Bonjour à tous,

Une question me trotte dans la tête depuis un certain temps en ce qui concerne les profils psychologiques que l'on peut rencontrer dans notre société moderne et le rôle qui leur est généralement réservé.
Je dis "rôle réservé", car les moeurs, la culture et les valeurs, la pression sociale et la fâcheuse tendance de fonctionner par étiquette, ont tendance à nous pousser à jouer une partition prédéfinie (ce qui est illustré par exemple dans la récupération du MBTI à des fins de management, où l'on attribue tels métiers à tel profil).

Chaque société, selon les époques ou la zone géographique, a sa propre hiérarchie sociale. Mais avec l'uniformisation culturelle, et ce que j'appellerai un certain impérialisme politique/économique/militaire, les différences semblent s'estomper et c'est semble-t-il un seul modèle qui nous est imposé, modèle qui comprendra fatalement tel rôle pour tel profil psychologique.
Ainsi, pour arriver à être un homme politique de premier plan - et avoir une marge de manoeuvre sur le cours du Monde, il faudra plutôt être ENTJ; Médiatiquement, tel type sera plutôt valorisé et tel autre type descendu en flèche car il n'a pas la tchatche. De même, pour pouvoir s'imposer dans le monde de l'entreprise, en tant qu'individu salarié ou entrepreneur, il faudra montrer les dents. Évidemment, il y a des exceptions, mais je pense qu'il s'agit là quand même d'une tendance générale.

Le monde moderne actuel nous impose-t-il d'être extraverti pour exister ? Il y a un bon film à voir en ce moment sur ce sujet, le dernier Terry Gilliam (Zero Theroem).
Ma connaissance MBTI étant assez limitée, si je devais transposer ma réflexion en terme d'Ennéagramme, je dirais que nous sommes dans une société dirigée par des "3" et des "8", faite en terme de valeur pour ces mêmes types.

Cette société, que j'estime subie, et qui tend à l'écrasement de son prochain et l'accumulation de richesse (synonyme de "réussite" dans notre monde matérialiste), est-elle bien compatible avec la diversité des talents et des pensées, c'est à dire la diversité des types psychologiques, ce qu'on pourrait politiquement traduire par "démocratie" ?

Un jury de citoyens tirés au sort (cour d'assises) aboutit nécessairement à une représentation de tous les types psychologiques, ce qui me paraît essentiel. Mais pour la marche du Monde, la politique, les grosses boîtes économiques, comme je le décris plus haut, la représentativité ne me semble pas de mise. Quant au vote, c'est une vaste mascarade.
Au final, comment concilier nos valeurs avec notre environnement si ceux qui créent ces valeurs ne sont pas représentatifs de tous les individus ?

D'où ma grande question : connaissez-vous des livres ou autres documents où le MBTI est croisé avec de l'anthropologie ? Je serais en effet vraiment très curieux de savoir si, par exemple, dans telle ou telle société dite "primitive", nous rencontrons tous les types MBTI, et si oui, de quelle manière sont-ils répartis.
Certaines sociétés, sans être parfaites, semblent beaucoup plus égalitaires que la nôtre. Peut-être valorisent-elles excessivement d'autres types, mais peut-être y trouvera-t-on au contraire une meilleure répartition des types, où chacun peut trouver sa place. Peut-être aussi que de fait, certains types psychologiques n'existent pas. Je devrais certainement commencer par lire Les types psychologiques de Jung puisque son étude psychologique semble chronologique, mais si vous avez déjà des éléments à apporter ou des ouvrages plus actuels, n'hésitez pas.

Merci !

Citoyen Bouboulov a écrit:

Je dis "rôle réservé", car les moeurs, la culture et les valeurs, la pression sociale et la fâcheuse tendance de fonctionner par étiquette, ont tendance à nous pousser à jouer une partition prédéfinie (ce qui est illustré par exemple dans la récupération du MBTI à des fins de management, où l'on attribue tels métiers à tel profil).

... je suis semi-d'accord. C'est une question de caractère et de choix, plutôt, selon moi. Si on connaissait le MBTI avant de faire ses choix d'orientation, ça pourrait être différent, mais ça n'est heureusement pas le cas en général...

Citoyen Bouboulov a écrit:

Chaque société, selon les époques ou la zone géographique, a sa propre hiérarchie sociale. Mais avec l'uniformisation culturelle, et ce que j'appellerai un certain impérialisme politique/économique/militaire, les différences semblent s'estomper et c'est semble-t-il un seul modèle qui nous est imposé, modèle qui comprendra fatalement tel rôle pour tel profil psychologique.
Ainsi, pour arriver à être un homme politique de premier plan - et avoir une marge de manoeuvre sur le cours du Monde, il faudra plutôt être ENTJ; Médiatiquement, tel type sera plutôt valorisé et tel autre type descendu en flèche car il n'a pas la tchatche. De même, pour pouvoir s'imposer dans le monde de l'entreprise, en tant qu'individu salarié ou entrepreneur, il faudra montrer les dents. Évidemment, il y a des exceptions, mais je pense qu'il s'agit là quand même d'une tendance générale.

Mon dieu, j'espère bien que non !!!

Citoyen Bouboulov a écrit:

Cette société, que j'estime subie, et qui tend à l'écrasement de son prochain et l'accumulation de richesse (synonyme de "réussite" dans notre monde matérialiste), est-elle bien compatible avec la diversité des talents et des pensées, c'est à dire la diversité des types psychologiques, ce qu'on pourrait politiquement traduire par "démocratie" ?

la réponse est dans la question...

Citoyen Bouboulov a écrit:

Un jury de citoyens tirés au sort (cour d'assises) aboutit nécessairement à une représentation de tous les types psychologiques, ce qui me paraît essentiel.

Vu la fatidique question des pourcentages, c'est assez douteux et peut-être regrettable. Pour une représentation de tous, il faut quand même un échantillon assez gros ou représentatif...

Citoyen Bouboulov a écrit:

Au final, comment concilier nos valeurs avec notre environnement si ceux qui créent ces valeurs ne sont pas représentatifs de tous les individus ?

« Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. » Marc-Aurèle

Citoyen Bouboulov a écrit:

D'où ma grande question : connaissez-vous des livres ou autres documents où le MBTI est croisé avec de l'anthropologie ?

Nope. Déjà que le MBTI n'est pas trop accepté par la communauté scientifique, alors... Ca m'intéresserait, ceci dit...

Citoyen Bouboulov a écrit:

Je serais en effet vraiment très curieux de savoir si, par exemple, dans telle ou telle société dite "primitive", nous rencontrons tous les types MBTI

Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas. Les manifestations pourraient en être différentes culturellement, mais la base des travaux de Jung n'est-elle pas les points communs entre mythes et mythologies divers ?

Hey

Comme dit Tia, le MBTI fait pas vraiment fureur en France... où on n'est pas très (pas du tout) Jungien si je ne m'abuse... Faudra regarder dans la littérature étrangère :/ mais si tu trouves un bouquin/article sur le sujet, je pense qu'on sera pas mal à être intéressé 

Après, j'ai quelques doutes sur la grande homogénéisation des cultures... je vois pas pourquoi notre capitalisme agressif et occidental serait une norme valable pour tous ? Ne serait-ce que culinairement, on peut crier que Macdo est présent partout dans le monde, mais il faut pas oublier qu'il adapte ses menus à la culture de chaque pays (pour donner un exemple). 

Et puis, si on peut assigner un genre de profil type pour chaque profession (comme tu dis, l'homme politique bagarreur, décidé, meneur, etc.), ce profil n'est pas nécessairement conforme aux types MBTI... Pour l'homme politique, ENTJ marche, mais pourquoi pas ESTP, ISTJ ? Et le cliché-type qui fait consensus n'est pas nécessairement le plus efficace et le plus souhaité ; on peut sans problème imaginer un genre de néo-Jaurès ENFJ, ou même pour rêver un peu une figure ISFJ bienfaisante et rassurante. Bref, pas de déterminisme, chaque type MBTI peut faire son trou dans l'absolu. 

... Bon, après il est vrai que notre société française me semble bien E, et pas forcément accordée avec (j'enfonce une porte ouverte) les Fi-dom, et même les Ni-dom... 

Pour ce qui est des proportions des types en fonction de sociétés, j'ai peur qu'il y ai un biais : quand on dit par exemple qu'il y beaucoup plus de N en France qu'aux Etats-Unis, on parle des N selon la norme américaine (qui est très terre-à-terre, contrairement à la culture française qu'on peut admettre plus légère et spirituelle (j'en sais rien en vrai, mais admettons)) ; c'est-à-dire qu'un Français-S de base aura des caractéristiques de N pour un Américain, et il pourra être amené à le typer comme N en conséquence (alors que c'est un S, utilisant bien le Si ou le Se... mais à la française, et pas à l'américaine).
D'où mon doute spontané sur ce point... Mais à vrai dire, il est difficile d'aller plus loin, il faudrait savoir la part d'innée, d'acquis, de génétique, etc. dans le MBTI (ce dont je ne sais sérieusement pas grand chose...). Tonio avait établi une corrélation entre juifs ashkénazes et INTJ qui semblait infirmer mon développement plus haut, mais je trouve pas le lien...

https://mbti.forumactif.fr/t1969-un-certain-type-d-ashkenaze-intj

Le lien  

Tia a écrit:

... je suis semi-d'accord. C'est une question de caractère et de choix, plutôt, selon moi. Si on connaissait le MBTI avant de faire ses choix d'orientation, ça pourrait être différent, mais ça n'est heureusement pas le cas en général...

Question de caractère ça me paraît juste, question de choix par contre je relativiserais. Il me semble que notre monde actuel nous impose un certain nombre de contraintes matérielles et de lois qui génèrent des disparités (par exemple besoin d'argent, tout simplement, ce qui est à la base de tout); si je dispose déjà à la naissance d'un certain patrimoine, je prendrai moins de risques à changer de vie ou à me diriger vers tel métier. Le choix me paraît être devenu un luxe; nous sommes censés naître égaux en droits selon le préambule de la Constitution, mais nous ne naissons pas avec la même transmission de capital culturel, social et économique, pour reprendre Bourdieu. Problème certifié par les observations de reproduction sociale.

Il me semble donc que la société par ses valeurs impose une tendance générale, ce qui devient pour certains types une espèce de broyeur. Combien d'entre nous, ou autour de nous si nous avons la chance de faire un métier proche de nos inspirations, exercent une profession totalement éloignée de leur être profond ? Combien sont en souffrance, obligés de se vendre, sous peine de devenir des marginaux ?

Tia a écrit:

Vu la fatidique question des pourcentages, c'est assez douteux et peut-être regrettable. Pour une représentation de tous, il faut quand même un échantillon assez gros ou représentatif...

Tu as raison, je n'ai absolument pas pensé aux pourcentages actuels de répartition des types, ma réflexion est mal posée.
Il est tout à fait impossible d'avoir une représentation parfaite de tous les types (à moins de bâtir une espèce de "psychocratie" où l'on fait passer des tests psycho aux citoyens afin d'avoir une répartition équitable des types, mais cela me paraîtra tout à fait fou et dangereux).

Ce que je voulais dire néanmoins, c'est que le monde politique et économique, à un certain niveau, tel qu'il existe dans ce système, va privilégier les personnes qui ont un certain comportement. C'est pourquoi nous retrouvons souvent au pouvoir un caractère de personne en particulier. Un système de tirage au sort élimine la constante qui est que les personnes désirant au fond d'eux le pouvoir se retrouvent au pouvoir : chaque citoyen a la même chance que les autres d'accéder à un rôle de responsabilité politique.

Comme le dit Montaigne : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie, le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne, il laisse a chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »

En matière de type psychologique, il y aurait donc néanmoins un déséquilibre. Mais si on regarde la répartition, je ne suis pas certain que ce soit si grave que ça. Certes, certain types auraient peu de chance d'être représentés mais cela apporterait déjà une petite bouffée d'air.

Tia a écrit:

« Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre.  »  Marc-Aurèle

C'est une phrase tout à fait subjective déguisée en objectivité. L'empereur philosophe revendique la sagesse de savoir, sagesse venue d'on ne sait-où, ce qui lui donne la légitimité de gouverner et d'assumer ses actes. Provenant d'une "élite éclairée", elle me paraît donc biaisée.

Qu'est ce qui selon toi ne peut être changé ?

Tia a écrit:

Nope. Déjà que le MBTI n'est pas trop accepté par la communauté scientifique, alors... Ca m'intéresserait, ceci dit...

En fait je m'aperçois qu'il y a déjà certainement des éléments de réponse dans "Les Types Psychologiques" puisque selon la table des matières un des chapitres est intitulé "LE PROBLEME DES TYPES DANS L'HISTOIRE DE LA PENSEE ANTIQUE ET MEDIEVALE", ce qui peut être une bonne introduction à l'Histoire des types. Dommage que ce livre de Jung soit quasi-introuvable (plus édité, et hors de prix d'occasion...il vaut mieux fréquenter les bibliothèques), mais j'ai réussi à en choper un. Je le potasserai avant de trop vous embêter avec mes questions

Ceci dit, ça ne nous éclairera pas sur le MBTI et certains autres types de société (je pense par ex. aux native americans, ou autres groupes de ce style).

Tia a écrit:

Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas. Les manifestations pourraient en être différentes culturellement, mais la base des travaux de Jung n'est-elle pas les points communs entre mythes et mythologies divers ?

Je ne connais pas assez Jung, je ne sais pas sur quoi il s'est basé concrètement pour déterminer les types psychologiques.
Je pose simplement l'hypothèse que l'environnement créé les types et qu'il ne sont pas forcément "génétiques". Je rejoins d'une certaine manière la sociologie holiste. Mais ça reste une question, désireuse de trouver de la recherche à ce sujet. Car je crois que ni moi ni toi n'avons assez d'éléments pour y répondre (désolé, je modère nos intuitions )
Mais cette question en pose une autre donc : si l'environnement, donc un type de société, donc un type de valeurs, change, quel en est l'impact sur les types. Voilou !

Aléaphile a écrit:

Hey
Après, j'ai quelques doutes sur la grande homogénéisation des cultures... je vois pas pourquoi notre capitalisme agressif et occidental serait une norme valable pour tous ? Ne serait-ce que culinairement, on peut crier que Macdo est présent partout dans le monde, mais il faut pas oublier qu'il adapte ses menus à la culture de chaque pays (pour donner un exemple). 

Oui Macdo adapte parfois ses menus, mais les valeurs de cette multinationale au fond restent inchangées : le but n'est pas de faire plaisir aux gens en s'adaptant culinairement, le but est d'adapter les menus pour pouvoir faire du fric, tout simplement. Cette manière de se "fondre" dans la culture (ce qui est d'ailleurs très très relatif, un macdo adapté restera toujours plus dégueulasse qu'une cuisine traditionnelle du pays). Les menus, pas l'arrière-boutique : les conditions de travail, le turn-over, la pression, tout ça ne change pas.
La question, je pense, n'est pas de savoir si ce système est "valable" ou pas, car il se fiche de ton avis et du mien; le fait est qu'il s'impose, avec les mêmes pratiques, en défendant ses intérêts propres, en se travestissant ou non (ce capitalisme agressif a la capacité de récupérer absolument TOUT, y compris des choses qui peuvent paraître positives au premier abord). Car il a les moyens de s'imposer, par le pouvoir économique (énorme capacité financière), politique (conflits d'intérêt), voire militaire (pour prendre un exemple bateau, enjeux pétroliers).

Aléaphile a écrit:

Et puis, si on peut assigner un genre de profil type pour chaque profession (comme tu dis, l'homme politique bagarreur, décidé, meneur, etc.), ce profil n'est pas nécessairement conforme aux types MBTI... Pour l'homme politique, ENTJ marche, mais pourquoi pas ESTP, ISTJ ? Et le cliché-type qui fait consensus n'est pas nécessairement le plus efficace et le plus souhaité ; on peut sans problème imaginer un genre de néo-Jaurès ENFJ, ou même pour rêver un peu une figure ISFJ bienfaisante et rassurante. Bref, pas de déterminisme, chaque type MBTI peut faire son trou dans l'absolu. 

Il est vrai qu'il ne faut pas exagérer dans le déterminisme (un profil = un métier). C'est ce que je raillais un peu avec la récupération du MBTI par le management, mais j'ai parfois moi-même tendance à faire des raccourcis.
Toutefois, vu la manière dont le monde avance, on ne m’ôtera pas de l'esprit qu'il puisse y avoir une tendance générale d'une société à valoriser certains caractères au détriment d'autres, ce qui, couplé à plusieurs facteurs comme l'impérialisme écrasant (ce que je résumerai à trois pouvoirs : militaire, économique, politiques), le manque de spiritualité et de prise en compte de l'individu, peut aboutir à une grande uniformisation psychologique.
A un déterminisme social succéderait ou s'additionnerait un déterminisme psychologique.

Dans l'hypothèse ou la part d'acquis serait importante dans le MBTI, on peut imaginer la disparition de certains types.

Aléaphile a écrit:

Pour ce qui est des proportions des types en fonction de sociétés, j'ai peur qu'il y ai un biais : quand on dit par exemple qu'il y beaucoup plus de N en France qu'aux Etats-Unis, on parle des N selon la norme américaine (qui est très terre-à-terre, contrairement à la culture française qu'on peut admettre plus légère et spirituelle (j'en sais rien en vrai, mais admettons)) ; c'est-à-dire qu'un Français-S de base aura des caractéristiques de N pour un Américain, et il pourra être amené à le typer comme N en conséquence (alors que c'est un S, utilisant bien le Si ou le Se... mais à la française, et pas à l'américaine).
D'où mon doute spontané sur ce point... Mais à vrai dire, il est difficile d'aller plus loin, il faudrait savoir la part d'innée, d'acquis, de génétique, etc. dans le MBTI (ce dont je ne sais sérieusement pas grand chose...). Tonio avait établi une corrélation entre juifs ashkénazes et INTJ qui semblait infirmer mon développement plus haut, mais je trouve pas le lien...

Je trouve tes propos très intéressants, ça relativise effectivement et mériterait qu'on fouille le truc; la question de l'inné/acquis est en filigrane dans ma réflexion.

Rascal a écrit:

https://mbti.forumactif.fr/t1969-un-certain-type-d-ashkenaze-intj

Le lien  

Merci bocou,
Je vais aller regarder ça!