Une explication sur le F et le T ?

(#) Sujet: Une explication sur le F et le T ? Sam 23 Nov 2013, 20:28

Bonjour, je viens vous demander quelques éclaircissements sur les lettres T et F, ou même plus précisément les fonctions associées, que je ne comprends que de manière superficielle...

Ok, donc les F sont gentils et bêbêtes, et les T méchants et intelligents (ahlàlà). Si on synthétise à grands traits les descriptions qu'on trouve un peu partout, les fonctions F sont des fonctions sociales, qui fondent les valeurs et la sensibilité, là où les fonctions T sont des fonctions cérébrales, qui fondent la réflexion. Bon, vous voyez où je veux en venir, je suis gêné par ce déséquilibre social/mental (c'est comme apposer pomme/poire... enfin à ce compte là on peut même aller jusqu'à pomme/pastèque ici). Parce qu'on connait tous des F qui adorent réfléchir, avec une démarche très censée, et des T avenants avec des idéaux nobles. Bref, je suis curieux de connaître les différences plus fondamentales entre T et F, pas seulement leurs manifestations extérieures un peu creuses (dans le genre de "les F agissent en fonction de ce qu'ils pensent être juste" => les T aussi non ? ou "les T voient la réalité de manière objective" => les F aussi peuvent faire cet effort, pourquoi ce "don" serait-il réservé aux T ? ôo).

J'ai déjà lu quelques articles sur les différences de Fi/Te et Fe/Ti, mais ça ne répond que partiellement à mon questionnement :/ j'avais trouvé celui-ci aussi, mais je ne sais qu'en penser (l'auteur fait quand même la belle part à la Nupériorité u.u) http://player2000gi.alotspace.com/jungian_functions.htm (édition : lien "réparé" : http://web.archive.org/web/20130302094031/http://player2000gi.alotspace.com/jungian_functions.htm )

Voilà, si vous avez déjà des articles qui répondent précisément à mes interrogations (et ils doivent exister x) ) je suis évidemment preneur, mais je suis aussi curieux d'avoir votre explication et vision Smile

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Dim 24 Nov 2013, 13:56

Le T se "place à l'extérieur" pour décide de façon froide, impersonelle. Le F se "place à l'intérieur", prend les choses à coeur et décide selon des impulsions émotives.

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Dim 24 Nov 2013, 14:09

Non, F =/= émotions, y'a des corrélations mais ça se limite pas à "une impulsion émotive".

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Dim 24 Nov 2013, 14:54

Eh justement, ce sont bien ces définitions qui me posent problèmes... Si elles suffisent pour identifier et comprendre certains types, elles restent assez superficielles et décevantes... Se "placer à l'extérieur" c'est quelque chose que je fais régulièrement par exemple, il faut bien passer par là pour tenir des raisonnement et des idées pas trop à côté de la plaque, pourtant je suis bien F... Et j'ai deux ESTP dans mon entourage qui conservent des valeurs presque tribales d'honneur et de respect, bien plus que de noooombreux F, quand ils font ça ils se placent bien "à l'intérieur" ? Et je me méfie aussi de la corrélation F = émotion, beaucoup de F sont très "british" au contraire de nombreux T qui agissent sur des coups de tête...

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Dim 24 Nov 2013, 16:22

Je suis tout à fait d'accord avec toi Aléaphile, c'est vrai que les définitions mériteraient quelques clarifications .. Je suis F et quand je considère une situation, en prenant du recul, je privilégie la logique et l'analyse à froid, en revanche il m'est impossible de clarifier mes idées et mes jugements sous l'emprise d'une émotion forte (Mais je suppose que les F ne sont pas les seuls à ressentir des émotions !).
Et les différents enjeux moraux/sociaux (= est-ce que ce que je fais va causer du tord à quelqu'un, est-ce que je risque d'être rejeté, est-ce que c'est bien ce que je fais, suis-je en phase avec mes valeurs etc...) peuvent passer avant la logique pure et dure quand il s'agit de prendre une décision. (est-ce ça, être F ?) Peut-être que lorsqu'il s'agit de prendre une décision qui causera du tord à quelqu'un, le T ne vas pas hésiter s'il sait que cette décision a un intérêt et qu'elle entre dans une certaine logique, alors que le F va tergiverser et se convaincre qu'il y a une meilleure solution ... Enfin j'en sais rien à vrai dire, parce que c'est caricatural de dire que tous les T sont des trous du cul amoraux, donc j'aimerais bien comprendre ou est la limite entre les deux lettres ... peut-être que c'est juste une histoire de degré aussi

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Dim 24 Nov 2013, 20:47

Tu sais, l'important, je crois, c'est de garder à l'esprit que nous tous - chacun des 16 types -, nous faisons ponctuellement appel à du sentiment et à de la pensée.

Le but recherché par les axes du MBTI - dont le 3ème, qui analyse la prise de décision - est d'indiquer la préférence vers laquelle un individu tend spontanément face aux 2 possibilités. Il ne s'agit même pas de développement, juste de ce vers quoi, en général, tu tends de prime abord.

Du reste, un ENFP use de Te; un ESTP, de Fe, et ainsi de suite... C'est même d'autant plus frappant pour les ExxP et les IxxJ, pour lesquels la fonction prise de décision "réprimée" est fonction tertiaire et non inférieure.

Pour reprendre les mêmes exemples, certains ENFP font de très bons ingénieurs, là où des ESTP excelleront dans une fonction commerciale ou de représentation.

Bref, rien n'est tout noir ou tout blanc Wink

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Lun 25 Nov 2013, 20:17

Titiwilly, à te lire on est sur la même longueur d'onde pour nos doutes ^^
Merci pour ta réponse SmoothJohn Smile

! Oui, c'est vrai qu'il faut tenir compte de la tertiaire (qui s'exprime de manière assez sporadique mais relativement contrôlée tant qu'elle n'est pas développée si j'ai bien compris ?). Mais j'ai encore du mal à saisir la différence entre F et T, même si je comprends qu'on n'est pas que l'un ou l'autre...

Autant, je comprends les autres dichotomies, qui sont cohérentes à mon sens : E et I, soit tirer son énergie de l'extérieur ou de l'intérieur ; S et N, soit concret/faits ou abstrait/relations (en gros) ; P et J, soit collecte d'info ou prise de décision (en TRES gros). Je trouve que ça a du sens, les couples se complètent. Mais cérébral contre sociable, les deux termes ne sont pas accordés, l'un détone avec l'autre et on comprend pas vraiment où est le lien... Un peu comme si on disait "soit il aime le chocolat, soit il adore la mécanique", l'un et l'autre ne sont pas contradictoires et difficiles à opposer...

Dans l'article, on trouve :

Citation :: The Feeling function ties together our perceptions in a wide, holistic manner, establishing connections between multiple objects throughout the matrix. Any decisions taken by the Feeler must maintain the integrity of these wide, interdependent connections, and not just the immediate structure pertaining to the given situation.
Possibly due to the type of associations that are established, Feeling is concerned with people rather than things, bringing about a moral conscience, a sense of loyalty and responsibility. Feelers give priority to personal values and consider the broader perspective before making any decisions.
Thinking types are critical, impersonal and objective. The Thinking function establishes linear connections based on specific properties. When making decisions, the Thinker only has to maintain the immediate matrix structure that may be affected by any ensuing action. For this reason, this type will disregard all that is not directly related to the decision at hand, and may often appear cold and impersonal. The connections established by this function are highly specific and often provide insight and understanding.
While Feeling is essentially a holistic process that perceives the world as an interconnected web, Thinking is linear, logical and analytical.

Là je pourrais comprendre, un raisonnement holistique peut s'opposer à un raisonnement linéaire, mais c'est le seul endroit où j'ai entendu parler de cette différence, qu'en penser ? :/

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Lun 25 Nov 2013, 21:16

Je trouve cette différence douteuse, en ce que l'article semble amalgamer la combinaison d'une fonction de perception (Ni, Ne etc...) avec une fonction de jugement à une seule fonction de jugement. Il est possible de retrouver des approches holistes ou linéaires aussi bien chez des F que chez des T, cela ne dépend pas que de cette seule lettre.

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Lun 25 Nov 2013, 21:20

Aléaphile a écrit:: Mais cérébral contre sociable, les deux termes ne sont pas accordés, l'un détone avec l'autre et on comprend pas vraiment où est le lien... Un peu comme si on disait "soit il aime le chocolat, soit il adore la mécanique", l'un et l'autre ne sont pas contradictoires et difficiles à opposer...

WAT ???

Non, en fait, le 3ème axe a tout à voir avec la manière dont, spontanément, tu émets un jugement : sur base de tes sentiments et de ton ressenti personnel ("j'aime" ou "j'aime pas"), ou sur base de critères rationnels et logiques ("c'est correct" ou "c'est incorrect").

Je t'accorde bien volontiers qu'en pratique, les personnes cérébrales seront plus souvent des T; les personnes sociables, plus souvent des F. Mais : ces caractéristiques n'entretiennent aucun lien par essence (ou par définition) avec le T ou le F.

Dans les faits, bien des ESTP sont plus sociables, et moins cérébraux, que l'INFJ moyen.

À vrai dire, la distinction cérébral/sociable serait, me semble-t-il, plus relevante en matière d'ennéagramme.

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Lun 25 Nov 2013, 22:07

F et T sont avant tout des fonctions de jugement.

Je dis car F n'a pas forcement à voir avec le fait d'être "émotionnel" ou "sentimental", bien qu'un F soit probablement plus porté à l'être, c'est un amalgame facile qui est fait à cause de la traduction de "feeling", le terme anglais est bien plus parlant et se suffit à lui même.

De plus, l'objectivité n'est pas le simple ressort du T, bien que ce soit vrai pour la pensée extravertie (Te), qui prend en compte les règles universelles, les liens de causalité dans le monde extérieur, le fonctionnement des choses, l'application logique impersonnelle.
Néanmoins, le Ti est subjectif puisqu'il puise sa rationalité dans son individualité et son indépendance propre et exprime un soucis de cohérence, il peut potentiellement être créateur de principes ou de concepts nouveaux.
Même chose en ce qui concerne les fonctions F...l'objectivité est Fe, par le sens des valeurs admises ou des comportements collectifs, ou encore les attitudes sociales adaptées. A l'inverse, le Fi tente d'incarner ses propres valeurs subjectives et peut évaluer les choses indépendamment des normes.

En ce qui concerne sociable/cérébral...ça ne s'oppose en aucun cas entre F et T, dans la mesure où certains types F peuvent avoir des activités intellectuelles ou utiliser, s’approprier ou s'intéresser aux paradigmes de la pensée logique et rationnelle, mais n'auront pas un fonctionnement naturel de T pour autant, ou privilégieront des critères différents.
Les T ne sont pas non plus cérébraux ou moins sociables. Comme l'a dit Smooth John, les ESTP par exemple peuvent être assez sociables, dans la mesure où les fonctions Se et Fe leur permettent d'aller dans ce sens.
Cela dit, être sociable ne veut pas dire être nécessairement attaché aux considérations humaines, ni un gage automatique d'habilité relationnelle; tout comme le fait de se passionner par les idées ou des systèmes n'implique pas forcement d'appliquer spontanément la logique dans ses propres raisonnements.

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Lun 25 Nov 2013, 22:44

Si je ne m'abuse, l'opposition entre une approche holiste et une approche linéaire, sa ne ramène pas à l'axe N/S ? :o

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Lun 25 Nov 2013, 23:44

Tu as été voir sur personalityjunkie ? c'est quand même là que les démos sont les plus clairs, pour moi.
Je ne suis pas sûre que comparer T et F indépendamment des autres fonctions ait beaucoup de sens... c'est le jeu des fonctions les unes avec les autres qui induit une réaction différente.

Mais bon, à titre d'exemple..., par comparaison avec les INTJ que je connais, en sachant que nous respectons nos intelligences respectives, il est clair que le processus de décision est différent, au moins au premier abord : nous allons tous agir en fonction de ce qui nous paraît juste, bien sûr, mais le critère pour établir ça est différent.
De mon côté, "juste" peut tout à fait être équivalent à "qui préserve l'harmonie / blesse le moins de personnes possible", même si dans une seconde étape d'analyse plus rationnelle, j'admets que ça n'est pas intrinsèquement juste. En un sens, la fin va justifier les moyens, et le sens de ce qui est juste dépendre de la situation.
Pour prendre un exemple très prosaïque, si quelqu'un se lance avec moi dans un débat qu'il veut absolument gagner, il me paraîtra "juste" de le laisser faire, parce que moi je me fiche totalement de gagner, d'abord, je le sais que j'ai raison, ça suffit Wink

Je n'ai pas besoin que ce qui me paraît "juste" soit validé à l'extérieur.
A l'inverse, dans mon expériences, les INTJ vont plus avoir tendance à amener à l'appui des preuves extérieures, invoquer une sorte de validation par la réalité du monde. Ca peut-être insupportable pour eux que quelqu'un ne veuille pas accepter des arguments qu'ils viennent de lui démontrer de façon logique. Après tout, c'est logique !

Autre exemple :
INTJ : "2 relations sur 3 terminent par un divorce"
INFJ : "Je m'en fiche si la mienne est la troisième..."

Mon impression est que l'INTJ va considérer la réalité comme s'appliquant à lui par défaut, tandis que l'INFJ part du principe que s'il n'est pas prouvé que ça s'applique à lui, cet aspect de la réalité n'est pas important.

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Le pire et le meilleur se côtoient sur ce forum, qui devrait se vouloir sérieux.
C'est regrettable, mais le facteur humain fait que cela ne paraît pas prêt de changer.

" If you can keep your head when all about you, Are losing theirs and blaming it on you, [...]
If you can dream - and not make dreams your master; If you can think - and not make thoughts your aim..."

https://lecoinlecturedesinfj.wordpress.com/

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 11:33

Personnellement j'ai toujours pensé que la mécompréhension de l'axe F/T provenait essentiellement d'une traduction pitoyable : Feeling => Sentiment. En terme de correspondance merdique, difficile de faire mieux...

TO FEEL

1. to feel /fiːl/
Penser que, être d’avis.
I feel that you're hiding something from me.

2. Ressentir, sentir.
I feel wonderful today.

3. Palper, sentir, tâter.
Let's feel if it's dry yet.

On ne parle pas du tout ici de sentiment dans le sens : haine, amour, émotions blablabla... mais bien de ressentiment. A savoir qu'un F construit son monde intérieur essentiellement sur base de ce qu'il ressent, de ce qui résonne en lui 'to echoes' (écoutez la chanson de Pink Floyd et vous comprendrez ce que cela signifie). Contrairement au T, il ne cherche pas à se convaincre de la pertinence des choses par un raisonnement logique, mais se fie à la vague qui balaye son coeur. Le processus fait davantage intervenir l'inconscient et le vécu personnel. Un T, lui se base sur ce qu'il a observé, ce qu'il a conclu, ce qu'il a appris de manière consciente et concrète. De fait, un T peut facilement expliquer 'pourquoi', pas un F ; d'où l'apparence d'une certaine naïveté intellectuelle.

Les émotions n'ont donc vraiment rien à voir là-dedans et il serait très réducteur de faire cet amalgame.

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 11:38

And no one showed us to the land
And no one knows the where's or why's
But something stirs and something tries
And starts to climb towards the light

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 11:50

tia.infj a écrit:: Mon impression est que l'INTJ va considérer la réalité comme s'appliquant à lui par défaut, tandis que l'INFJ part du principe que s'il n'est pas prouvé que ça s'applique à lui, cet aspect de la réalité n'est pas important.

Car Te part de l'objet pour en définir une théorie générale qu'il va revalider par l'objet. Fait => Théorie => Fait. Ou partir sur une Théorie admise par l'enseignement ou la tradition.
Le Fe lui tend à cette harmonie générale et à établir pour le bien de tous. J'ai déjà eu des débats avec des INFJ, parce que je touchais probablement à une vision (valeur ?) si elle était appliquée à tous, elle serait vraie.

Dans les 2 cas je pense qu'il y a une recherche de la vérité. L'un dans la réalité "concrète", l'autre dans la réalité harmonique.

@Sherkkann: Tout à fait d'accord avec toi. La notion de ressentir dépasse le simple cadre sentimental. Il est des Fi dom assez froid (je connais une ISFP dans ce cas) et des Te dom assez passionné (et là aussi j'en connais).

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Khendrin - INTP-T - 5w6 a - So/Sp/Sx - 5w6/9w1/4w5

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 12:37

+1 avec Sherkkann, excellente remarque, et avec Khendrin !

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 13:56

F décide selon ce qui est bon ou "pertinent"/approprié => mes actes/choix/convictions sont, d'abord, justes
T décide selon ce qui est logique ou évident => mes actes/choix/convictions sont, d'abord, raisonnables

Par conséquent, F peut très bien être "cérébral", mais aussi utiliser T (généralement, avec plus d'efforts - ou pas de façon complète initialement) : sauf que ce qui l'influence dans sa décision, ce sont des critères F.
Manifestement j'utilise beaucoup Ti pour mettre des mots et organiser ce qui n'aurait pas de forme solide. Je cultive aussi des principes propres à cette fonction, ce carcan spécifique. Pour autant mes réactions spontanées restent clairement sous l'égide du Fe. Je le regrette en interne ; il peut même y avoir contradiction entre la volonté d'être neutre ou détaché et l'attitude instinctive.

C'est tout. La réalité, le concret, tout ça... c'est lié aux fonctions de perception, aux croyances et acquis de chacun, qui éventuellement structurent ces jugements T ou F.

En ce moment je me demande où nous allons. Les bases ne tiennent plus, elle semblent totalement omises ou directement anéanties pour se plier aux caprices. Les gens se re-typent de façon complaisante, cumulent les erreurs criantes en toute transparence... J'ai l'impression que le stade du pourrissement est engagé.
Parce que dans ce cas, je rassemble quelques faits pour donner une allure empirique à la chose et je deviens un ISTP 7w8. Je préfère carrément. Je dirais qu'on m'a empêché d'exister en tant qu'ISTP 7w8 et face à un tel postulat, tout échouera, tout argument contradictoire, toute perception divergente, sera le fait d'individus dans l'illusion qui n'auront pas su deviner ma vraie nature. D'ISTP 7w8.

En effet j'ai vraiment envie de renier l'INFJ compte tenu de ce que cet empilement est censé donner, strictement, à force de sacralisations ridicules, pardon de métamorphoses sans nuance.

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Invité

F -> Sentiments.
T -> Intellect.

Mais on est jamais à 100 % l'un ou l'autre. Donc un F peut avoir une forte dose de T. Et inversement.

C'est la base.
Après... Avec les autres lettres, ça peut changer. Varier.

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 14:09

Non. I,N=intellect aussi. C'est juste : qu'est-ce qui, au fond, dans l'urgence et la précipitation, m'enseigne ce qu'il faut ? Mes/les "sentiments"/la "morale"/ce qui est "juste" ou la logique/l'évidence/le principe impersonnel pur.

Les deux vont instrumentaliser (ou pas) la raison. Mais "la vérité fondamentale" n'est pas à trouver au même endroit : le meilleur raisonnement ne touche pas "la vérité" pour un F.

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 14:14

Guineapig a écrit:: F -> Sentiments.
T -> Intellect.

Mais on est jamais à 100 % l'un ou l'autre. Donc un F peut avoir une forte dose de T. Et inversement.

C'est la base.
Après... Avec les autres lettres, ça peut changer. Varier.

Merci pour ta stupidité sans limite et ton esprit complètement atrophié.
Tu viens de remporter le prix du baraki 2013.

Invité

Et qu'est-ce que j'ai dit de faux ?

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 14:20

"Aimez-vous les uns les autres.

En même temps.

~~Parce que si un dit 'je t'aime" et les autres non.. mais le gars va se faire dépouiller.~~"

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mar 26 Nov 2013, 16:42

Chase a écrit:: Non, F =/= émotions, y'a des corrélations mais ça se limite pas à "une impulsion émotive".

J'ai pas dit que ça s'y limitait.

Ni que F =/= émotions. J'ai dit que le F décidait en se basant sur des émotions. On pourrait presque dire que ce sont les émotions/sentiments qui décident pour lui. Un T, lui, prendra des décisions en substituant à ses émotion un quelconque raisonnement logique, qui n'est pas forcément rigoureux, d'ou le "agir sur un coup de tête".

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(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mer 27 Nov 2013, 16:04

tia.infj a écrit:: INTJ : "2 relations sur 3 terminent par un divorce"

C'est exactement le genre de truc que je pourrai dire...ou encore "le mariage est le premier pas vers le divorce".

Pour ce qui est de l'INFP, enfin dans mon cas, on peut paraitre très T parfois mais ça servira toujours notre F, perso je peux tenter d'expliquer logiquement quelque chose et construire des arguments, mais si je fais tout ça, c'est parce que ça me plait bien, pas dans un souci de vérité unniverssel ou autre.

Tout comme un INTP peut se lancer sur des sujets "coup de coeur" et en parler avec passion, mais sa servira son T et son envie de tout ranger dans une case.

Pour ce qui est du T et du F, on peut juste penser au fait qu'un T lors d'un grave problème avec un autre individu, se préoccupera essentiellement de lui même avant les autres et pourra affronter l'éppreuve dans une dynamique de "victoire/déffaite" (je prefere gagner, quitte à ce que tu perde) si il le faut, dans la vie ses objectifs personnels et la victoire seront souvent plus important que ses rellations, un F lui, se préoccupera avant tout des autres avant lui même (un peu moins les F secondaires) et préférera affronter l'éppreuve dans une dynamique de "victoire/victoire" (je préfère qu'on gagne tout les deux). Il portera généralement + attention aux autres etres humains qu'à des objectifs personnels ou les victoires.

En esperant ne pas avoir été mannichéen.

(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Mer 27 Nov 2013, 17:25

Awander a écrit:: Pour ce qui est du T et du F, on peut juste penser au fait qu'un T lors d'un grave problème avec un autre individu, se préoccupera essentiellement de lui même avant les autres et pourra affronter l'éppreuve dans une dynamique de "victoire/déffaite" (je prefere gagner, quitte à ce que tu perde) si il le faut, dans la vie ses objectifs personnels et la victoire seront souvent plus important que ses rellations, un F lui, se préoccupera avant tout des autres avant lui même (un peu moins les F secondaires) et préférera affronter l'éppreuve dans une dynamique de "victoire/victoire" (je préfère qu'on gagne tout les deux). Il portera généralement + attention aux autres etres humains qu'à des objectifs personnels ou les victoires.

C'est quand même loin d'être aussi simple. Disons qu'un T pensera généralement qu'il est logique de gagner et de s'investir dans des objectifs mesurables selon des critères impersonels, plutôt que dans les relations ou le "gain" est beaucoup plus subjectif. Mais un Fi pourra lui aussi agir selon son intérêt perso, qu'il appellera "ses valeurs".

La différence, je crois, c'est qu'un F jugera généralement que ce qui correspond au jugements de valeur, au ressenti, correspon également à ce qui doit être décidé. Un T ne prend pas en compte ces critères, si ce n'est par le filtre d'une logique froide et en se plaçant à distance du "ressenti", son coeur bat, mais au rythme qu'il estime logique de le faire battre. Tandis qu'un F peut être logique, mais cherchera à considérer avant tout l'aspect "humain", quitte à laisser les conclusions logiques de coté.

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Une explication sur le F et le T ?

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