Hey, j'ouvre sans doute ce sujet dans le prolongement d'un autre que j'avais fait il y a quelques temps ici.

Le titre est sibyllin, et pour cause je ne sais pas trop quel vocabulaire utiliser pour expliquer ce qui me trotte dans la tête, donc je vais essayer de faire du mieux que je peux avec des approximations :/

Avec le MBTI, on a tôt fait de tomber dans le schéma simpliste de F = états d'âme et T = logique. Etant F et appréciant le bon sens (comme tout un chacun j'imagine), je suis bien évidement emmerdé par cette dichotomie. Une autre division qui fait encore plus de ravages, c'est le N = réflexion/intelligence et le S = prosaïsme/bêtise (avouez è.é). Alors que comme tout le monde, j'ai des pelletés d'exemple de S brillants et de N pas bien futés. Bref, il y a un hiatus énorme entre la réalité, et le lieu commun MBTI qui consiste à hiérarchiser les capacités de réflexion NT > NF > ST (parce qu'on est gentil) > SF (les pires de tous, berk).

Les T n'ont pas le monopole de la pertinence, pourtant quand on voit un F faire preuve de discernement ou d'intellectualisation, on a tendance à invoquer des commentaires du genre "Ah, mais c'est parce qu'il a un bon Ti en tertiaire ; oui, mais son Te en inférieure est sur-développé", comme si le Fe ou le Fi étaient d'office hors-jeu, et ne consistaient qu'en des réservoirs pour sentiments et utopies... Mais ça tient pas du tout la route, ça veux dire qu'un F arrive à égaler un T-dom juste avec sa pauvre tertiaire/inférieure? Non, ça veut dire que ses fonctions F sont elles aussi capables d'une solide rationalisation, qui emprunte peut-être un autre chemin que le T, mais qui peut finalement aboutir au même (parenthèse : Donc le coup du "les Ti sont bien plus susceptibles de tomber d'accord que les Fi, parce qu'ils se réfèrent à la logique (universelle, Une, toussa)" tombe à l'eau, Fi aussi se réfère sans problème à la logique. En plus, j'ai jamais été foutu de trouver deux Ti tombant miraculeusement d'accord).
Pour le N et le S, je suis affligé par le complexe de Nupériorité, mais les S étant en grave infériorité numérique sur les forums, ils n'ont guère les moyens de faire mentir les N :/ (on peut se gargariser pépère entre nous, personne viendra nous dire qu'on a tort, elle est pas belle la vie ?). Pourtant, les quelques SP du forum tiennent aussi bien la route que n'importe qui ici, et on a même eu Qui-Gon-Jin qui en a ébahit plus d'un par la qualité de ses postes (un ISFJ, rendez vous compte ! o.o). Donc la nupériorité (platonicienne ?) accuse vite ses limites.

Bref, ces quelques paragraphes étaient nécessaires pour éclairer là où je veux en venir : chaque fonction permet une approche et une compréhension de la réalité (et/ou de soi), c'est ce que j'entends par "capacités réflexives", et elles ne se bornent pas à une simple sensualité (cliché S) ou sentimentalité (cliché F). Donc ce que je me demande, c'est comment "réfléchissent" les fonctions (autres que Ti/Te, pour qui c'est justement bien trop évident) lorsqu'elles sont dans une situation de logique aride, par exemple lorsqu'il s'agit de décortiquer un texte, saisir des incohérences, trouver une solution, choisir ses mots, etc... Par exemple, beaucoup de F planchent sur les sciences humaines, comment utilisent-ils le Fi/Fe pour tirer leur épingle du jeu par rapport à un T ? Comment les Se-dom (Chirac, Sarkozy...) parviennent-ils à briller politiquement, comment leur fonction leur permet-elle de tirer des stratégies cohérentes et pertinentes ? Etc.

Je sais pas si je suis très clair, d'où mon avertissement en début de sujet >.<' voiloù, vos réflexions m'intéressent !

Je ne sais pas si je serai le premier à réagir mais est-ce important

Tu as raison, tant les préférences que les fonctions sont devenus clichés pour certains. C'est humain de simplifier.

Dans un premier temps, je voudrai rappeler qu'il existe pour chaque type un enchainement psychique pour la résolution de problème. Et ils font appel à leur préférence fonctionnel pour cela.

S = pratique
N = Vision
F = Valeur
T = Théorie

Une ISFP enchainera Valeur -> Pratique -> Vision -> Théorie

C'est l'ensemble de ses 4 fonctions qui détermine sa "capacité réflexive" à mon sens.

Je pense qu'une fonction n'agit jamais seul et je pense aussi que la fonction dominante demeure au commande dans tous les cas.

Les fonctions T/F sont capables d'une forme de dynamisme que les fonctions S/N n'ont pas. Je serai tenté de dire qu'elles sont là en finalité d'une capacité réflective.

Dans mon cas, je ne pense pas que Ti en tertiaire me soit une capacité réflective mais plutôt une capacité structurante. Ma logique ne me vient pas de Ti, elle me vient de Fe (et tu en parles dans ton exposé des faits).

Sujet très intéressant et réfléchi (étonnant pour un F )

D'abord :

Aleaphile a écrit:

"les Ti sont bien plus susceptibles de tomber d'accord que les Fi, parce qu'ils se réfèrent à la logique (universelle, Une, toussa)"

Celui qui dit ça n'a jamais vu de débats d'INTP. ^^

Maintenant, ce que tu dis est très vrai, et il me semble que ça tient notamment à une erreur très commune (et apparemment très profondément ancrée chez l'homme moderne d'après Jung) : celle du dualisme cognitif. On en parlait avec Exil, mais il y a une tendance au sein de la compréhension du modèle à poser une opposition binaire entre les axes, alors que c'est faux!
Ni/Se par exemple, n'est qu'une tendance à se développer plus dans la direction du Ni, mais le Se y est nécessairement présent, quoique souvent "inconscient" et en partie refoulée. Ca revient à se croire le maître total de son esprit en prétextant que seul sa conscience existe, alors que l'inconscient fait la merde derrière.

En exemple, un pur Ne, c'est Caracole dans La Horde du Contrevent. Or justement, Caracole n'est pas un être humain! C'est quasiment une métaphore. ^^

Exemple humain cette fois, et qui parlera probablement un peu plus à tous le monde : la plupart des gens s'accordent à dire que Sherlock (dans la série de la BBC) est INTJ. Son N est assez obvious, et son Te évident car il ne s'intéresse qu'à ce qui a une utilisation pratique. Et pourtant, malgré l'envergure dantesque de son Te, Sherlock pète parfois complètement des cables. On pourrait dire que c'est le Fi qui se manifeste, mais ce serait là une autre biais introduit par le langage : il se prend juste dans la gueule le retour de bâton de sa tentative d’unilatéralité, de se définir uniquement par le Te.

Ensuite, pour le cliché pourrave "Le S y sont cons", c'est en grande partie parce que sur ce forum (et sur le net en général d'ailleurs), il y a une masse de gens très très N. Lesquels pestent contre ces vils S qui sont prédominants, et qui leur pourrissent la vie. De plus, la personne blessée à une tendance à mépriser la différence, ce qui explique par exemple mes potes INTPs qui méprisent complètement les sportifs de haut niveau : oui, je n'aime pas particulièrement le sport, mais faut quand même une détermination et un entrainement hors du commun pour réussir à faire ces actions là!
En plus, dans le paysage "grand public" (la télé par exemple) beaucoup plus de S sont visibles que de N, et les programmes TV ça ne vole pas souvent bien haut. ^^

Le N carabiné a aussi une masse de défauts impressionnant hein :
-avoir des idées n'a pas foncièrement de valeur, c'est leur réalisation ou leur partage dans une moindre mesure qui en a.
-Incapacité à s'organiser.
-Incapacité à se fixer, à décider, à couper ne serait-ce qu'une minuscule branche sur l'arbre des possibilités.
-Vivre par l'intermédiaire du rêve et de l'imagination, sans jamais rien concrétiser.
Et j'en passe.

Ensuite, pour la question du T et du F, je pense que revenir aux définitions de bases de Jung est une bonne idée.
Dans l'homme à la découverte de son âme (le seul bouquin que j'ai lu de lui. ^^), il définit les quatres orientations cognitives T,F, N, S comme les moyens d'interaction de la conscience avec le monde. Avec ce qui est extérieur au moi.
Et pour lui, le T est la capacité à s'interroger sur ce qui est perçu (que ce soit par la sensation ou l'intuition) tandis que le F est la capacité à tisser des liens avec ce qui est perçu, à se placer en relation avec le monde.
D'après cette définition, dire que le T est la réflexion et le F l'émotion me semble abusé. Tout comme dire que le T est objectif et le F subjectif : un Ti-dom peut se paumer complètement dans sa propre perception du monde tandis qu'un Fe-dom peut avoir une vision du monde profondément empathique avec beaucoup de personnes, ce qui se rapproche assez de l'objectivité.

Mais encore une fois, c'est tomber dans le piège du dualisme, cette notion qu'on est F OU T. Alors qu'en fait, il s'agit simplement de tendance vers l'un des fonctionnements, sans jamais se libérer de l'autre. D'où à mon sens, la capacité de réflexion est liée à un certain équilibre : un F qui tient compte de son T, ne le nie pas, mais le considère comme une partie de lui même, pourra être bien plus réfléchie qu'un T qui refuse tout lien avec son F, et par là se braque et agit sous le coup d'une charge émotionnelle en roue libre.
De la même manière, un S qui prend en compte son N peut-être éminemment créatif (beaucoup de grands peintres sont S, et tu ne vas pas me dire qu'ils ne sont pas imaginatifs).

Au final, tout ça dépend vraiment de l'utilisation qui est faite du modèle (et de la psychologie en général, en tout cas pour soi) : est-ce que le but est de se glorifier dans toute la spécificité de ses conneries et de ses faiblesses, ou plutôt de chercher à être quelqu'un de meilleur, même si ça passe par des efforts, et par regarder en face un aspect de soi qui met à mal son égo (d'expérience, considérer son Si comme quelque chose qui est une part intégrante de toi peut être très, très douloureux pour un Ne dom)

Aléaphile a écrit:

encore plus de ravages, c'est le N = réflexion/intelligence et le S = prosaïsme/bêtise (avouez è.é).

Je vais rester dans le global car j'aime ca ^^

S'il était possible par un simple test (même poussé) de définir des types/classes/groupes majoritairement plus intelligent ou réfléchi que les autres...
Le monde serait comme dans "divergente" (quoi vous l'avez pas vu ? moi non plus ^^) résumé : le monde est séparé par diverses classes : les costauds (et donc bêtes ? ) les sages (donc malin?) les fraternels (donc copains copains) etc ..

Or ce n'est pas le cas.

Citation :

Par exemple, beaucoup de F planchent sur les sciences humaines, comment utilisent-ils le Fi/Fe pour tirer leur épingle du jeu par rapport à un T ? Comment les Se-dom (Chirac, Sarkozy...) parviennent-ils à briller politiquement, comment leur fonction leur permet-elle de tirer des stratégies cohérentes et pertinentes ? Etc.

L'exemple de la politique est un mauvais exemple.
Chirac et Sarkozy ne réfléchissent pas à leurs actions... ils sont la pour leur réputation/charisme.
Le boulot est effectué par les équipes de campagne.


Prend plutôt l'exemple de chefs d'entreprise. A mon avis tu as de tous les types et pourtant pour être un chef d'entreprise qui marche (en France de nos jours) C'est une sacré preuve d'intelligence (quelle qu'elle soit)