dans ce sens n'aurait selon toi, pas là sa place.

Parce que personnellement, je me fous aussi du type que tu peux avoir, par contre j'aimerais bien comprendre comment fonctionnent les INFJ, et quand je lis quelque chose qui semble contredire relativement au salon où tu postes tes messages et à l'avatar que tu arbores, ce que j'ai jusqu'à présent compris du type ça me semble légitime de m'interroger. Je ne vois pas comment avoir une chance de comprendre ce qui manifestement m'échappe autrement.

On peut faire un truc : tu continues à parler de ce qui est important pour toi de ton côté et moi de ce qui est important pour moi du mien.
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeSam 17 Mai 2014, 18:35

Ce forum est très bien mais là on est en plein dans le problème. Inutile d'être Ni ou Te pour savoir que sa méchanceté le perdra. Prenons garde, ce lieu doit rester un espace de tolérance.
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeLun 19 Mai 2014, 16:02

@Devotchka a écrit:
Donc le type est une question d'apparence, d'étiquette ou de costume à revêtir, Lunaire ? Smile

Je pense que c'est mieux de donner une réponse au vu de tous.

Je pense que chacun des types est un lieu de rassemblement pour tous ceux qui se sentent proche de ce lieu de rassemblement/ de ce type.

Oui, le type est une étiquette. Et comme toutes les étiquettes, il faut pouvoir s'en détacher d'une part, et ne pas y enfermer l'autre, d'autre part.

Pour ce qui est du costume, de l'habit de moine en quelque sorte, je pense que si tu entres dans un monastère en mini-jupe avec des lunettes de soleil orange flash, tu ne passeras pas inaperçu d'une part, mais tu ne sera pas accueilli comme un frère de l'ordre, d'autre part. Nous pourrions ouvrir le débat sur le conformisme social mais il me plait de croire - et c'est d'à propos ici - que connaitre le type de quelqu'un (qui ce dit de ce type), c'est ce donner l'opportunité de parler un langage compréhensible pour cette personne.

Il n'y a pas de linguistique INFJ que seul les INFJ comprennent et pas les 15 autres types. Mais il y a tout de même des convergences dans certains mode de compréhension psychique. Par exemple les NF et les NT, ou encore les xxxJ et les xxxP et certainement SP et SJ.
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeLun 19 Mai 2014, 17:21

Shadow, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ton analyse, et continu d'y songer..
Mais la foison des pistes soulevées nous éloignant du sujet, je préfèrerais y répondre dans un cadre plus approprié, à l'occasion d'un autre topic peut-être, en réduisant le champs d'investigation à des questions plus spécifiques (la distinction entre Fe et Fi notamment).

Pour l'heure, ton analyse collant de près à mon propos, je me contenterais de préciser certains implicites que j'ai négligé de clarifier, et qui mériteraient d'être d'avantage pris en compte dans ton interprétation (excellente au demeurant).

@Shadow a écrit:
Tu sembles croire que se préoccuper de l'intérêt particulier de l'individu, tel que Lui le comprend, opposé à l'intérêt général, tel que Toi tu le comprends serait une sorte de faiblesse Fi (FP), car tu t'appuierais sur une perception profonde de l'intérêt moral de ton objet, elle même liée à, et garantie par, ta perception morale personnelle . En gros, l'intérêt moral de ton objet ne serait garanti que s'il celui-ci raliait Ta vision d'un intérêt moral supérieur et collectif défini à partir de ce qui est bon pour toi et, comme tu le précises avec une grande honnêteté "et c'est plus tendancieux - de ce qu'il m'arrange qu'il soit (ou qu'il demeure)..."

En gros, c'est effectivement sous cette optique que mon action se manifeste, mais la réduire en ces termes, c'est passer à côté du sens qu'elle poursuit.

Peut-être que mon point de vu te paraîtra plus clair en considérant ces quelques points (fais pas attention à l'ordre, je te les livre en vrac) :
Spoiler:
 

@Shadow a écrit:
Spoiler:
 
 

Peut-être que cette coordination "particulier/général" que tu pointes révèle quelque chose de significatif me concernant (d'autant plus que c'est un procédé que je me surprends souvent à pratiquer), mais à te lire, il semblerait que l'intention qui préside au passage de l'un à l'autre t'a échappé. Donc là encore, quelques précisions s'imposent :

Spoiler:
 

_______________________________________
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Dernière édition par Exil le Lun 19 Mai 2014, 22:01, édité 5 fois
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeLun 19 Mai 2014, 17:59

Mon Dieu! Pendant un instant j'ai cru qu'Exil avait posté un message court!  affraid 

Blague à part, je trouve le sujet très intéressant (notamment parce que mon père est INFJ et que je suis très proche de lui), mais je prendrais le temps de répondre plus tard dans la semaine, vu que d'autres sujets demandent mon attention pour l'instant. (sujet sur et hors du forum. ^^)

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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitimeMar 20 Mai 2014, 01:20

@Exil a écrit:
Shadow, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ton analyse, et continu d'y songer..
Mais la foison des pistes soulevées nous éloignant du sujet, je préfèrerais y répondre dans un cadre plus approprié, à l'occasion d'un autre topic peut-être, en réduisant le champs d'investigation à des questions plus spécifiques (la distinction entre Fe et Fi notamment).

Merci pour toutes ces précisions Exil. J'avoue volontiers que je suis passé sur certaines possibilités d'interprétation de tes mots pour servir mon propos ; d'autres méritaient ces précisions pour être prises en considération en effet. Je vais donc y réfléchir et voir si je trouve le moyen de faire quelques commentaires qui aient un intérêt dans la limite de mes connaissances. Si tu penses qu'il vaut mieux circonscrire cette discussion et que tu songes à la délocaliser sur un autre topic, sens-toi libre de le faire et je reprendrais la discussion à cet endroit là.

@Exil a écrit:
Ne pas négliger qu'il y a entre ces deux types une opposition fondamentale dans l'orientation de la libido (E vs I) mais aussi dans les propriétés qui président au traitement de l'information (l'EFJ étant un type rationnel, et l'IFJ un type irrationnel, foncièrement perceptif).

Dans l'intervalle, je serais preneur d'une explication, ou d'un lien vers des explications déjà données, pour comprendre cette notion de type rationnel ou irrationnel, ainsi que de la différence entre fonctions rationnelles et irrationnelles. J'ai déjà été confronté brièvement à ces concepts en voyant qu'il y était fait référence deci, delà, mais sans parvenir à m'en faire une idée claire.
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Message(#) Sujet: Re: Imagination et spontanéité Imagination et spontanéité Icon_minitime

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