Lauterwasser a écrit:

il y a une carte qui est bien plus efficace que la carte d'électeur, c'est votre carte bancaire, et c'est la façon dont vous l'utilisez qui détermine les choses que vous cautionnez et celles que vous ne cautionnez pas.
[...] la sécurité sociale par exemple, ça oui c'est du confort, ça oui c'est utile pour la dignité humaine.

+1

Bateleur a écrit:

Mon opinion est que si l'on veut changer profondément les comportements il faut se focaliser sur l'éducation dès le plus jeune âge. Encore une fois ce n'est pas le système qui est en cause mais les personnes qui la compose

  Complètement d'accord, merci.

Aléaphile, je partage beaucoup de tes points de vue également...

J'aurais probablement beaucoup de choses à dire sur un certain nombre de points, mais la discussion part dans tous les sens et est trop passionnée pour moi, donc je me contente de soutenir les points de vue qui me paraissent justes

Bateleur a écrit:

Etant une société il est essentiel de veiller au bien être du groupe en général afin que chacun ai un contexte propice pour s'épanouir. Cela nécessite des compromis de part et d'autre. Nous sommes en démocratie, et avec la détermination nécessaire n'importe quel citoyen peut avoir une influence. N'oublions pas que la nation est souveraine, et que les élus ne sont que ses mandataires ! Nous avons beaucoup de leviers pour agir sur le pouvoir.
Mais la satire de Juvénal, panem et circenses, reste toujours aussi pertinente: du pain et des jeux...

La dérision de Zogarok sur TF1 est plutôt amusante, mais ces personnes ne méritent pas d'être dénigrées ainsi. Leur manque d'éducation et les tâches ingrates et répétitives qu'ils doivent accomplir pour survivre implique qu'ils n'ont pas beaucoup de perspectives pour leur avenir. Néanmoins ils cherchent à profiter de leurs vies comme n'importe qui, et se débrouillent avec ce qu'ils ont à leur disposition.
"La vraie connaissance est de connaitre l'étendue de son ignorance" affirmait Confucius. Il n'est pas judicieux de se moquer de la bêtise des autres car elle n'épargne personne !

Merci de ne pas faire de Zoga le support d'un raisonnement même valide.

C'était un commentaire social, peut-être, mais pas à ce niveau-là. D'ailleurs "Secret Story" m'a beaucoup réconforté un été où je rentrais, effectivement, lessivé. Mais de toutes façons il n'y avait aucune considération "élitiste" (sinon à l'égard des - je sais c'est mal), je n'ai fait que rebondir sur des propos que je trouvais caricaturaux, en opposant une lecture neutre et crue. J'ai un esprit critique, pas militant, juste quelques convictions ou préférences que je défends. Les coups portés spécifiquement à la société de consommation ou à la bourgeoisie matérialiste, c'est pas mon sujet (bien que ça puisse se trouver en chemin).

Tu te contredis en affirmant dans le premier paragraphe que tous les citoyens peuvent avoir une influence ; et dans le second qu'on est l'otage de déterminismes sociaux, en particulier quand on est un "damné de la terre". Pour la nation souveraine on est mal barrés, l'avantage c'est de bien précipiter la démoralisation, l'implosion d'un système absurde et donc, peut-être, de ramener les échelons du pouvoir proche de soi, avec une organisation sociale qui mécaniquement reprend du sens.  

Confucius est formidable mais si on doit retenir tout jugement parce qu'il est incomplet, on avance jamais. Nous sommes limités, oui ; raison de plus pour ne pas en rester là, à savoir que nous sommes impuissants pour se laisser porter. Il y a toujours mille raisons d'être médiocre, inculte et idiot, il vient un moment où le choix et, même pas la volonté, mais simplement l'envie, entrent en compte.



Yamish tu amalgames des choses qui n'ont rien à voir et c'est très irritant. Expliques-moi aussi ce que tu entends par ton monde de "communauté(s)" ; et surtout pourquoi rejettes-tu la propagande de recrutement pour l'armée alors que les militaires sont juste l'un des piliers de toute communauté sérieuse ?

J'admire la forme par contre, le pavé orienté et compact + la phrase détachée "Alors, vous validez ça (sous-entendu : ou vous vous révoltez avec nous/moi) ?!"

Ensuite l'ORTF au moins se souciait de préserver la moralité (je ne valide pas) et était rattaché à un système qui protégeait tous les français, dont les petits lourdauds contestataires. C'est très différent de la NSA qui rentre dans ton foyer et ne bosse en aucun cas pour une quelconque communauté à laquelle tu appartiendrais, se contentant d'exploiter, d'aliéner, puis de voler l'individualité et l'intimité de chacun.

Et dans ton système de communautés, le capitalisme n'existe pas ? On possède ou on ne possède pas ? Quelle limite fixes-tu ? A quel moment les gens prennent trop de place par rapport à la communauté ?

Oui ils ont finis comme finissent tous les gauchistes absorbés, parce que la vocation des gens plein de bons sentiments et alignés sur les nobles combats, mais sans principes (politiques ou moraux), c'est d'être absorbé par les systèmes opportunistes.
Du reste je n'ai pas parlé de "68" ou quoique ce soit, mais peu importe.

Ok pour la gestion "moins stupide", encore que ça demande définition. Une répartition égale des richesses ? Je suis favorable à ce que chacun soit soutenu dans une certaine mesure, qu'il existe une sécurité économique garantie ; mais si je le soutient parce que je valorise la réciprocité entre tous, ceux qui reçoivent une aide doivent aussi en être à la hauteur. D'abord, personne ne doit être abandonné ; mais si une société n'est là que pour alimenter des gens n'existant que par elle, ce n'est pas la peine. Répartition égale des richesses.. au nom de quoi ? pourquoi travailler alors, puisque tout le monde aura la même part. Pourquoi exister, puisque peu importe qui on est, on ne peut pas avoir autre chose que la place et le revenu qui nous est imparti ? Ce qui est légitime, d'ailleurs, dans la mesure où nous ne sommes que des hommes ; il est normal que certaines sommes ne soient pas accessibles, que certaines lois viennent nous limiter. Vouloir nous réunir tous dans l'égalité, c'est autre chose. C'est sans moi aussi, effectivement.

"La globalisation des Yankee a aussi du bon" => c'est pour faire nuancé ou c'est sincère ? Dans ce cas, quel est ce 'bon' ?


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Message écrit hier pour hier. Par rapport à ce qui s'est dit depuis, rapidement :

=> La méritocratie et le capitalisme liés ? Non, la méritocratie est une justice, excluant l'égalitarisme. Le capitalisme en tant que tel, même hors-contexte, n'a rien à voir avec la méritocratie. C'est un principe pragmatique, sans idéal.

=> D'accord, le capitalisme corrompt en nous accordant, à nous les veaux, nous les 99% et en particulier les pauvres à l'intérieur de ces 99%, quelques petites compensations. Mais que faut-il "donner" alors ? Que veulent les gens ? Pourquoi le leur donner ? Au-delà des besoins de bases communs à tous et sur un terrain strictement matériel et économique : que devons-nous donner !??

=> Lauter je suis d'accord avec ton dernier message. Pas fait exprès :/ C'est vrai que moi aussi je suis un bohémien après tout, bien qu'on ait pas les mêmes spécialités.

=> Bateleur où est ta position dans tout ce que tu dis (qui est souvent juste et/ou passionnant par ailleurs) ?
Beaucoup préfèrent ce qu'ils peuvent se payer, aussi. Mais je ne vais pas me reposer là-dessus pour clamer mon indignation. C'est ainsi et ça le sera toujours. La plupart des gens ont des possibilités, qu'on les laisse les exploiter, c'est tout.
Magnifique séquence NF pour conclure. On peut préciser ? "Le chacun pour soi prévaut", je croyais que c'était une fatalité ? Pour remédier à ça, que faut-il apprendre aux enfants dès leur plus jeune âge alors ? Je suis pas fermé, j'aimerais juste voir les limites posées à cette intention.
Est-ce que les gens détruisent leur environnement ? Est-ce que les pauvres veaux que nous sommes sont responsables de la destruction de leur habitat commun ? Alors que faut-il apprendre ? Une conscience civique à l'égard de la Nature ? C'est quoi cette bullshit ? Où est le moyen concret pour agir et protéger la planète ?

Zogarok a écrit:

Merci de ne pas faire de Zoga le support d'un raisonnement même valide.

C'était un commentaire social, peut-être, mais pas à ce niveau-là. D'ailleurs "Secret Story" m'a beaucoup réconforté un été où je rentrais, effectivement, lessivé. Mais de toutes façons il n'y avait aucune considération "élitiste" (sinon à l'égard des - je sais c'est mal), je n'ai fait que rebondir sur des propos que je trouvais caricaturaux, en opposant une lecture neutre et crue. J'ai un esprit critique, pas militant, juste quelques convictions ou préférences que je défends. Les coups portés spécifiquement à la société de consommation ou à la bourgeoisie matérialiste, c'est pas mon sujet (bien que ça puisse se trouver en chemin).

J'avais pas saisi l'ironie et j'en suis navré ! Il est facile de trouver des raccourcis pour juger la valeur des gens, et je l'ai interprété ainsi.   

Zogarok a écrit:

Tu te contredis en affirmant dans le premier paragraphe que tous les citoyens peuvent avoir une influence ; et dans le second qu'on est l'otage de déterminismes sociaux, en particulier quand on est un "damné de la terre". Pour la nation souveraine on est mal barrés, l'avantage c'est de bien précipiter la démoralisation, l'implosion d'un système absurde et donc, peut-être, de ramener les échelons du pouvoir proche de soi, avec une organisation sociale qui mécaniquement reprend du sens.  

Nous ne sommes pas otage d'un déterminisme social, cependant une personne issue des couches populaires aura naturellement plus d'effort à fournir qu'une personne issue d'un milieu aisé. Etudier et travailler en même temps notamment. Cela nécessite beaucoup plus d'abnégation, et donc tend à décourager la majorité.
La nation est souveraine, il suffit d'observer à combien de reprise le président et le gouvernement ont flanché face à une fronde populaire. Néanmoins l'objectif principal de l'Etat est aussi d'assurer la continuité des services publics et le maintien de l'ordre. Cela nécessite de la rigidité à certains égards, de par sa structure gigogne. C'est la responsabilité de chaque citoyen de s'intéresser ou non du sort de son pays. Lorsque je te lis me viens l'idée saugrenue de faire voter les lois par référendum par sms en envoyant 1 pour oui et 2 pour non.   
Mais je te taquine !

Zogarok a écrit:

Confucius est formidable mais si on doit retenir tout jugement parce qu'il est incomplet, on avance jamais. Nous sommes limités, oui ; raison de plus pour ne pas en rester là, à savoir que nous sommes impuissants pour se laisser porter. Il y a toujours mille raisons d'être médiocre, inculte et idiot, il vient un moment où le choix et, même pas la volonté, mais simplement l'envie, entrent en compte.

J'interprète cette citation comme une incitation à l'humilité. Notre ignorance est bien plus importante que notre connaissance, il convient donc d'être flexible sur nos idées.

Zogarok a écrit:

=> Bateleur où est ta position dans tout ce que tu dis (qui est souvent juste et/ou passionnant par ailleurs) ?
Beaucoup préfèrent ce qu'ils peuvent se payer, aussi. Mais je ne vais pas me reposer là-dessus pour clamer mon indignation. C'est ainsi et ça le sera toujours. La plupart des gens ont des possibilités, qu'on les laisse les exploiter, c'est tout.
Magnifique séquence NF pour conclure. On peut préciser ? "Le chacun pour soi prévaut", je croyais que c'était une fatalité ? Pour remédier à ça, que faut-il apprendre aux enfants dès leur plus jeune âge alors ? Je suis pas fermé, j'aimerais juste voir les limites posées à cette intention.
Est-ce que les gens détruisent leur environnement ? Est-ce que les pauvres veaux que nous sommes sont responsables de la destruction de leur habitat commun ? Alors que faut-il apprendre ? Une conscience civique à l'égard de la Nature ? C'est quoi cette bullshit ? Où est le moyen concret pour agir et protéger la planète ?

Ma position est de tirer le plus de bénéfices quelque soit la situation. Si nous étions dans un régime du type soviétique je tiendrais probablement une rhétorique communiste et prolétarienne. J'ai de l'admiration pour l'engagement et les convictions de chacun. Mais je suis trop pragmatique et égocentrique pour choisir un camp sans user de mauvaise foi. Mon intérêt est de vivre dans une société composée d'individus émancipés, peu importe l'orientation de leurs convictions. Je préfère oeuvrer dans ce but concret que de me battre pour des idées qui n'auraient aucunes consistances si il n'existait pas la passion des hommes pour l'alimenter.
Le moyen concret pour agir est la prise de conscience que les biens matériels qui nous entourent n'apparaissent pas dans les rayons par quelques miracles. L'extraction des matières premières, l'acheminement, l'assemblage, les conditions de travail, l'élaboration de la distribution du produit fini... Découvrir l'envers du décors permet de se rendre compte de la complexité et de l'interdépendance de tellement d'éléments, comme une chaine gigantesque qui enserre la moindre de nos activités et de nos besoins. Ainsi l'on prendrait conscience de la valeur des choses, de leurs coûts réels, non pécuniaire. Faire redécouvrir à l'homme la beauté, l'harmonie de la nature, un système perfectionné et optimisé dont nous aurions beaucoup de leçons à tirer. Nous sommes des animaux avant d'être des hommes, et que nous l'acceptions ou non nous n'avons pas eu d'évolution physique significative depuis que nous avons découvert le feu...

.

sur ce, c'est l'heure des reines du shopping.

Cette chanson m'inspire et résume bien mon état d'esprit.   

Brain damage - Eclipse de Pink Floyd

Traduction:

Lauterwasser et Reflection, on pense pareil.

Bullshit de masse.


Mais j'aime lire ça


Par contre tu dis tout et son contraire et ça en devient agaçant.


Ok, je l'avoue, je suis carrément déçu. Car tu réponds par des analyses impersonnelles (et déjà survolées) au lieu de dire ce qu'il DOIT en être, ce qui PEUT être fait, ce qui VAUT la peine.


D'un côté, tu regrettes que les gens n'aient pas les mêmes chances et tu montre bien que tu y pense ; plus loin, tu.. l'as oublié.

D'un côté, comme il est important de s'engager citoyennement et de former les consciences ; de l'autre, l'important c'est de s'adapter ''lâchement'' et tirer le meilleur de la vie et de ce que nous avons, sans poser de question.

D'un côté nous sommes des connards d'individualistes et ce mal ronge notre belle société ; de l'autre les frondes populaires font trop facilement plier les gouvernements bordel, qu'est-ce que c'est que cette histoire !

D'un côté nous devons prendre en main ce fabuleux destin collectif ; de l'autre nous sommes fondamentalement ignorants et dangereux, s'agirait de pas l'oublier.

D'un côté les gouvernements sont sur un siège éjectable ; de l'autre ils méritent notre respect.

D'un côté j'assume d'être un égoïste pragmatique ; de l'autre j'inonde de ma logorrhée d'idéaliste et je te colle un peu d'interdépendance en passant.


Si c'était des paradoxes j'apprécierais. Mais là tu sembles tout brasser pour ne pas être pris en défaut. Ca me dérange.


J'admire ta... langue de bois et ta faculté à glisser, tout en ayant le, bon goût d'énoncer des vérités, la sale manie de te replier sur des aperçus utopistes qui ne se laissent pas saisir. Ton aveu de complaisance envers tout ordre établi est courageux, aussi - mais il met à terre toutes les prétentions à côté.


Sinon cette façon de ridiculiser la démocratie en l'assimilant au biais que lui inflige une modernité ridicule, ça au moins, ça a le mérite d'être entier. Et explicite sur ta considération à son égard.


Je suis d'accord avec le début de ta seconde moitié de dernier paragraphe. Mais ''faire redécouvrir à l'Homme'', blabla => Bobby, tu parlais d'éducation dès le plus jeune âge, alors dis-moi comment tu traduis cette incitation à la redécouverte ? Parce que pour le moment ça ressemble à rien de plus qu'une heure de module SVT-copain des arbres en maternelle.



Sinon je n'ai pas de position pour ma part. Puisque les humains sont si médiocres, comme tu as l'air de le dire (c'est tellement koule ces discours éco-centrique où l'Homme n'est qu'un animal dissident pas fichu d'évoluer sauf par hasards) ; je préfère vous laissez entre vous à faire semblant de chercher des solutions qui n'existent pas, car puisque vous avez tous dans le fond des intérêts divergents, vous ne pourrez jamais vous entendre sur l'encadrement global dont vous n'arrêtez pas de parler.

Je pourrais épiloguer indéfiniment. Je crois juste qu'il n'y a pas de monde meilleur et que le meilleur est déjà là, disponible, éternel et en devenir.

Zogarok j'ai probablement le même type de plaisir à te lire que celui que tu ressens en me lisant moi...   
Tu as gagné, je suis toute ces choses et pire encore ! J'ai le droit à une lapidation ?  
En se limitant à critiquer tes interlocuteurs tu n'es pas plus productif que moi, mais certainement plus désagréable. Je ne t'en tiens pas rigueur, l'intention n'était pas mauvaise. Seulement chercher à décrédibiliser son vis à vis, s'attaquer à ses facultés des raisonnements et au motif de sa participation est totalement stérile. L'intérêt du débat n'est pas de découvrir qui a raison ou tort, nous ne faisons ici que de la philosophie de comptoir, sans autre objectif que la satisfaction personnelle. Aussi tu as gâché la mienne et je t'en remercie. 

Bon, j'ai bien envie de préciser certaines choses et d'aller jusqu'au bout de ma pensée pour cette fois. Premièrement, la montée en puissance du capitalisme et l'influence que le modèle américain exerce sur toute l'Europe est bien belle dans sa progression manichéenne, mais culturellement paradoxale (ça c'est le petit aparté introductif). En effet je ne peux pas blairer les culs bénits, mais encore plus ce gouvernement américain dans lequel chaque président prête serment sur la bible. Question sarcastique à votre attention, pensez-vous pouvoir aimer votre prochain autant que votre argent? Tout en brièveté le concept hypocrite m'insupporte encore plus que les réalités économiques.

On dit que les problèmes que j'évoque n'ont rien à voir avec le capitalisme... Jeux de langage, le capitalisme en est la source indirecte. Certains actes dits criminels et qui sont restés dans l'histoire viennent d'ailleurs autant du capitalisme que le confort dans lequel vous et moi vivons. Mais j'en reparlerai par la suite...

Restons dans la figure de style pour le moment.

Rome était la plus grande et la plus belle cité de l'Antiquité... Il vint toutefois un temps où la magnifique façade de l'Empire ne put plus dissimuler ses racines pourries; son économie basée sur la dépendance malsaine de l'esclavage, la disparité entre les riches et les pauvres. Derrière la splendeur du forum, se trouvaient de vastes bidonvilles surpeuplés. Il était difficile de se sortir de ces bas-quartiers car il y avait peu de travail disponible, et quasiment rien pour les personnes non-expérimentées. Pour divertir les citoyens désœuvrés et les maintenir sous contrôle, des spectacles et des jeux étaient souvent organisés aux frais de la communauté. Au début, seules les courses de chars furent financées (je vous laisse deviner de quoi il est question). Mais sous le règne de Trajan, de brutaux combats à mort devinrent populaires (UFC et compagnie). Dans l'histoire de Rome, le pouvoir avait été jusque-là exercé par les représentants élus. Mais désormais, chaque fonction du gouvernement était absorbée par l'Empereur qui était au-dessus des lois et gouvernait par décret. Le fait qu'un peuple aussi civilisé que les romains muni du système juridique le plus indulgent jamais créé ait pu tolérer cet abus de l'être humain paraît incroyable. Ce déséquilibre et le comportement irresponsable des politiciens allait devenir la cause principale du déclin de l'Empire romain.

Je sais pas si la comparaison du capitalisme avec l'Empire Romain est super pertinente, c'est mettre sur le même niveau une civilisation/culture et un système économique (et, admettons, politique). Et bien que mes connaissances sur l'histoire du monde romain et du capitalisme soient parcellaires, les évolutions ne sont pas très semblables... je dirais même que l'apogée du monde romain fut bien atteinte sous l'Empire, avec justement ces Empereurs au-dessus des lois, qui ne furent pas tous des Néron, on a aussi eu des Trajan, des Antonin et des Marc-Aurèle (un Empereur-philosophe, rien que ça !), qui gouvernaient fort bien par décrets. Et tous les jeux n'étaient pas organisés aux frais de la communauté, le mécénat et l'évergétisme était pratiqués par... les élites :o) ce qui profitait pourtant à tout le monde. Bref, je suis pas hostile au principe d'élite, après c'est vrai que quand celles-ci se vautrent dans leurs privilèges c'est nul, mais c'est une dérive comme on en trouve partout, même chez les idéalistes ou gauchos ôo

Ce passage est énoncé avec une vision plus parodique que pertinente tu sais. (Je me limite à mes cours de collège)

Ok, excuse moi alors si j'ai été trop pointilleux >.< mais je reste sur l'évergétisme, les élites c'est pas forcément le mal, avant de s'engraisser à Versailles les nobles étaient ceux qui gouvernaient et surtout combattaient pour la communauté, les privilèges n'étaient pas (tous) décrétés arbitrairement, c'était dans une logique de droit/devoir : j'ai certains devoirs envers ma communauté (les protéger), donc je peux me voir attribuer certains privilèges, ce n'est que justice (ne pas payer d'impôts, par exemple). Pareil pour les politiques aujourd'hui, avant de s'en mettre plein les poches et autre, ce sont quand même des gens qui font tourner une machine à gaz de 60M de Français, qui ne se gère pas en deux coups de cuillère à pot ^^

Et pourquoi une place nous reviendrait de droit, au fait? À cause de nos parents qui sont agents immobiliers, par exemple? Directeurs artistiques? Ou membres d'une association de parents d'élèves? Tout cela n'entre plus dans la prétendue logique/méritocratie du capitalisme on dirait. Ok pour la morale américaine, mais qu'elle ne prétende pas mener du point de vue idéologique à ce à quoi elle est opposée dans les faits.

Pour enchaîner sur une autre comparaison, c'est un peu comme si une entreprise envoyait des cambrioleurs chez toi pour te vendre par la suite un système de sécurité irréprochable (et comme pour la Playstation il y aura plusieurs versions). On crée le désir. On veut volontairement créer des concepts, aliéner. C'est grâce à cette tactique que le capitalisme est définitivement plus attirant et tout public que n'importe quelle autre forme de gouvernance, il suffit de bloquer son autonomie de pensée puis de laisser les grands s'occuper des choses. J'ai bien envie de rire.

Je parlerai du système de communautés auquel j'ai pensé plus tard.

bravo ce topic m'a beaucoup touché et il y a beaucoup d'émotion et de colère de la part de tous les intervenants et moi je dis ça c'est cool parce que dans la vie il faut à la fois être bienfaisant de charité et d'un autre côté assumer sa putain d'envie de casser la gueule à tous les connards qui nous brisent les couilles avec leur injustice et leur sous et leur sale gueule et leur bite en caoutchouc putain mangez vos freins bande d'enfoirés j'ai la haine tous ceux qui font le mal sur cette terre si j'avais le petit soldat des garçons je leur pisserait dessus

Etienne a écrit:

sur ce, c'est l'heure des reines du shopping.

quelle superficialité on voit bien que vous n'êtes pas INFJ monsieur mademoiselle

Speed Gavroche a écrit:

Le capitalisme est le seul ordre social possible. Si vous n'avez pas pigé ça, alors vous avez rien pigé à la vie. Fin de l'histoire.

Sinon, les 3/4 au moins des "problèmes" dont parle Hao-Y ne viennent pas du capitalisme.

oh mais toi tu te la pètes bonhomme faut arrêtez ça sérieux c'est mal quand même

Zogarok a écrit:

Pourtant le capitalisme c'est ce qui permet de faire des gains sans les partager avec des hippies contestataires de on-sait-pas-quoi-mais-on-y-croit, toujours amers et révoltés envers tout mais jamais présents au moment de prendre.. les armes (ne serait-ce qu'une pensée critique) ! :V

J'aime bien TF1. Ça permet de garder les trisomiques à la maison. C'est un mal nécessaire qui engendre tellement de bien.

eh bien dis donc quelle drôle de mentalité bon j'avoue que je pense des fois la même chose mais le problème je fais partie des trisomiques souvent pas mentaux mais culturels et dans mes comportements c'est pour ça on me dit "micheline arrête tes conneries ça pue ce que tu fais on dirait une trisomique" mais bon je sais que c'est gentil enfin c'est ce que je ressens parfois derrière les apparences il y a de la gentillesse en fait

Heureusement qu'officiellement ce n'est plus mon topic... J'aurais pas supporté d'être coulé par un troll pareil. 
Sinon les multiposts et le spam sont autorisés ici?

Officiellement c'est toujours le tien, je regrette.

Ah mais non, c'est celui d'Invité-Man! 
(mais officieusement c'est toujours mon topic)