Elections européennes (25 Mai 2014)

Le chat

Merci le chat de m'approuver.

Sur ça j'en ai discuté avec zogarok et c'est ce qu'on pense, moi je suis peut etre plus dans la theorie et radicale et lui plus moderé mais plus dans cet etat d'esprit. J'ai trouve personne d'autre sur le forum qui as cette façon de voir les choses qui me faisait peur avant car trop froide, mais depuis un an que je change j'y viens. Et aussi fabira avec qui j'ai discuté un peu. Par contre je partage pas ton avis sur les lois, sur la societe, il y aura toujours cet encadrement, ces regles, une autorite exterieure, on en a besoin non pas pour nous mais pour la cohesion, ça depasse les gens mais ça ne leur impose rien dans leur individualite. Mais je dis cela, il faut bien savoir qu'ensuite dans le detail c'est plus subtil par exemple avec zogarok nous pensons ça mais de façon tres differente et dans le fond et dans les faits.

Et c'est ça qui ne tient pas en pratique. En pratique on ne peut pas vivre sans des regles, pas forcement contraignantes ou proches, mais des choses qui font tenir debout. Sinon y a rien, tout est la mais rien ne prend forme.

Oui c'est indefendable car toute societe apporte son lot de frustrations mais c'est ça la maturite, de cohabiter avec la societe, tant qu'elle suit un droit chemin et de dire Non quand elle fait fausse route. Et c'est le cas aujourd'hui.

Et oui toute terre appartient a une nation, oui, ou au monde. Donc ou tu iras, ce sera toujours pareil. Ca aussi je suis pas seule a le penser mais c'est un autre sujet.

Speed gavroche

Si l'Europe est en decadence c'est d'une part pour les etats providence obeses oui, mais surtout parce qu'il n' y a pas de vision et plus aucune moralite commune. On accepte tout et n'importe quoi et le pouvoir est aveugle en se contentant de tout payer pour les gens mais il n'achete pas leur bonheur et se moque de ce qui est sain pour les masses.
L'integration europeenne c'est bien mais si c'est pour continuer a se toucher la nouille en regardant passer les trains je vois pas l'interet.
Et puis toutes les ideologies sont necessaires mais il faut prendre et laisser dans chacune. Il y a des verites morales sur tout, mais politiquement je crois que peut etre c'est pas aussi entier, en tout cas je reflechis la dessus.
Je pense le nationalisme et le socialisme partent d'un bon sentiment mais a part respecter les traditions on ne peut rien faire sans danger. Il faut rester optimiste sans se compromettre avec les tentations de nos societes de plus en plus vulgaires, depravees et menteuses. Et la nation des hommes c'est pas l'europe c'est le monde entier !

Bon sinon les libéraux de service j'avoue que ça me brise les ovaires moi aussi, c'est bien gentil tout ce que vous racontez mais y a des manques. Pourtant je suis d'accord, comme tout le monde, mais c'est limité quoi.

Citation :: Par contre je partage pas ton avis sur les lois, sur la societe,

Quel avis? A priori tout ce que j'ai écrit dans ce topic est ou démontrable ou sourcé... Razz

Citation :: il y aura toujours cet encadrement, ces regles, une autorite exterieure, on en a besoin non pas pour nous mais pour la cohesion,

La cohésion de? La nation? A priori il n'y a aucune raison rationnelle d'envisager la cohésion à cette échelle plutôt qu'à une autre.

Citation :: Et c'est ça qui ne tient pas en pratique. En pratique on ne peut pas vivre sans des regles, pas forcement contraignantes ou proches, mais des choses qui font tenir debout. Sinon y a rien, tout est la mais rien ne prend forme.

Je suis d'accord...Apres la question c'est "quelles sont ces regles".

Citation :: Oui c'est indefendable car toute societe apporte son lot de frustrations mais c'est ça la maturite, de cohabiter avec la societe, tant qu'elle suit un droit chemin et de dire Non quand elle fait fausse route. Et c'est le cas aujourd'hui.

Pour moi à partir du moment ou "la société" a bafouée le droit naturel d'un individu, c'etais déjà foutu, autant te dire que ca fait déjà un bon moment Razz

Invité

En meme temps tout a été dit : des mecs comme Arrow démontrent que le vote ne détermines PAS la volonté générale. Pareto démontre qu'il n'y a pas UN Interet général et Micheline dit qu'elle a peur des fascistes et que, pour éviter qu'ils arrivent au pouvoir, elle useras de sa force de coercition sur autrui.

Qu'est ce que tu veut rajouter à part "votez mabit" qui, je trouve synthétise bien la sujet Razz

Le chat, tu sais que "vouloir"/"pouvoir" et autre verbes du troisième groupe du même genre ont "x" pour terminaison à la première personne du singulier ? (Sans vouloir faire chier, c'est juste super pénible de te voir faire la même faute constamment, je me suis dit que c'était peut-être de l'ignorance...)

Source ou pas ton avis n'est pas forcement le mien. En l'occurence t'a une source, on a bien compris, mais a part dans une optique de secte ou de specialiste qu'arrive pas a se renouveller mais dans le genre gravement, une source toute seule c'est pas la complete.

Non pas la nation, mais des autorites qui dressent le monde debout partout. L'echelle c'est soi et le monde, entre les deux faut mettre des autorites voilà. Bon j'admet un peu maintenant que certaines etapes sont necessaires mais je reste vigilante sur des echelles d'autorites qui me semblent usurper les autorites legitimes.

Oui effectivement. J'ai mon idee la dessus tout le monde est pas fan mais la verite elle se fout qu'on aime ou pas. On doit s'adapter a notre vocation d'etre humain.

En fait tu es tellement libéral que tu deviens anarchiste que tu deviens un sauvage (dans le sens aucune societe) et donc tellement contre la societe que ça fait de toi un reactionnaire, mais genre deja reactionnaire en 3000 avant Jesus Christ. Que meme moi j'etais pas encore progressiste ou revolutionnaire a l'époque je sais pas si on visualise. La j'avoue que ça va etre difficile pour toi dans ce monde.

Bande d utopistes ! Tous a mettre dans le même sac des utopistes ! Avec ou sans ideologie, je dis pas que vous etes ideologues, mais utopistes a bloc.

Le chat a écrit:: En meme temps tout a été dit : des mecs comme Arrow démontrent que le vote ne détermines PAS la volonté générale. Pareto démontre qu'il n'y a pas UN Interet général et Micheline dit qu'elle a peur des fascistes et que, pour éviter qu'ils arrivent au pouvoir, elle useras de sa force de coercition sur autrui.

Qu'est ce que tu veut rajouter à part "votez mabit" qui, je trouve synthétise bien la sujet

Eh le chat on se calme moi je suis pacifiste, je dis qu'il faut de l'autorite mais pas de violence c'est quand meme une difference. Et puis tout le monde peut pas se toucher la nouille ideologique il faut de l'action aussi, pendant qu'on reste la a dire « oh la la didou ça me plait pas trop tout ça moi je vais me cacher » ou « oh non je suis gentil je vais pas m'imposer allez y rouler moi sur les ovaires » les autres en face qui ont de mauvaises intentions restent pas la a se tourner les pouces et se poser 36 000 questions ethiques HS.

Et Devotchka madame l'amour t'en fais quoi tu l'as perdue ton âme ? L'indulgence seule répare le monde.

Citation :: Source ou pas ton avis n'est pas forcement le mien. En l’occurrence t'a une source, on a bien compris, mais a part dans une optique de secte ou de spécialiste qu'arrive pas a se renouveler mais dans le genre gravement, une source toute seule c'est pas la complète.

Oui...Sauf que "la carte n'est pas le territoire", ca ne veut pas dire "toutes les cartes se valent Razz

Et en l’occurrence entre les cartes sourcées et le cartes non sourcées, le tri est vite fait...

Citation :: En fait tu es tellement libéral que tu deviens anarchiste

Oui, anarcap meme Lol

Citation :: que tu deviens un sauvage (dans le sens aucune societe)

Non,je suis contre la société basée sur la violence. Pas contre la société tout court.
Une société basée sur la libre adhésion remporterait probablement ma faveur Smile

Citation :: Bande d utopistes ! Tous a mettre dans le même sac des utopistes ! Avec ou sans ideologie, je dis pas que vous etes idéologues, mais utopistes a bloc.

Mon utopie se vit chaque jour alors je suis plutôt confiant...De plus je ne m'en fait pas dépendre alors ca va... Smile

Je sait juste que j'ai raison...Ca fait 10 ans que je cause avec des gens de tous bords et tous le reconnaissent. Simplement peu poussent le raisonnement aussi loin et s'accordent des "petits arrangements avec eux mêmes" chacun ses choix.
Personnellement bien que je sait avoir raison sur ce point, j'ai cessé de réfléchir indépendamment d'un contexte donc ces réflexions sont déjà des paleo-réfléxions en ce qui me concerne...Mais je sait que bcp de gens n'ont déjà pas ces infos la...(Arrow, pareto, etc.)
Pour le moment je bosse sur des machins quantiques appliqués au monde concret...Mais alors déjà Arrow et Pareto ca résiste...Si on va plus loin j'en cause même pas...

Citation :: Eh le chat on se calme moi je suis pacifiste, je dis qu'il faut de l'autorite mais pas de violence c'est quand meme une difference.

Le soucis c'est que la violence c'est un jugement de valeur...Cad que qqn qui tue 10 personnes qu'on arrive à immobiliser sans le blesser peut déjà trouver ca violent de son point de vue.
Du coup vouloir supprimer la violence me semble absolument irréel.

Citation :: Et puis tout le monde peut pas se toucher la nouille ideologique il faut de l'action aussi,

Ou pas, tu as meme nombre de sages qui ont écrits sur le non faire et tout le toutim Smile

Citation :: pendant qu'on reste la a dire « oh la la didou ça me plait pas trop tout ça moi je vais me cacher » ou « oh non je suis gentil je vais pas m'imposer allez y rouler moi sur les ovaires » les autres en face qui ont de mauvaises intentions restent pas la a se tourner les pouces et se poser 36 000 questions ethiques HS.

Je ne crois pas à la notion de "mauvaise intention"
D'une part je n'en ai jamais rencontrée, d'autre part cette notion ne passe pas le rasoir d'occham et s'apparente donc à des visions pré-rationnelle du monde.

Avec tous ces débats j'en ai oublié de donner mon avis.

Donc, je ne voterai pas pour des raisons purement logistiques. oups

Même si pour être honnête, je ne l'aurais pas fait avec grande conviction.

Je suis pro-européenne, pour le principe surtout. Je trouve que l'idée de faire une alliance entre ces pays, similaires, avec un passé commun tout ayant des divergences, est belle. De plus, comme l'a souligné Phae, dans le contexte actuel, c'est sans doute préférable du point de vue économique.

Cependant, j'ai l'impression qu'on a un peu le cul entre deux chaises, pour ainsi dire. Solennel

Que cette Europe est soit trop avancée, soit pas assez. On n'est pas un pays ou une entité unifiée, loin de là, mais tout ça crée pas mal de contraintes quand même, malgré une certaine efficacité. En particulier, le fait que le Parlement, seule entité élue, ait si peu de pouvoirs me gêne. Du coup, je comprends qu'on puisse avoir des réticences quant à cette institution. Mais je préfère rester optimiste et croire que c'est parce que sa construction n'en est encore qu'au début, plutôt que de penser que l'UE est vouée à l'échec (idéologique, économique).
Cela dit certains réajustements seraient peut être bienvenus : ne serait-il pas plus facile de commencer par consolider une Europe à quelques pays (comme les fondateurs par exemple) plutôt que de vouloir trop en faire à 27 avec des pays trop peu en phase avec les autres ?

J. McReznor a écrit:

Miaouss a écrit:: Voter est un immense attrape gogo à grande échelle.

Cela fait 40 ans qu'il a été démontré par Kenneth Arrow que le vote ne permet pas de définir une préférence collective, hors le bon peuple, ignorant de ses travaux, continue à le penser.
Cela rentre en tous points dans la définition de 'escroquerie.

Oui.

Sauf que rester passivement assis à ressasser une chose qui est connue depuis 40 ans ne fait pas avancer grand-monde non plus (qui plus est sans expliquer le pourquoi du comment).

Quelqu'un qui ne vote pas n'a absolument aucune légitimité à critiquer le système établi : en ne votant pas, il a indirectement participé a sa fondation.

Peut-être que voter n'est pas si utile qu'on veut bien nous le dire, mais je ne vois pas en quoi l'abstention serait meilleure.

étrange logique, alors je me permet de reformuler :

Quelqu'un qui vote n'a absolument aucune légitimité à critiquer le système établi : en votant, il a directement participé a sa fondation.

c'est mieux comme ça non ?

https://youtu.be/dWO5Sa7M5oA?t=1m58s

Lauterwasser:

Moi ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir pour qui Joneas prévoit de voter.
(Je parie pour les Verts.)

A voté.

Dommage qu'il n'y avait pas de liste parti pirate européen dans ma région,
ça me semblait prometteur au niveau des débats posés sur la table.

Invité

J'ai voulu m'aventurer sur un terrain que je connais mal, ouais... Peut-être.

Cela dit, par rapport à la phrase que tu surlignes, je ne vois pas en quoi sa logique est étrange.
Admettons que le vote ne serve à rien : c'est une possibilité que j'évoque dans mon premier message.

J. McReznor a écrit:: Peut-être que voter n'est pas si utile qu'on veut bien nous le dire, mais je ne vois pas en quoi l'abstention serait meilleure.

Merci d'être attentif. Je ne suis pas anti-abstention, je me questionne et je tente de raisonner avec ce que je sais. Comme dit plus haut, peut-être que c'était un terrain trop glissant pour moi, mais hors de question que je m'abstienne de dire ce que j'en pense, quitte à être recadré ensuite.

Et toi Lauter, en parlant d'abstention, à part une image au fort potentiel comique, et une vidéo de Georges Carlin, où est ton intervention ? J'aurais bien aimé lire quelque chose de développé de ta part.

D'ailleurs je connais ce sketch, mais Carlin oublie quelque chose d'important : ce n'est pas parce que tu votes pour un parti que ce parti sera élu. Donc les gens qui votent ne sont pas tous responsables du parti majoritairement élu, ni de ses représentants.
Tout le monde ne vote pas pour le même parti, le choix n'est pas limité à 2 me semble-t-il. Ni même à six, quand bien même l'on ne voudrait se fier qu'au sondage du topic.

C'est assez logique pour vous, ça ?

J'ai parlé du vote blanc en plus il me semble, mais bon...
Moi aussi j'aime bien Carlin, mais il était comédien avant tout. Moi aussi je l'aime bien, mais ça ne m'empêche pas de relever quand il dit une connerie.

Alors certes les pays ont été achetés, et le pouvoir n'est plus forcément aux mains des politiques... Je suis au courant, j'ai une image de comment ça fonctionne, j'ai même un peu lu Ezra Pound... Mais je ne vois toujours pas en quoi l'abstention est meilleure. Pour moi l'abstention s'apparente à du nihilisme. Et vous me direz "oui mais qu'est-ce qu'on y peut, on a rien demandé, et c'est devenu comme ça, donc moi je m'abstiens parce que je suis pas content"... C'est donc que le système que vous dénoncez vous rend nihilistes sur ce point (quand vous ne l'êtes pas forcément à la base), et rien d'autre...

Après on se plaint quand une Androulla Vassiliou est nommée à la commission à l'Education, alors qu'elle n'a aucune expérience dans le domaine et qu'elle débarque du monde de la finance et des banques.

De même, ce n'est pas parce que je vote pour un petit parti que j'y crois de tout mon coeur avec espoir et arcs-en-ciel... Je préfère ça plutôt que de rester chez moi et me branler, c'est tout.
Je ne suis pas Georges Carlin, même si je l'apprécie.

Mais bon, tout ça c'est du Fi, hein ? Je vous autorise à ne pas répondre et à être sarcastiques entre Ti (plus ou moins définis). silly

J'hésitais entre Cannabis sans frontières et Alliance Royaliste.... Smile

Non je déconne, j'ai voté Debout la République.

L’expression du vote ne détermine pas avec beaucoup de précision la volonté générale, certes, mais elle peut donner une vague tendance et peut éventuellement mettre en lumière une réaction dans une situation donnée (le fameux vote "sanction"). L'adhésion d'une majorité est rare, il s'agit souvent d'un choix par élimination (surtout lorsqu'il y a deux tours comme aux présidentielles).
Je trouve ça simpliste de considérer que le vote ne sert à rien. Ce qui ne sert à rien n'est pas l'idée du vote en lui-même mais son mauvais cadre d'expression et les effets parfois minimes de son exercice, le fait notamment qu'il n'y ai pas de différences ultra fondamentales entre la gauche et la droite sur le plan économique, et c'est encore moins le cas pour les européennes, et le fait que le choix véritable n'existe plus, l'élite politique ne peut que s'adapter à un contexte donné et à des méthodes établies sans pouvoir conceptualiser autre chose, et prendrait le risque de jouer avec le feu. A cela s'ajoute une reproduction des élites dans des espaces institutionnelles qui fait reproduire des schémas (ENA...) En bref, le vote n'existe que pour son principe et ne peut éviter, ou de manière très légère, la fatalité du résultat des actions qui vont en découler. Il y malgré tout des trublions comme le FN, le front de gauche....séduisants sur la forme mais foncièrement creux, détenteurs de fausses solutions, contre des partis trop normés et établis, préservant leur bâtisse idéologique et leur vieille installation.

Citation :: Je trouve ça simpliste de considérer que le vote ne sert à rien. Ce qui ne sert à rien n'est pas l'idée du vote en lui-même mais son mauvais cadre d'expression

Dans ce cas je te pose une question simple : à quoi sert t'il? (a part à pseudo justifier l’existence d'un système illégitime en donnant l'illusion aux acteurs qu'ils ont un pouvoir lointain leur fournissant le locus de corole leur permettant de fuir leur sentiment d'inhibition.

On est plus dans la gestion de nos rats de Laborit intérieur qu'autre chose.
Ca se résumes à peut prêt à ça quand même...

Le Chat : Je dis simplement que ce n'est pas le concept même du vote qui doit être remis en cause, car il reste l'outil le moins mauvais d'une expression collective, dans sa définition la plus absolue, si les conditions nécessaires de son exercice sont réunies (pluralisme politique, droit de vote universel, bonnes conditions du scrutin...) mais que c'est essentiellement le contexte autour qui peut le rendre moins efficient ou dénué d'emprise sur le réel.
Le vote "sert" à quelque chose puisque l'histoire a montré que son résultat pouvait se matérialiser très concrètement, parfois avec des effets fracassants et immédiats, pour le meilleur et pour le pire. Que le vote soit "juste" ou non, qu'il incarne ou pas la meilleure méthode de consultation populaire, c'est encore un autre sujet (intéressant d'ailleurs).
En 1969, les français ont voté non au référendum sur le Sénat et la régionalisation. A la suite de ça, De Gaulle a démissionné (un an environ après les événements de Mai 68 où ça devenait déjà difficile...), après 10 ans au pouvoir .
Après la dissolution de l'assemblée par Chirac en 1997, alors élu depuis 2 ans, des élections législatives sont organisée, la droite perd et la majorité change de camp. la sanction est immédiate, changement de gouvernement et cohabitation pendant 5 ans.
En mars 1933 lors des élections législatives les allemands ont voté démocratiquement et librement, parmi eux 43,9 % pour le NSDAP qui arriva en tête. Par conséquent Hitler a eu la légitimité "électorale" pour être nommé chancelier. On connait la suite. Là pour le coup en terme de conséquences il n'y pas meilleur exemple... Smilaid

Il y a aussi des votes à la con comme le référendum en Suisse concernant les minarets il y à quelques années...
Enfin évidemment, les "votes" et consultations populaires ne se valent pas, tant sur leur nature que sur leurs effets, ces derniers étant très variables...

Citation :: Le Chat : Je dis simplement que ce n'est pas le concept même du vote qui doit être remis en cause, car il reste l'outil le moins mauvais d'une expression collective, dans sa définition la plus absolue, si les conditions nécessaires de son exercice sont réunies (pluralisme politique, droit de vote universel, bonnes conditions du scrutin...) mais que c'est essentiellement le contexte autour qui peut le rendre moins efficient ou dénué d'emprise sur le réel.

Que dalle, tu as pleins d'alternatives moins dysfonctionnelles que le vote.

Citation :: Le vote "sert" à quelque chose puisque l'histoire a montré que son résultat pouvait se matérialiser très concrètement, parfois avec des effets fracassants et immédiats, pour le meilleur et pour le pire.

Oui, comme l'autocratie...

Citation :: Que le vote soit "juste" ou non, qu'il incarne ou pas la meilleure méthode de consultation populaire, c'est encore un autre sujet (intéressant d'ailleurs).

Ca me semble un tantinet capital quand meme...A moins d'avoir un gout pour le vintage tel que l'on kiffes tous vivre dans un pays avec un mode de prise de décision périmé depuis 50 ans...

Je n'ai rien contre les collectionneurs de vieilleries, quand ca touche ma vie c'est déjà autre chose.
Ce satané amour de moi qui me fait vouloir le meilleur probablement...

Trent Reznor a écrit:: D'ailleurs je connais ce sketch, mais Carlin oublie quelque chose d'important : ce n'est pas parce que tu votes pour un parti que ce parti sera élu. Donc les gens qui votent ne sont pas tous responsables du parti majoritairement élu, ni de ses représentants.
Tout le monde ne vote pas pour le même parti, le choix n'est pas limité à 2 me semble-t-il. Ni même à six, quand bien même l'on ne voudrait se fier qu'au sondage du topic.

bon, déja je m'excuse pour ma réponse un poil succincte et cynique.

j'ai réagit un peu sec parceque je trouve totalement gonflé d'affirmer que seul le fait de voter peut donner la légitimité de critiquer le système :
ceci justement parceque j'estime que le fait de voter implique une adhésion au système établi et une acceptation du résultat.

c'est le jeu de la "démocratie" par le biais de l'expression du vote, on accepte que le plus grand nombre l'emporte.
sauf que le plus grand nombre n'est pas forcément gage porteur d'un choix juste.

dans notre "démocratie" le "pouvoir" du peuple se limite à élire un dirigeant.
sauf que le dirigeant après, et bien il s'arrange bien plus avec les pouvoirs financiers, que les besoins du peuple; les médias servant littéralement d'écran (de fumée) entre les deux.

Débat avec Alain Badiou concernant le vote et la démocratie :

https://www.youtube.com/watch?v=hdyqPgD_eXM
https://www.youtube.com/watch?v=DlkcczO4eis

Citation :: j'ai réagit un peu sec parceque je trouve totalement gonflé d'affirmer que seul le fait de voter peut donner la légitimité de critiquer le système :
ceci justement parceque j'estime que le fait de voter implique une adhésion au système établi et une acceptation du résultat.

+1
c'est justement violent parce que c'est une tentative hypnotique d'empecher de méta-communiquer au sujet du cadre du vote.
Cela relève de la tentative de lavage de cerveau stricto sensu.
Inutile d'y ajouter le fait que la valeur argumentative de la chose est absolument nulle, comme si le vote étais la seule option donnant droit au fait de penser/d'avoir un avis... Rolling Eyes

Invité

Le Chat, tu peux le répéter encore une fois s'il te plaît ? Au cas où personne n'aurait compris. Je trouve que tu l'as pas assez dit.

Vous confondez deux choses là, savoir si le vote est l'outil d'expression le plus "juste" et pertinent de la représentation populaire et de la volonté génrale d'un point de vu démocratique et moral et la question de sélectionner la méthode la moins inefficace pour légitimer une action publique à l'échelle d'un Etat. Il est clair que c'est cet aspect qui est privilégié à travers le vote. Même lors d'un scrutin proportionnel avec une infinité de partis politiques ou un choix très multiple, il est impossible de représenter toutes les tendances existantes, et d'ailleurs ça ne serait pas spécialement très intelligent et profitables pour tous, tant les fantaisies seraient nombreuses et donnerait lieu à une infinité de micro-tendances assez illisible pour la majorité des gens. Surtout, ça ne rendrait pas très efficace l'action publique et la décision politique. Il n'est pas possible non plus d'assurer des conditions "parfaites" de son exercice et d'éviter les conflits, les manipulations mensongères, une hauteur de vu des acteurs concernés, etc...

La légitimité démocratique d'une manifestation de rue est très relative (dans l'idée d'une action publique en réaction qui irait dans le même sens que la revendication), tant par le nombre de personnes qui s'exprime par ce biais, contrairement à un vote national faisant appel à une grande partie de la population, et donc l''incapacité de jauger son adhésion réelle, que le message véhiculé, parfois trop global, flou et imprécis (cf les "indignés").
Parfois des événements spontanés majeurs ont lieu sans l'aval d'un vote, et c'est tant mieux, mais cela n'arrive qu'à de très rares occasions (cf chute du mur de Berlin, manifestations de la place Tian'anmen, Le "printemps arabe", etc ), le vote étant parfois limité pour renverser ou dénoncer un système dans son ensemble, puisqu'il en est une composante, encore plus hors des démocraties...

Enfin, pour moi, le vote est un instrument à double tranchant. La majorité peut être dans l'erreur et se faire berner, ça arrive. Parfois il m'arrive de penser quelques secondes que les abrutis ne devraient pas avoir le droit de vote mais c'est vaguement fasciste Lol

Cela dit, la décision politique n'est pas une science et parfois la vérité et la justesse ( d'ailleurs, qui peut définir ce qui est juste ou non ? mise à part quelques évidences ou acquis objectivement convaincants...) n'est pas décelable sur le moment, voire jamais, il n'y a que des orientations possibles et chacune imparfaite. Je déteste par ailleurs le discours pontifiant de certaines "élites" politiques et médiatiques cherchant a "corriger" une pensée hétéroclite.
Sinon, un choix intelligent à la fois sans légitimité démocratique et impopulaire est difficile a entreprendre pour l'autorité politique concerné...(surtout lorsqu'on doit se faire réélire... Lol

)

Citation :: Vous confondez deux choses là, savoir si le vote est l'outil d'expression le plus "juste" et pertinent de la représentation populaire et de la volonté génrale d'un point de vu démocratique et moral et la question de sélectionner la méthode la moins inefficace pour légitimer une action publique à l'échelle d'un Etat.

je peut entendre que les deux notions soient différentes, j'ai du mal à voir ce qu'apporte ton distinguo (mais ca m’intéresse que tu développes)

Citation :: La légitimité démocratique d'une manifestation de rue est très relative (dans l'idée d'une action publique en réaction qui irait dans le même sens que la revendication), tant par le nombre de personnes qui s'exprime par ce biais, contrairement à un vote national faisant appel à une grande partie de la population, et donc l''incapacité de jauger son adhésion réelle, que le message véhiculé, parfois trop global, flou et imprécis (cf les "indignés").

Ouaip

Citation :: Cela dit, la décision politique n'est pas une science et parfois la vérité et la justesse ( d'ailleurs, qui peut définir ce qui est juste ou non ? mise à part quelques évidences ou acquis objectivement convaincants...) n'est pas décelable sur le moment, voire jamais, il n'y a que des orientations possibles et chacune imparfaite.

Oui...Mais non. En l’occurrence tu as des scientifiques qui ont étudiés les différentes manières d'organiser les rapports humains.
J'ai le sentiment que tu part dans un "tout se vaux" la...Si en effet certaines options se discutent, d'autres ne passent pas le filtre de la rationalité...Comme le vote ou la tyrannie.

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