Le chat a écrit:

Light est ici typé en 1 ou En 3...Ce qui nous permet d'illustrer deux erreurs fondamentales en matiere d'énnéagramme : le comportementalisme.

Hors l'énnéagramme est une typologie de motivation.

Un des éléments qui devrait nous mettre sur la piste c'est la hiérarchie des centres.

Durant l'essentiel du manga light Yagami manifeste un centre mental tres présent.
L'on apprend aussi que son instinctif n'est pas en rade (ancien champion de Tennis...)
C'est clairement l'émotionnel qui est reprimé et son impact sur autrui ne l'éfleur qu'à peine...Quand à ses émotions propres, il ne se pose visiblement pas la question en ces termes.

ce qui nous ôte déjà nombre d'énnéatypes...

Les arguments pro3 restent assez faibles sommes toute...
Light ne semble pas spécialement inséré dans le tissu social au sein duquel il appartient...En outre, sa sur utilisation de l'émotionnel devrait ré-apparaitre lorsque celui ci n'est plus en période d'échec...hors ca n'est pas le cas.

Citation :

Ca me fait beaucoup penser à lui dans pas mal de situations, notamment lorsqu'il cherche à se servir de Naomi Misora.

Il y a 9 raisons de falsifier de son apparence/ de mentir pour abuser de qqn...Comportement/motivation la encore...Ses motivations sont clairement mentales et non emotionnelles...Light a une vision qu'il va tenter de réaliser...hors un trois ment pour obtenir...La reconnaissance du plus grand nombre...

Citation :

Souvent, les personnes de cette base adoptent un idéal de réussite, et de tentent de l’incarner. Cet idéal leur vient souvent de leurs parents, de nombreux 3 tentant inconsciemment de vivre la vie que leurs parents n’ont pas pu vivre.

Un idéal en terme de reconnaissance d'autrui. La manifestement Light s'en contre fiche...

Citation :

Sinon pour l'Ennéagramme, Light est sans aucun doute un très bon exemple de 1w2

hélas...Non.
il est facile de remarquer que light possède un rapport à la colère tres éloigné de celui d'un 1 (contrairement à son pere qui lui est un 1 emblématique...)
On pourra m'objecter que le perfectionnisme est présent ainsi que les idéaux elevés...Oui...mais pas la hierarchie des centres...Je m'expliques :

Et c'est la ou le 6 deviens intéressant car il explique l'omniprésence du centre mental du héros (qui s’affrontera dans un duel sans merci avec L type 5).
La peur est omniprésente également, peur de se faire démasquer, peur que L ai un coup d'avance sur lui...Ce qui le conduira à...Encore plus de mental (encore un argument pour invalider le 1...)
Il alterne justement entre des moments de peur panique (la scène du café apres la match de tennis) et d'autres contre phobique (quand il propose à naomi missora de bosser pour la cellule d’enquête ou lui même de la rejoindre...
La scène du café est d'ailleurs un moment ou la fixation de doute se retrouve de facon treeeees visible.
Son mécanisme de défense de projection est d'ailleurs visible également dans le choix de ses victimes...En ne tuant que des criminels, il met hors de lui le meurtrier qu'il est de fait...Au nom de son nouveau cadre : sa vision de la justice/perfection.

D'ailleurs au début du manga quand L le piége avec un faux direct national, Light est vraiment déstabilisé et le mental saute l'espace d'un instant, il cède à la panique...La ou un 1 aurait été dans une colère noire contre lui même...Et se serait efforcé de mieux faire, la light est comme paralysé par la peur...

Je ne saurait trop recommander aux novices de faire attention avec l'outil "enneagramme" qui semble simple mais nécessite une pratique approfondie avant d’être fonctionnelle faute de quoi l'on retombe rapidement dans des clichés comportementaux et/ou des biais d'inductions...

Bien à vous

le chat

C'est bien pourquoi le Type 1 fait sens. Tu ne sembles pas mettre de côté son perfectionnisme et ses idéaux élevés, et sa motivation à la base de tout reste ce constat récurrent posé dès le départ "Le monde est pourri", la colère contre celui-ci, avec pour obsession celle de le redresser, et accessoirement de le diriger avec le pouvoir lui montant à la tête.

Par ailleurs, il n'y a pas besoin d'être psy pour savoir que tout être humain n'est pas étranger à la peur. Surtout dans une telle situation de vie ou de mort dans laquelle Light a pu s'embarquer. Nous serions tous 6 s'il suffisait d'avoir peur ou de céder à la panique ! C'est une personne de contrôle qui planifie tout soigneusement à l'avance. Ce que tu appelles "peur" pourrait tout simplement être appelée minutie et soin du détail pour toujours conserver un coup d'avance, et ne pas se faire griller. Ou Perfectionnisme, ce qui renverrait au Type 1, du moins d'un point de vue comportemental . Ce n'est qu'à la toute fin où il craque complètement, car il n'a plus de carte dans sa manche, et qu'il est foutu en plus d'avoir pété son câble.

Concernant sa réaction après le faux direct de L, il n'a pas une once de panique. Il est d'abord surpris, ce qui est on ne peut plus normal, puis réagit typiquement dans l'arrogance d'un NTJ "Mettre la main sur moi ? Intéressant ! On va voir ça !" avec le sourire. Quant au doute dans la scène du café, ce n'est pas vraiment palpable... Il passe toutes les hypothèses possibles dans sa tête tout en "insultant" L qui fait son malin. Je pense même encore une fois que c'est davantage un signe de méticulosité. Je pense qu'en parlant des réactions de Light suite à ces stratagèmes, c'est très justement parler de comportementalisme plutôt que de motivation, ce que tu reprochais plus tôt.

Enfin, je trouve que ce que tu as pu évoquer illustre en quoi l'énnéagramme m'apparaît plus limité ou complémentaire du MBTI, en ce qu'il manque assez de nuance. Au lieu d'être du Te/Ni mettant un plan minutieux au service de sa motivation de Type 1, ça condamne à extrapoler une interprétation qui me semble douteuse, pour qu'il soit nécessairement de centre mental, et donc 5, 6 ou 7. Ainsi le 6 apparaîtrait ici le plus adapté.

De la même manière, il est clair que Kira est une personne extrêmement confiante et imbue d'elle-même, voulant devenir le "Dieu du nouveau monde". La remise en question chez ce genre individus NTJ, ou la colère qu'il pourrait avoir envers lui-même en tant que Type 1, n'en est que biaisée. D'ailleurs, je parlais de Type 1 de niveau pathologique, qui sont justement ceux qui vont rentrer en colère noire sur l'environnement plus que sur eux-mêmes à la base :

"Niveau 8 : Deviennent obsédés par l'imperfection et les mauvaises actions des autres, quoique eux-mêmes puissent succomber à des actions contradictoires, hypocrites en faisant l'opposé de ce qu'ils prêchent". C'est tout à fait notre ami Light.

Citation :

C'est bien pourquoi le Type 1 fait sens. Tu ne sembles pas mettre de côté son perfectionnisme et ses idéaux élevés, et sa motivation à la base de tout reste ce constat récurrent posé dès le départ "Le monde est pourri", avec pour obsession celle de le redresser, et accessoirement de le diriger avec le pouvoir lui montant à la tête.

Tu confond énnéatype et positionnement sur la spirale...Light à un bleu de goret en effet...Ce qui est un trait commun aux deux structures 1 et 6 d'ailleurs...
Disons pour le moment que cela peut etre expliqué aussi bien par une base 1 que par une base 6...Et continuons.

Citation :

Par ailleurs, il n'y a pas besoin d'être psy pour savoir que tout être humain n'est pas étranger à la peur

Certes...Ceci dit la c'est une peur MENTALE...Le centre MENTAL de light carbure à fond pendant tout le manga...Si il a bien un centre qu'il sur utilise durant toute l’œuvre c'est bien celui ci...en fait l'histoire ne raconte quasiment que l'affrontement des centres mentaux de L et Light, c'est a qui aura un coup d'avance...

Citation :

Surtout dans une telle situation de vie ou de mort dans laquelle Light a pu s'embarquer.

Bhé...Non justement.Il se trouve que je suis également professeur d'arts martiaux et que j'ai travaillé dans la sécurité...En tant que psy je me suis beaucoup interessé au rapport des individus à la mort et pas qu'au niveau des concepts...Un 1 est un instinctif CAD qu'il "SENT" ce qui se passe, ce qui doit etre fait...Puis il fait (ou non...Binarité du centre instinctif oblige...)Si la peur arrive elle ne viens qu’après...C'est ainsi qu'une de mes exs, 1, prof en seine saint denis a désarmé un jeune avec un couteau qui s’apprêtait à planter un autre étudiant...Elle n'a pas réfléchie, elle a attraper le bras du mec et a fait voler le couteau...Surpris, il s'est enfuit...Puis elle a eu peur...
La hiérarchie des centres est ici très visible : Instinctif en premier...Puis emotionnel (c'etais une 1 alpha) puis mental.

Pour Light ca ne marche pas :quand L lui tend un traquenard au début du manga et que light fonce dedans, il se retrouve d'abord prit de panique...PUIS réagit...Un 1 aurait fait l'inverse...

Citation :

C'est une personne de contrôle qui planifie tout soigneusement à l'avance.

Il planifie tout à l'avance oui...par peur d’être découvert et pour permettre à son projet de se réaliser...En fait on le voit quand il délègue sa tache...Ce qui lui importe c'est la réalisation de l'idée...Encore plus que lui même...Si il avait été 1, il aurait ressentit de la colere contre lui meme en cet instant...Hors dans la derniere minute de l'épisode 2 (18:30 => fin) il n'y pas la moindre trace de colere...Ce qui transparait c'est une imagination mentale ("moi à léchafaut?")et de la peur...
Et ca, ca permet de trancher...Ca et la hiérarchie des centres...Car si il est 1 il doit bien être 1...tout le temps.

Citation :

Ce que tu appelles "peur" pourrait tout simplement être appelée minutie et soin du détail pour toujours conserver un coup d'avance, et ne pas se faire griller. Ou Perfectionnisme, ce qui renverrait au Type 1, du moins d'un point de vue comportemental .

C'est ca...Le comportementalisme c'est la première erreur en énnéagramme

Citation :

Concernant sa réaction après le faux direct de L, il n'a pas une once de panique.

Il se reprend vite...Mais la scene ou il a la main sur l'oeil est tres claire...Je rappelle qu'il a une dominance cotnrephobique en outre...M'enfin la peur se voit à ce moment.

Citation :

Il est d'abord surpris, ce qui est on ne peut plus normal, puis réagit typiquement dans l'arrogance d'un NTJ "Mettre la main sur moi ? Intéressant ! On va voir ça !" avec le sourire.

Oui...Il se reprend vite...

Citation :

Quant au doute dans la scène du café, ce n'est pas vraiment palpable... Il passe toutes les hypothèses possibles dans sa tête tout en "insultant" L qui fait son malin.

On est d'accord, en cet instant c'est bien le mental qui est sur utilisé, bien plus que l'instinctif...

Citation :

Je pense même encore une fois que c'est davantage un signe de méticulosité. Je pense qu'en parlant des réactions de Light suite à ces stratagèmes, c'est très justement parler de comportementalisme plutôt que de motivation justement, ce que tu reprochais plus tôt.

Le soucis c'est que ta these s'auto-valide...Tu pourrait me dire que la these 6 aussi...C'est la ou la hiérarchie des centres permet de trancher...Et dans tout le manga, ce qui transparait, c'est l'omniprésence du mental...

Citation :

Enfin, je trouve que ce que tu as pu évoquer illustre en quoi l'énnéagramme m'apparaît plus limité ou complémentaire du MBTI, en ce qu'il manque assez de nuance.

bhé...En fait il faut l'avoir étudié completement pour l'apprecier...Encore un autre argument en passant :
Light ne manifeste AUCUN des sous types du 1...Alors qu'il manifeste les 3 sous types du 6...
Cordialité (C): Pour diffuser la peur Light va au devant de ses ennemis potentiels tels que la cellule d'enquette, naomi missora, ray penber...
Adaptation Sociale (S) : Le 6 remplit le role que l'on attend de lui au sein du systeme social dans lequel il est inseré (tres visible dans le manga)
Force/beauté (X) : Le 6 manifeste ces aspects afin de rentrer en relation avec l'autre (visible avec son amie dans le bus ou avec missa missa...)



Et sous types plus hiérarchie des centres ca suffit largement à determiner la bonne hypothese...

Citation :

De la même manière, il est clair que Kira est une personne extrêmement confiante et imbue d'elle-même, voulant devenir le "Dieu du nouveau monde". La remise en question chez ce genre individus NTJ, ou la colère qu'il pourrait avoir envers lui-même en tant que Type 1, n'en est que biaisée. D'ailleurs, je parlais de Type 1 de niveau pathologique, qui sont justement ceux qui vont rentrer en colère noire sur l'environnement plus que sur eux-mêmes à la base :

"Niveau 8 : Deviennent obsédés par l'imperfection et les mauvaises actions des autres, quoique eux-mêmes puissent succomber à des actions contradictoires, hypocrites en faisant l'opposé de ce qu'ils prêchent". C'est tout à fait notre ami Light.

Un  desintegré (surtout desintegré) s'en veut d'abord à lui meme...orientation interieure du centre oblige...Donc la encore, cela ne va pas dans le sens d'un 1 ou l'on ne voit quasiment aucun moment ou light s'en veut réellement à lui meme et/ou se traite avec une forme de "dureté" ou de "rigueur". Il se contente de faire ce qu'il faut pour que son plan Mental se réalise.

Juste comme ça : Je ne serais donc pas Type 3 car j'utiliserais en permanence le centre mental en me comportant de manière analytique, et à passer mon temps à réfléchir à ce que j'ai fait et pourrait faire comme Light ? Ou alors comme il m'arrive parfois d'avoir peur, ou de souvent vérifier si j'ai bien fait les choses, que tout se passe comme prévu et que rien ne capote, je suis Type 6 ?

Citation :

Bhé...Non justement.Il se trouve que je suis également professeur d'arts martiaux et que j'ai travaillé dans la sécurité...En tant que psy je me suis beaucoup interessé au rapport des individus à la mort et pas qu'au niveau des concepts...Un 1 est un instinctif CAD qu'il "SENT" ce qui se passe, ce qui doit etre fait...Puis il fait (ou non...Binarité du centre instinctif oblige...)Si la peur arrive elle ne viens qu’après...C'est ainsi qu'une de mes exs, 1, prof en seine saint denis a désarmé un jeune avec un couteau qui s’apprêtait à planter un autre étudiant...Elle n'a pas réfléchie, elle a attraper le bras du mec et a fait voler le couteau...Surpris, il s'est enfuit...Puis elle a eu peur...
La hiérarchie des centres est ici très visible : Instinctif en premier...Puis emotionnel (c'etais une 1 alpha) puis mental.

Je suis d'accord quant à une réaction instinctive avec la peur qui arrive après, pourtant le seul centre instinctif que je serais susceptible d'avoir est 8, et il ne semble pas être mon centre principal. Or il m'est déjà arrivé de réagir ainsi, bien que la personne n'avait sorti aucune arme. Mon père en revanche, a fait la guerre du Vietnam et est professeur d'arts-martiaux, je le crois même ENFP, et son centre instinctif le plus proche doit être 9, mais il ne me semble pas 9. Pourtant, il réagit exactement de la même manière, je me demande même s'il a peur même après...

Suis-je donc en fait Type 8 et relié au centre instinctif ?

L'instinct de survie, que ce soit dans le feu de l'action ou dans des actions bien réfléchies pour ne pas se faire griller comme Light, reste universel. Il n'est en aucun cas l'apanage d'un centre ou d'autre et ne peut démontrer quoi que ce soit.

J'ai l'impression que tu parles de nouveau de comportementalisme et de comment réagit une personne, au lieu de parler de motivation source des actions des gens, ce que tu reprochais plus tôt. Mais en plus, tu réduis l'ensemble du fonctionnement d'une personne à un centre, ce qui apparaît relativement caricatural, a fortiori devant la richesse des fonctions cognitives de Jung.

Citation :

Juste comme ça : Je ne serais donc pas Type 3 car j'utiliserais en permanence le centre mental en me comportant de manière analytique, et à passer mon temps à réfléchir à ce que j'ai fait et pourrait faire comme Light ?

Je ne sait pas, je ne te connait pas assez...La encore, revernir aux fondamentaux : désirs de base, hiérarchie des centres, orientation etc...

Citation :

Ou alors comme il m'arrive parfois d'avoir peur, ou de souvent vérifier si j'ai bien fait les choses, que tout se passe comme prévu et que rien ne capote, je suis Type 6 ?

Ca c'est du comportementalisme...Chez light le centre mental est sur utilisé dans TOUS les épisodes...

Citation :

Je suis d'accord quant à une réaction instinctive avec la peur qui arrive après, pourtant le seul centre instinctif que je serais susceptible d'avoir est 8, et il ne semble pas être mon centre principal.

Je te propose que l'on reste sur death note dans ce topic quite à ouvrir un autre topic sur ta personne...Qu'en penses tu?

Citation :

Suis-je donc en fait Type 8 et relié au centre instinctif ?

En tous cas entre 3 et 8 ca va etre facile à trancher >

Citation :

L'instinct de survie, que ce soit dans le feu de l'action ou dans des actions bien réfléchies pour ne pas se faire griller comme Light, reste universel. Il n'est en aucun cas l'apanage d'un centre ou d'autre et ne peut démontrer quoi que ce soit.

Dans le cas d'un réflexe tel qu'esquiver un pot de fleur oui...Dans le cas d'une réaction derrière sa télé comme light, on a largement le temps de voir l'égo à l’œuvre.

Citation :

J'ai l'impression que tu parles de nouveau de comportementalisme et de comment réagit une personne, au lieu de parler de motivation source des actions des gens, ce que tu reprochais plus tôt.

On reste dans une analyse de manga...Donc effectivement, on va etre obligé puisque Light ne nous répondras jamais...
Apres on peut faire du comportementalisme de façade d'énnéagramme biba (il s'habille bizarre il est 4, il a une rollex il est 3...) ou essayer d'aller utiliser d'autres notions observables telles que la hierarchie des centre,s les sous types, dichotomies, portes de comp' etc...

D'ailleurs en parlant de dichotomie Light ne manifeste pas la dichotomie et le domaine de préoccupation du 1 mais bien celui du 6...

Citation :

Mais en plus, tu réduis l'ensemble du fonctionnement d'une personne à un centre, ce qui apparaît relativement caricatural,

Heu non...Je rappelle juste la base de l'énnéagramme qui est un égo de type XXX se définit d'abord par un déséquilibre des centres.

Citation :

 a fortiori devant la richesse des fonctions cognitives de Jung.

Heu...J'ai pas compris l'a propos.

Effectivement, j'ai bien vu que tu ne voyais pas - ou faisait exprès de ne pas voir - où je voulais en venir avec cette "digression" et mes allusions, par rapport au typage de Light ! Mais ce n'est pas grave, d'autres le verront peut-être. Au final, c'est davantage ton approche plus que le typage de Light en type 6 qui poserait problème à mes yeux, celui-ci n'en étant que le corollaire logique dans ta conception.

Un type c'est une hierarchie des centres, une passion, une fixation, une orientation, un mecanisme de défense, une peur de base, un désir des bases, des sous types etc.

Bref, une structure.

Cette structure n'est pas comportementale meme si elle peut induire des comportement statistiquement significatifs mais qui peuvent souffrir de nombreuses exceptions.

L’hypothèse 6 me semble plus robuste que l’hypothèse 1 parce qu'elle souscrit à l'ensemble des points cités plus haut...
tandis que l’hypothèse 1 ne remplit pas les critères hiérarchie des centres, sous types et domaine de préoccupation/dichotomie.

Qu'est ce qui te semble étrange/avec quoi n'est tu pas d'accord?

Ce que tu appelles omniprésence du centre mental ne m'apparaît que comme que l'utilisation de ses fonctions, comme Ni et Te. Pour moi, la motivation du personnage se trouve bien dans la colère, celle contre un monde pourri, qu'il veut redresser de par ses idéaux élevés. Ainsi, parler d'utilisation du centre mental est un amalgame avec ses motivations et les outils qu'il emploie pour les satisfaire.

Manipuler, mais surtout planifier, douter, avoir peur d'être pris et mettre en œuvre des mécanismes afin de ne pas l'être, constamment vérifier, ce sont non seulement des éléments comportementaux et non de motivation, mais également tout autant assimilables à de la minutie, voire du bon sens et l'expression d'un perfectionnisme.

Pour aller plus loin, en te lisant, j'ai l'impression que comme Light est un personnage cérébral, alors il utiliserait le centre mental, et doit donc être nécessaire 5, 6 ou 7. Ou pour reprendre tes exemples, comme une personne est de centre instinctif, donc Type 8, 9 ou 1, alors elle réagit puis serait prise de panique, alors que l'inverse fait qu'elle ne pourrait être de centre instinctif. Or je trouve tout simplement que c'est faux et réducteur. Mais ce n'est que mon avis après tout !

Citation :

Or je trouve tout simplement que c'est faux et réducteur. Mais ce n'est que mon avis après tout !

Bhé...Disons juste que c'est comme ca que ca se passe en énnéagramme, c'est meme la définition de la notion de hiérarchie des centres...

Cad que les 9 enneatypes sont construits sur cette base...

Récuser cela c'est récuser toute la construction qui viens ensuite par dessus...

Je n'avais jamais vu cette approche de l'Ennéagramme jusqu'à présent, que ce soit sur des sites ou en lisant des membres. Ou du moins, je n'avais encore jamais eu affaire à une situation mettant en œuvre cette conception.

ha oui? c'est étrange ca! Ou as tu été formé/avec qui?

Je n'ai pas été formé en matière d'ennéagramme et je ne le compte pas ! Néanmoins, la plupart des sources francophones que l'on peut trouver sont plus ou moins liées aux Chabreuil, et dans ce que j'ai pu lire du site de l'Institut francophone ou de Dynamique de connaissance, je ne suis jamais tombé sur ce genre d'application de l'ennéagramme.

Enfin le sujet est ici Light Yagami donc bon, c'est un peu hors de propos. Mais pour opérer la jonction au topic, il existe une multitude de NT comme lui, qui pourtant n'ont pas un type situé dans le centre mental. De même concernant les réactions instinctives, alors que pourtant leur centre principal n'est pas 8, 9 ou 1. Et je ne parle pas forcément de moi !

L'Enneagramme parle bel et bien de motivations, avec certains comportements qui peuvent ensuite en dériver, mais en aucun cas c'est applicable comme le MBTI.

Citation :

Je n'ai pas été formé en matière d'ennéagramme et je ne le compte pas !

C'est peut etre pour ca que tu n'as pas entendu parler de cette méthode de typage qui est d'ailleurs celle la plus courament enseigné, y compris par les chabreuils...Apres en terme d'énnéagramme, on ne trouve sur le net en libre accès qu'environ 10% du modèle...

Citation :

Enfin le sujet est ici Light Yagami donc bon, c'est un peu hors de propos.

je ne faisait que répondre à ta digression

Citation :

Mais pour opérer la jonction au topic, il existe une multitude de NT comme lui qui pourtant n'ont pas un type situé dans le centre mental. Et je ne parle pas forcément de moi !

Oui tout à fait...
En fait une différence fondamentale c'est que le Type MBTI (je parles sous votre contrôle n'ayant qu'une compétence très relative sur le sujet) décrit une photo instantanée à un moment T de la personnalité (ce qui fait qu'en me testant à 4 ans d'écarts certaines lettres avaient changées chez moi...) la ou l'énnéagramme décrit une structure à vie.

Il conviens donc de savoir si nous parlons de l’être de l'individu à un moment T ou sur la durée lorsque nous faisons des ponts entre les deux disciplines.
Souvent cette rigueur n'est pas employée et le mot "être" est utilisé un peu vite sans savoir de quoi nous parlons.(sémantique générale bonjouuuuur).

Donc oui, on peut avoir un profil NT et ne pas être mental...(j'ai les stats qqpart d'ailleurs...)
Mais la en l’occurrence le père Light a les deux:D pour les raisons sus cités (hiérarchie des centres, sous type, dichotomie etc...La ou l’hypothèse 1 s'effondre sur la distance par manque de ces éléments...Je l'avait envisagée sérieusement aussi ainsi que la 8...En fait je les ai toutes envisagées...C'est important en énnéagramme, cela évite les bais d'induction)

Le Type MBTI se veut définitif, avec la fonction dominante différenciée vers les 7 ans d'après le blog de Myers et Briggs. Plus que les motivations, il s'agit des fonctions cognitives des individus, pour le coup il s'agit bien de comportementalisme, avec la manière de percevoir, juger, traiter l'information, et d'agir, interagir.

En fait, là où je vois une incompatibilité manifeste, c'est que tu justifies l'utilisation du centre mental de par le caractère cérébral et analytique de Light, a fortiori ses peurs d'être grillé ou éventuellement lisibles dans certaines réactions. Bien que pour certaines j'objecte qu'il ait vraiment peur ou qu'il panique, mais ce serait une question d'interprétation. Or c'est justement parler de comportement et non de motivation, d'autant plus qu'il s'agit plutôt de souci d'être en contrôle et de méticulosité. Si l'on applique la hiérarchie des centres tel que tu le fais, alors je serais nécessairement de centre mental, et pléthore de personnes fictives ou que je connais aussi, alors qu'en pratique, nous ne le sommes pas.

Ma digression n'en était pas une, elle visait à mettre en lumière ces éléments, et comme tu le disais, vu que ton typage de Light en tant que Type 6 repose sur cette conception - et ce typage est logique par rapport à celle-ci - je montrais en quoi elle m'apparaissait inappropriée, et par extension le Type 6.

Citation :

Le Type MBTI se veut définitif, avec la fonction dominante différenciée vers les 7 ans d'après le blog de Myers et Briggs.

par "fonction dominante" tu entends quoi exactement, tous les parametres?

Citation :

Plus que les motivations, il s'agit des fonctions cognitives des individus, pour le coup il s'agit bien de comportementalisme, avec la manière de percevoir, juger, traiter l'information, et d'agir, interagir.

Et comment ils passent des comportements à l'etre de la personne?

Citation :

En fait, là où je vois une incompatibilité manifeste, c'est que tu justifies l'utilisation du centre mental de par le caractère cérébral et analytique de Light, a fortiori ses peurs d'être grillé ou éventuellement lisibles dans certaines réactions.

Pas uniquement, c'est un ensemble, si il n'y avait pas les autres paramétres qui justifient aussi l'hypothese 6 tu aurais raison, c'est une des limites du typages enneagramme des personnages de fictions en effet.

Citation :

Si l'on applique la hiérarchie des centres tel que tu le fais, alors je serais nécessairement de centre mental, et pléthore de personnes fictives ou que je connais aussi, alors qu'en pratique, nous ne le sommes pas

En effet, d'ou la richesse des vrais gens par rapport au manga, si tu penses par soucis de méticulosité alors la hiérarchie des centres est bel et bien autre que mental en premier...Reste à voir pour toi pourquoi tu te veut méticuleux :
- pour faire ce qu'il faut faire de la manière appropriés
- pour creer chez l'autre des émotions positives
-pour obtenir la reconnaissance du plus grand nombre etc.
En fait selon l'ordre des process de décisions, on aura la la hiérarchie des centres

(C'est intéressant, l'expert en ennéagramme, débutant en MBTI, qui type 6, et le connaisseur des deux (mais pas expert) qui type 1... Cela me fait me poser différentes questions, sur la possibilité ou non de lier les 2 modèles... Et même sur, peut-être, l'impossibilité de les délier sans obtenir un résultat vague et/ou faux ? À quand un MBTInagramme ?)

Chacun des types a une fonction dominante parmi les 8 identifiées par Jung, une auxiliaire, une tertiaire, et une inférieure. La dominante est la première à se manifester chez un individu, celle qu'il utilise le plus naturellement, ou qu'il est censé préférer. Chacun perçoit l'information par le biais des fonctions correspondant à son type, l'intuition introvertie / extravertie et la sensation introvertie / extravertie, puis l'appréhende et se comporte selon ses fonctions de jugement, la pensée introvertie / extravertie, ou le sentiment introverti / extraverti. Enfin je pense que tu trouveras largement plus d'éléments dans les autres topics du forum, ce n'est qu'un résumé très concis.

Je trouve que Light est effectivement méticuleux car il souhaite maximiser ses chances de réussite et de ne pas se faire prendre, ce qui est tout naturel. Selon moi il agit ainsi car tels sont ses outils, c'est ainsi que se comporte un N(T)J. Quant à "réussir quoi ?", pour moi c'est à nettoyer le monde, et à devenir le Dieu du nouveau monde, mais cette dernière préoccupation serait ni de Type 1 ou 6 vu qu'elle serait corrélée au pouvoir. Je reste donc sur l'aigri qui ne tolère pas les exactions des autres et veut tout restaurer du haut de ses idéaux.

Tu as posté avant moi Mentalink ! Je trouve que MBTI et Enneagramme peuvent bien se compléter, et peuvent expliquer pas mal de variantes au sein d'un même type MBTI.

Pour mettre en perspective j'ai découvert le MBTI...Dans ma formation en énnéagramme lorsqu'il étais question des liens entre MBTI et énnéagramme justement.
C'etais il y a 11 ou 12 ans maintenant.
Depuis j'ai pa smal échangé avec deux amis fanas de MBTI qui m'ont permit de dégrossir un peu...J'avais proposé à l'un deux un "deal de formation"...Mais tres vite cela ne m'a plus interessé...Je retrouve ici l'envie d'approfondir le sujet.

De ce que j'en sait les seuls rapprochements serieux qui furent fait sont des rapprochement statistiques cad qu'on trouve plus de 5, 6, ou 9 avec telle ou telle composante MBTI...Mais ca n'est nullement définitif ou obligatoire d'avoir telle ou telle fonction.(sauf dans quelques cas tres précis et encore...du genre I pour le 5...Ce qui est lié à la passion d'avarice et l'isolation...).

Bref.
Pour moi en énénagramme c'est plié :
C'est un manga, on ne peut donc pas interroger light donc on doit juger avec ce qu'on a :
On a l’intégralité de la structure 6 alors que pour la 1 il manque la dichotomie, la préoccupation, la hiérarchie des centres, les sous types etc.
Bon bhé...voila c'est plié

Edit : apres la réponse de phaedren :

Citation :

Chacun des types a une fonction dominante parmi les 8 identifiées par Jung, une auxiliaire, une tertiaire, et une inférieure. La dominante est la première à se manifester chez un individu, celle qu'il utilise le plus naturellement, ou qu'il est censé préférer. Chacun perçoit l'information par le biais des fonctions correspondant à son type, l'intuition introvertie / extravertie et la sensation introvertie / extravertie, puis l'appréhende et se comporte selon ses fonctions de jugement, la pensée introvertie / extravertie, ou le sentiment introverti / extraverti. Enfin je pense que tu trouveras largement plus d'éléments dans les autres topics du forum, ce n'est qu'un résumé très concis.

Ok donc par exemple un ENTP pourra être plus attaché au E, au N au T ou au P selon et etre plus mobile sur une autre de ces caractéristiques c'est ca l'idée?

Citation :

Je trouve que Light est effectivement méticuleux car il souhaite maximiser ses chances de réussite et de ne pas se faire prendre, ce qui est tout naturel.

Oui

Citation :

Selon moi il agit ainsi car tels sont ses outils, c'est ainsi que se comporte un N(T)J. Quant à "réussir quoi ?", pour moi c'est à nettoyer le monde, et à devenir le Dieu du nouveau monde, mais cette dernière préoccupation serait ni de Type 1 ou 6 vu qu'elle serait corrélée au pouvoir.

Bhé si tu prend un filtre mbti, tu va arriver à des conclusion MBTI...(que je ne conteste pas du reste)
Mais en terme d'enneagramme, comme je le disait plus haut, c'est plié, tu prends les éléments disponibles, tu appliques le rasoir d'occham et zou !

Citation :

 Je reste donc sur l'aigri qui ne tolère pas les exactions des autres et veut tout restaurer du haut de ses idéaux.

Tu peut le croire, simplement tu ne respecte pas dans ce cas le rasoir, il s 'agit donc bien d'une croyance et non plus d'une analyse.(et il n'y a d'ailleurs plus rien à dire dans ce cas)

En fait, si l'on raisonne par "Quel est le centre qu'il utilise le plus ?", il s'agirait dans cette conception du centre mental, donc il serait 5-6-7. Mais quelle est sa motivation à la base, ce qu'il désire, l'anime, là on tombe selon moi sur 1, ou éventuellement 8 si on le considère comme en quête de pouvoir.

Comme j'ai pu le dire, je n'avais encore jamais vu ce "rasoir" à l’œuvre, et appliqué à beaucoup de monde, notamment des NT dits "Rationnels", il en résulterait que leur Type serait donc 5, 6 ou 7. Il y a beaucoup de NT Type 5, donc il n'y a pas de problème pour eux. Mais pourtant, il y a beaucoup de NT recourant clairement au centre mental de manière prioritaire, voire réprimant abondamment les deux autres, mais qui pourtant ont des motivations liées à d'autres Types, comme 1, 3 ou 8 le plus souvent.

(Ils peuvent se compléter en effet mais j'y vois aussi des points où ça "passe pas", car ce sont 2 modèles à priori conçus pour être indépendants... Je me dis qu'en "fusionnant" les deux, avec bien évidemment beaucoup de rigueur, quelques distinctions et définitions, il serait possible d'aboutir à un modèle très complet et intéressant. Mais évidemment je ne m'y connais pas assez, ça se trouve ça n'aboutirait qu'à une soupe de notions sans rapports et peu pertinentes   )

Je pense que j'essaie inconsciemment de les fusionner en fait, mais ce n'est pas gagné

Citation :

En fait, si l'on raisonne par "Quel est le centre qu'il utilise le plus", il s'agirait du centre mental, donc il serait 5-6-7.

tres exactement il faudrait retenir aussi les hypotheses 3 et 9 par acquis de conscience avant de continuer le tri plus en avant oui.

Citation :

Mais quelle est sa motivation, ce qu'il désire, l'anime, là on tombe selon moi sur 1, ou éventuellement 8 si on le considère comme en quête de pouvoir.

Le soucis c'est que c'est un manga, donc on projette sur lui nos vision du truc...A ce niveau la de pertinence d'analyse tu croit A et je croit B.
Si on reste la on est bloqué, heureusement il y a...Les autres informations.

Citation :

Comme j'ai pu le dire, je n'avais encore jamais vu ce "rasoir" à l’œuvre, et appliqué à beaucoup de monde, notamment des NT dits "Rationnels", il en résulterait que leur Type serait donc 5, 6 ou 7. Il y a beaucoup de NT Type 5, donc il n'y a pas de problème pour eux. Mais pourtant, il y a beaucoup de NT recourant clairement au centre mental de manière prioritaire, voire réprimant abondamment les deux autres, mais qui pourtant ont des motivations liées à d'autres Types, comme 1, 3 ou 8 le plus souvent

NT proviennent du MBTI et relevent donc du comportement et peuvent donc changer via du dev.perso ou l'experience de vie.
L'ennéatype lui est inné et traite des motivations profondes.
Il me semble que tu fait donc la un pont mental sans intervention du réel pour confirmer/infirmer tes hypothèses.
Dans les liens MBTI/enneagramme les seuls corrélations sont statistiques.
On ne peut rien dire de plus.
En tous cas ce qui est sur c'est que si l'on veut un modèle qui tiens la route, on ne pourra pas faire l’économie de la confrontation avec le réel...
La pour moi tu restes dans le mentalo-mental.
Si on teste sur le terrain, on se rend compte que oui, il y a des liens fort et non absolu.
Bon, faudra vivre avec une part de doute sur la psychée humaine

Citation :

Je pense que j'essaie inconsciemment de les fusionner en fait, mais ce n'est pas gagné

je salue bien bas ta lucidité, ta transparence et ton honnêteté intellectuelle, qualités que j'apprécie hautement...

Le Type MBTI se veut également immuable et ne jamais changer, ce qui vient notamment concurrencer l'Enneagramme. L'usage des fonctions et leur développement peut évoluer au gré des expériences, mais les fonctions sont normalement acquises.

C'est bien parce que j'opère justement une confrontation avec le réel que ça me pose problème. Comment expliquer que ces personnes qui se comportent en usant prioritairement du centre mental tel que tu l'as présenté, se retrouvent pourtant avec des Types et des motivations n'appartennant pas au centre mental ? Une réponse facile serait qu'ils faisaient tout simplement mauvaise application de l'enneagramme. Pourtant, il est possible d'opérer la distinction avec leur façon d'opérer qui rejoint le centre mental, et leurs motivations profondes auxquelles sont dévouées cette façon d'opérer qui se retrouvent dans d'autres.

Cela dit, merci pour la lucidité xD.

Citation :

Le Type MBTI se veut également immuable et ne jamais changer, ce qui vient notamment concurrencer l'Enneagramme. L'usage des fonctions et leur développement peut évoluer au gré des expériences, mais les fonctions sont normalement acquises.

Bhé merdum alors...Moi j'ai fait INTJ => ENTJ => INTJ à 4 ans d'écarts entre chaque test...
C'est ce qui m'avait déplu dans le MBTI au départ : le carractere tautologique du truc cad que si je parles peu et reste en retrait et répond dans cette veine la aux questions du test on me dit que je suis introverti...Bhé...C'est pas faux...Mais c'est une lapalissade.
Si en plus ca change selon les ages de la vie ca me fait penser au consultant qui te donnes l'heure en matant sa montre et te le facture tu vois l'idée?
bon, la j'ai envie de croire que c'est pas ca pour me motiver à etudier mieux le système...M'enfin tu vois l'idée?
La ou l'énnéagramme est gravé à vie et a une forte valeur prédictive.

Citation :

Comment expliquer que ces personnes qui se comportent en usant prioritairement du centre mental tel que tu l'as présenté, se retrouvent pourtant avec des Types et des motivations n'appartennant pas au centre mental ?

Bhé si tu veut tu m'en présentes une, on prend un café et on la dissèque (si elle est ok:lol:)
Parce que la Light on est encore assez loin du réel à mon avis.

Citation :

Une réponse facile serait qu'ils faisaient tout simplement mauvaise application de l'enneagramme. Pourtant, il est possible d'opérer la distinction avec leur façon d'opérer qui rejoint le centre mental, et leurs motivations profondes auxquelles sont dévouées cette façon d'opérer qui se retrouvent dans d'autres.

Difficile pour moi de te répondre puisque je n'ai encore qu'une vague idée de ce que prétend mesurer avec précision le MBTI...

Je vois l'idée, d'où le fait que tu parlais de photo à un instant T .

Pour tenter de donner un exemple concret, je vais prendre celui de l'ENTJ 3 qui est assez classique. Le centre mental, pour reprendre les mots exacts, est le lieu du raisonnement, des choix, des décisions, des plans et des projets. Il raisonne par analyse et synthèse à partir d'informations se voulant objectives. Il est orienté vers le futur. Voilà qui correspond parfaitement à notre ami ENTJ, qui répond complètement à ce mode de fonctionnement.

Disons qu'il est un peu caricatural, il n'exprime que peu voire jamais ses émotions, pour lui c'est irrationnel, ça entrave son chemin vers le succès. Il réprime donc le centre émotionnel. Après tout il est 3, le succès est important pour lui. Ce qui le guide au fond de lui, c'est le désir de succès, de prestige, de reconnaissance etc... Pourtant, il fait bien principalement usage des caractéristiques du centre mental afin de satisfaire ses motivations de Type 3.

Transposé à Light, il pourrait ici faire usage du centre mental pour servir des motivations 1 ou 8.

Citation :

C'est ce qui m'avait déplu dans le MBTI au départ : le carractere tautologique du truc cad que si je parles peu et reste en retrait et répond dans cette veine la aux questions du test on me dit que je suis introverti...Bhé...C'est pas faux...Mais c'est une lapalissade.
Si en plus ca change selon les ages de la vie ca me fait penser au consultant qui te donnes l'heure en matant sa montre et te le facture tu vois l'idée?
bon, la j'ai envie de croire que c'est pas ca pour me motiver à etudier mieux le système...M'enfin tu vois l'idée?

Pour répondre globalement, c'est surtout que les tests ne sont pas nécessairement l'idéal pour se typer car le modèle est complexe, ceux-ci se basent donc souvent sur des détails ou clichés, surtout lorsqu'il s'agit de l'introversion ou l'extraversion dont l'ambiguïté est courante.
En vérité I/E ce n'est pas sortir ou pas (je caricature), c'est simplement une orientation de l'énergie -> "je me ressource avec les autres et je perds de l'énergie dans la solitude", ou "je me ressource seul et perds de l'énergie avec les autres". C'est un peu plus complexe que ça mais je voulais juste montrer que ce n'est pas purement une description du comportement, mais de ce qui l'influence surtout