Kda a écrit:

Si la personne avait la capacité de sauver une situation sans grand risque pour elle, elle a raison de se sentir coupable, mais se sentir coupable de ne pas avoir sauvé une situation qu'on n'était pas capable de sauver me semble un grand manque d'humilité. Le législateur a d'ailleurs réfléchi et statué sur le sujet: la non-assistance à personne en danger ne s'applique pas si la personne n'a pas la capacité d'agir ou si elle risque quelque chose.
Personne ne nous demande d'être Dieu. Bien souvent, ne pas faire le mal, rester dans les clous, faire ce qu'on doit faire, être civil et civique etc, c'est déjà faire une grande oeuvre de responsabilité collective (et c'est déjà pas si facile à faire). Mais evidemment, c'est moins spectaculaire que de sortir des bébés d'un incendie, donc plus difficilement valorisable.
Ça me fait fortement penser à Bono qui distribue plein de pognon à des oeuvres caritatives et donne des leçons de responsabilité collective à la terre entière, et qui de l'autre côté place tout son fric dans des paradis fiscaux pour ne payer aucun impôt (symbole même de la responsabilité collective). On peut toujours débattre de la hauteur des taux d'imposition, mais sa position reste celle de quelqu'un qui se place comme un Dieu ("je sais mieux que tout le Monde ce qui est bon pour l'Humanité, et je vais le faire moi-même"). On a envie de lui dire (et certains ne s'en privent pas): "paye juste ce que tu dois, ça sera déjà très bien."

Si vous voulez être mon héros, mettez vos téléphones sur vibreur dans le train.

...  

Bateleur a écrit:

es tu prêt à sacrifier le bien être de ta famille ou le tiens propre ? Préfères tu que ta famille puisse vivre dans la souffrance et les regrets de ta perte, ou devoir vivre ta vie avec des remords ?

Sachant que son propre bien être dépend de soi et de celui de sa famille, oui je n'hésiterais pas à faire ce sacrifice. Le stress post traumatique est une horreur, une sortie d'anesthésie de soi.

Une amie en M2 de psycho m'a raconté l'histoire d'une famille où le père a été paralysé par ce stress alors que sa femme et ses enfants se faisaient agresser sous ses yeux. Depuis, la vie a apparemment repris son cours mais il n'est que l'ombre de lui même, agissant comme un robot déconnecté. Sa famille s'occupe de lui bien sûr, mais avec le reproche muet de son inaction. Tous sont en traitement psy intensif, le monsieur pour exprimer les émotions qui l'empêchent de sortir de cet état et la famille pour accepter son inaction.

Si agir peut éviter ce genre de choses, j'y suis prêt, sous réserve du biais de situation car on ne sait comment on réagit que le jour où ça arrive. C'est à cela que servent les enseignements de premiers secours et pour les urgences, afin d'être prêt à réagit en dépassant ses affects (c'est vrai aussi pour les enseignements d'arts martiaux et self défense par exemple).

Kda a écrit:

la non-assistance à personne en danger ne s'applique pas si la personne n'a pas la capacité d'agir ou si elle risque quelque chose.

On peut définir la capacité d'agir par ses aspects physiques et psychiques; les deux sont indissociables. La prise de risque est une décision personnelle. On peut se sentir coupable par projection, en se disant: si j'étais cette personne que j'aurais pu sauver, n'aurais je pas trouvé insoutenable que personne ne fasse rien pour moi ?

Bateleur a écrit:

Il n'est pas nécessaire de choisir un camp, on peut soutenir l'un et l'autre au gré des évolutions, parce que l'on a la conviction qu'au fond il n'y a aucun camp que le sien propre.

Soutenir l'un et l'autre camp tour à tour revient à accepter le status quo car cela maintient l'équilibre à son propre niveau, à moins qu'il s'agisse d'une tactique en faveur d'un des deux. Le tout est de sentir en soi l'appartenance à l'un des deux ou du moins de l'accepter.

Lilliwin a écrit:

Bateleur a écrit:

es tu prêt à sacrifier le bien être de ta famille ou le tiens propre ? Préfères tu que ta famille puisse vivre dans la souffrance et les regrets de ta perte, ou devoir vivre ta vie avec des remords ?

Sachant que son propre bien être dépend de soi et de celui de sa famille, oui je n'hésiterais pas à faire ce sacrifice. Le stress post traumatique est une horreur, une sortie d'anesthésie de soi.

Une amie en M2 de psycho m'a raconté l'histoire d'une famille où le père a été paralysé par ce stress alors que sa femme et ses enfants se faisaient agresser sous ses yeux. Depuis, la vie a apparemment repris son cours mais il n'est que l'ombre de lui même, agissant comme un robot déconnecté. Sa famille s'occupe de lui bien sûr, mais avec le reproche muet de son inaction. Tous sont en traitement psy intensif, le monsieur pour exprimer les émotions qui l'empêchent de sortir de cet état et la famille pour accepter son inaction.

Si agir peut éviter ce genre de choses, j'y suis prêt, sous réserve du biais de situation car on ne sait comment on réagit que le jour où ça arrive. C'est à cela que servent les enseignements de premiers secours et pour les urgences, afin d'être prêt à réagit en dépassant ses affects (c'est vrai aussi pour les enseignements d'arts martiaux et self défense par exemple).

C'est une question de point de vue alors. Ayant perdu un être cher je suis incapable d'infliger le même sort à une personne pour qui j'ai beaucoup d'affection, même si cela implique une souffrance intense et longue. Mais je reconnais qu'il est plus facile de mourir avec la satisfaction d'avoir préserver l'existence de quelqu'un d'autre, que de vivre en ayant la culpabilité de l'avoir abandonné à son destin tragique.

Lilliwin a écrit:

Bateleur a écrit:

Il n'est pas nécessaire de choisir un camp, on peut soutenir l'un et l'autre au gré des évolutions, parce que l'on a la conviction qu'au fond il n'y a aucun camp que le sien propre.

Soutenir l'un et l'autre camp tour à tour revient à accepter le status quo car cela maintient l'équilibre à son propre niveau, à moins qu'il s'agisse d'une tactique en faveur d'un des deux. Le tout est de sentir en soi l'appartenance à l'un des deux ou du moins de l'accepter.

Je pense que nous n'avons pas la même conception sur ce sujet. A la fois je suis en désaccord, mais ton argument à du sens !   

Lilliwin a écrit:

On peut définir la capacité d'agir par ses aspects physiques et psychiques

Absolument. Et nous devons être conscient que les deux sont chez chacun de nous limitées (et particulièrement selon le domaine. Le pompier entrainé a les compétences physiques et psychiques pour affronter un feu. Pas le pékin lambda.). Le père de famille que tu cites n'a visiblement pas eu la capacité psychique d'agir. Et c'est ça qu'il doit accepter aujourd'hui. Lui renvoyer l'image que les gens devraient être des héros, c'est nier le fait que ses limites l'empêchaient d'agir. C'est l'enfoncer.
C'est particulièrement vrai pour un homme père de famille: une espèce de vieille idéologie machiste renvoie aux hommes l'impression qu'ils sont censés être un mix de Bruce Lee et Chuck Norris, pour être capable de tordre le bras et botter le cul à tous les voyous qui menaceraient leurs proches. Et que c'est LEUR responsabilité à eux d'assurer cette protection.
C'est une erreur particulièrement grossière dans une société civilisée où nous confions le monopole de la violence à une autorité compétente.
C'est d'autant plus stupide que comme tu l'as dit, le plus important dans une agression se joue sur le psychique, la surprise ne laissant pas le temps à la victime de se mettre dans un état d'esprit dont elle n'a pas l'habitude (combat, survie, agressivité). C'est la première utilité (et souvent la seule) des cours de self-défense.

Kda a écrit:

C'est particulièrement vrai pour un homme père de famille: une espèce de vieille idéologie machiste renvoie aux hommes l'impression qu'ils sont censés être un mix de Bruce Lee et Chuck Norris, pour être capable de tordre le bras et botter le cul à tous les voyous qui menaceraient leurs proches. Et que c'est LEUR responsabilité à eux d'assurer cette protection.

Je suis d'accord avec l'existence de cette vieille idéologie; ça provient d'une très ancienne représentation sociale de la famille. Remettre en cause la capacité d'un groupe à se défendre par l'intermédiaire de plusieurs de ses membres, c'est remettre en cause quelque part une des raisons même de vivre en groupe. Pourquoi vivre à plusieurs si finalement on ne peut compter que sur soi pour se protéger du danger ?

C'est justement là qu'entre en jeu cette capacité à agir. Si tous l'avaient, cela ferait plus de mal que de bien car ils se gêneraient dans l'action. Ceux qui l'ont peuvent protéger le groupe du danger tandis que les autres préservent l'unité du groupe et son intégrité émotionnelle. Les deux rôles sont utiles et leur équilibre au sein du groupe est la clé.

Kda a écrit:

C'est une erreur particulièrement grossière dans une société civilisée où nous confions le monopole de la violence à une autorité compétente.

Si cette représentation sociale ancienne ne poussait personne à agir, ces autorités ne pourraient pas exister (police, armée).

J'avoue que je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Je trouve toute cette discussion super intéressante, décidément merci, Chase !   

j'ajoute un lien vers un article dans lequel plusieurs réflexions viennent recouper / éclairer nos discussions :
http://www.brainpickings.org/index.php/2013/03/26/viktor-frankl-mans-search-for-meaning/