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 Death Note

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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 13:25

Je n'ai pas été formé en matière d'ennéagramme et je ne le compte pas ! Néanmoins, la plupart des sources francophones que l'on peut trouver sont plus ou moins liées aux Chabreuil, et dans ce que j'ai pu lire du site de l'Institut francophone ou de Dynamique de connaissance, je ne suis jamais tombé sur ce genre d'application de l'ennéagramme.

Enfin le sujet est ici Light Yagami donc bon, c'est un peu hors de propos. Mais pour opérer la jonction au topic, il existe une multitude de NT comme lui, qui pourtant n'ont pas un type situé dans le centre mental. De même concernant les réactions instinctives, alors que pourtant leur centre principal n'est pas 8, 9 ou 1. Et je ne parle pas forcément de moi !

L'Enneagramme parle bel et bien de motivations, avec certains comportements qui peuvent ensuite en dériver, mais en aucun cas c'est applicable comme le MBTI.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 13:36

Citation :
Je n'ai pas été formé en matière d'ennéagramme et je ne le compte pas !

C'est peut etre pour ca que tu n'as pas entendu parler de cette méthode de typage qui est d'ailleurs celle la plus courament enseigné, y compris par les chabreuils...Apres en terme d'énnéagramme, on ne trouve sur le net en libre accès qu'environ 10% du modèle...


Citation :
Enfin le sujet est ici Light Yagami donc bon, c'est un peu hors de propos.
je ne faisait que répondre à ta digression oups

Citation :
Mais pour opérer la jonction au topic, il existe une multitude de NT comme lui qui pourtant n'ont pas un type situé dans le centre mental. Et je ne parle pas forcément de moi !

Oui tout à fait...
En fait une différence fondamentale c'est que le Type MBTI (je parles sous votre contrôle n'ayant qu'une compétence très relative sur le sujet) décrit une photo instantanée à un moment T de la personnalité (ce qui fait qu'en me testant à 4 ans d'écarts certaines lettres avaient changées chez moi...) la ou l'énnéagramme décrit une structure à vie.

Il conviens donc de savoir si nous parlons de l’être de l'individu à un moment T ou sur la durée lorsque nous faisons des ponts entre les deux disciplines.
Souvent cette rigueur n'est pas employée et le mot "être" est utilisé un peu vite sans savoir de quoi nous parlons.(sémantique générale bonjouuuuur).

Donc oui, on peut avoir un profil NT et ne pas être mental...(j'ai les stats qqpart d'ailleurs...)
Mais la en l’occurrence le père Light a les deux:D pour les raisons sus cités (hiérarchie des centres, sous type, dichotomie etc...La ou l’hypothèse 1 s'effondre sur la distance par manque de ces éléments...Je l'avait envisagée sérieusement aussi ainsi que la 8...En fait je les ai toutes envisagées...C'est important en énnéagramme, cela évite les bais d'induction)
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 13:47

Le Type MBTI se veut définitif, avec la fonction dominante différenciée vers les 7 ans d'après le blog de Myers et Briggs. Plus que les motivations, il s'agit des fonctions cognitives des individus, pour le coup il s'agit bien de comportementalisme, avec la manière de percevoir, juger, traiter l'information, et d'agir, interagir.

En fait, là où je vois une incompatibilité manifeste, c'est que tu justifies l'utilisation du centre mental de par le caractère cérébral et analytique de Light, a fortiori ses peurs d'être grillé ou éventuellement lisibles dans certaines réactions. Bien que pour certaines j'objecte qu'il ait vraiment peur ou qu'il panique, mais ce serait une question d'interprétation. Or c'est justement parler de comportement et non de motivation, d'autant plus qu'il s'agit plutôt de souci d'être en contrôle et de méticulosité. Si l'on applique la hiérarchie des centres tel que tu le fais, alors je serais nécessairement de centre mental, et pléthore de personnes fictives ou que je connais aussi, alors qu'en pratique, nous ne le sommes pas.

Ma digression n'en était pas une, elle visait à mettre en lumière ces éléments, et comme tu le disais, vu que ton typage de Light en tant que Type 6 repose sur cette conception - et ce typage est logique par rapport à celle-ci - je montrais en quoi elle m'apparaissait inappropriée, et par extension le Type 6.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 13:58

Citation :
Le Type MBTI se veut définitif, avec la fonction dominante différenciée vers les 7 ans d'après le blog de Myers et Briggs.

par "fonction dominante" tu entends quoi exactement, tous les parametres?


Citation :
Plus que les motivations, il s'agit des fonctions cognitives des individus, pour le coup il s'agit bien de comportementalisme, avec la manière de percevoir, juger, traiter l'information, et d'agir, interagir.
Et comment ils passent des comportements à l'etre de la personne?

Citation :

En fait, là où je vois une incompatibilité manifeste, c'est que tu justifies l'utilisation du centre mental de par le caractère cérébral et analytique de Light, a fortiori ses peurs d'être grillé ou éventuellement lisibles dans certaines réactions.

Pas uniquement, c'est un ensemble, si il n'y avait pas les autres paramétres qui justifient aussi l'hypothese 6 tu aurais raison, c'est une des limites du typages enneagramme des personnages de fictions en effet.

Citation :

Si l'on applique la hiérarchie des centres tel que tu le fais, alors je serais nécessairement de centre mental, et pléthore de personnes fictives ou que je connais aussi, alors qu'en pratique, nous ne le sommes pas

En effet, d'ou la richesse des vrais gens par rapport au manga, si tu penses par soucis de méticulosité alors la hiérarchie des centres est bel et bien autre que mental en premier...Reste à voir pour toi pourquoi tu te veut méticuleux :
- pour faire ce qu'il faut faire de la manière appropriés
- pour creer chez l'autre des émotions positives
-pour obtenir la reconnaissance du plus grand nombre etc.
En fait selon l'ordre des process de décisions, on aura la la hiérarchie des centres Smile
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:08

(C'est intéressant, l'expert en ennéagramme, débutant en MBTI, qui type 6, et le connaisseur des deux (mais pas expert) qui type 1... Cela me fait me poser différentes questions, sur la possibilité ou non de lier les 2 modèles... Et même sur, peut-être, l'impossibilité de les délier sans obtenir un résultat vague et/ou faux ? À quand un MBTInagramme ?)
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:12

Chacun des types a une fonction dominante parmi les 8 identifiées par Jung, une auxiliaire, une tertiaire, et une inférieure. La dominante est la première à se manifester chez un individu, celle qu'il utilise le plus naturellement, ou qu'il est censé préférer. Chacun perçoit l'information par le biais des fonctions correspondant à son type, l'intuition introvertie / extravertie et la sensation introvertie / extravertie, puis l'appréhende et se comporte selon ses fonctions de jugement, la pensée introvertie / extravertie, ou le sentiment introverti / extraverti. Enfin je pense que tu trouveras largement plus d'éléments dans les autres topics du forum, ce n'est qu'un résumé très concis.

Je trouve que Light est effectivement méticuleux car il souhaite maximiser ses chances de réussite et de ne pas se faire prendre, ce qui est tout naturel. Selon moi il agit ainsi car tels sont ses outils, c'est ainsi que se comporte un N(T)J. Quant à "réussir quoi ?", pour moi c'est à nettoyer le monde, et à devenir le Dieu du nouveau monde, mais cette dernière préoccupation serait ni de Type 1 ou 6 vu qu'elle serait corrélée au pouvoir. Je reste donc sur l'aigri qui ne tolère pas les exactions des autres et veut tout restaurer du haut de ses idéaux.

Tu as posté avant moi Mentalink ! Je trouve que MBTI et Enneagramme peuvent bien se compléter, et peuvent expliquer pas mal de variantes au sein d'un même type MBTI.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:18

Pour mettre en perspective j'ai découvert le MBTI...Dans ma formation en énnéagramme lorsqu'il étais question des liens entre MBTI et énnéagramme justement.
C'etais il y a 11 ou 12 ans maintenant.
Depuis j'ai pa smal échangé avec deux amis fanas de MBTI qui m'ont permit de dégrossir un peu...J'avais proposé à l'un deux un "deal de formation"...Mais tres vite cela ne m'a plus interessé...Je retrouve ici l'envie d'approfondir le sujet.

De ce que j'en sait les seuls rapprochements serieux qui furent fait sont des rapprochement statistiques cad qu'on trouve plus de 5, 6, ou 9 avec telle ou telle composante MBTI...Mais ca n'est nullement définitif ou obligatoire d'avoir telle ou telle fonction.(sauf dans quelques cas tres précis et encore...du genre I pour le 5...Ce qui est lié à la passion d'avarice et l'isolation...).

Bref.
Pour moi en énénagramme c'est plié :
C'est un manga, on ne peut donc pas interroger light donc on doit juger avec ce qu'on a :
On a l’intégralité de la structure 6 alors que pour la 1 il manque la dichotomie, la préoccupation, la hiérarchie des centres, les sous types etc.
Bon bhé...voila c'est plié silly

Edit : apres la réponse de phaedren :


Citation :
Chacun des types a une fonction dominante parmi les 8 identifiées par Jung, une auxiliaire, une tertiaire, et une inférieure. La dominante est la première à se manifester chez un individu, celle qu'il utilise le plus naturellement, ou qu'il est censé préférer. Chacun perçoit l'information par le biais des fonctions correspondant à son type, l'intuition introvertie / extravertie et la sensation introvertie / extravertie, puis l'appréhende et se comporte selon ses fonctions de jugement, la pensée introvertie / extravertie, ou le sentiment introverti / extraverti. Enfin je pense que tu trouveras largement plus d'éléments dans les autres topics du forum, ce n'est qu'un résumé très concis.
Ok donc par exemple un ENTP pourra être plus attaché au E, au N au T ou au P selon et etre plus mobile sur une autre de ces caractéristiques c'est ca l'idée?


Citation :
Je trouve que Light est effectivement méticuleux car il souhaite maximiser ses chances de réussite et de ne pas se faire prendre, ce qui est tout naturel.
Oui


Citation :
Selon moi il agit ainsi car tels sont ses outils, c'est ainsi que se comporte un N(T)J. Quant à "réussir quoi ?", pour moi c'est à nettoyer le monde, et à devenir le Dieu du nouveau monde, mais cette dernière préoccupation serait ni de Type 1 ou 6 vu qu'elle serait corrélée au pouvoir.
Bhé si tu prend un filtre mbti, tu va arriver à des conclusion MBTI...(que je ne conteste pas du reste)
Mais en terme d'enneagramme, comme je le disait plus haut, c'est plié, tu prends les éléments disponibles, tu appliques le rasoir d'occham et zou !


Citation :
 Je reste donc sur l'aigri qui ne tolère pas les exactions des autres et veut tout restaurer du haut de ses idéaux.

Tu peut le croire, simplement tu ne respecte pas dans ce cas le rasoir, il s 'agit donc bien d'une croyance et non plus d'une analyse.(et il n'y a d'ailleurs plus rien à dire dans ce cas)
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:27

En fait, si l'on raisonne par "Quel est le centre qu'il utilise le plus ?", il s'agirait dans cette conception du centre mental, donc il serait 5-6-7. Mais quelle est sa motivation à la base, ce qu'il désire, l'anime, là on tombe selon moi sur 1, ou éventuellement 8 si on le considère comme en quête de pouvoir.

Comme j'ai pu le dire, je n'avais encore jamais vu ce "rasoir" à l’œuvre, et appliqué à beaucoup de monde, notamment des NT dits "Rationnels", il en résulterait que leur Type serait donc 5, 6 ou 7. Il y a beaucoup de NT Type 5, donc il n'y a pas de problème pour eux. Mais pourtant, il y a beaucoup de NT recourant clairement au centre mental de manière prioritaire, voire réprimant abondamment les deux autres, mais qui pourtant ont des motivations liées à d'autres Types, comme 1, 3 ou 8 le plus souvent.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:29

(Ils peuvent se compléter en effet mais j'y vois aussi des points où ça "passe pas", car ce sont 2 modèles à priori conçus pour être indépendants... Je me dis qu'en "fusionnant" les deux, avec bien évidemment beaucoup de rigueur, quelques distinctions et définitions, il serait possible d'aboutir à un modèle très complet et intéressant. Mais évidemment je ne m'y connais pas assez, ça se trouve ça n'aboutirait qu'à une soupe de notions sans rapports et peu pertinentes Razz  )
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:31

Je pense que j'essaie inconsciemment de les fusionner en fait, mais ce n'est pas gagné Smile
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:34

Citation :
En fait, si l'on raisonne par "Quel est le centre qu'il utilise le plus", il s'agirait du centre mental, donc il serait 5-6-7.

tres exactement il faudrait retenir aussi les hypotheses 3 et 9 par acquis de conscience avant de continuer le tri plus en avant oui.

Citation :

Mais quelle est sa motivation, ce qu'il désire, l'anime, là on tombe selon moi sur 1, ou éventuellement 8 si on le considère comme en quête de pouvoir.

Le soucis c'est que c'est un manga, donc on projette sur lui nos vision du truc...A ce niveau la de pertinence d'analyse tu croit A et je croit B.
Si on reste la on est bloqué, heureusement il y a...Les autres informations.
Citation :

Comme j'ai pu le dire, je n'avais encore jamais vu ce "rasoir" à l’œuvre, et appliqué à beaucoup de monde, notamment des NT dits "Rationnels", il en résulterait que leur Type serait donc 5, 6 ou 7. Il y a beaucoup de NT Type 5, donc il n'y a pas de problème pour eux. Mais pourtant, il y a beaucoup de NT recourant clairement au centre mental de manière prioritaire, voire réprimant abondamment les deux autres, mais qui pourtant ont des motivations liées à d'autres Types, comme 1, 3 ou 8 le plus souvent
NT proviennent du MBTI et relevent donc du comportement et peuvent donc changer via du dev.perso ou l'experience de vie.
L'ennéatype lui est inné et traite des motivations profondes.
Il me semble que tu fait donc la un pont mental sans intervention du réel pour confirmer/infirmer tes hypothèses.
Dans les liens MBTI/enneagramme les seuls corrélations sont statistiques.
On ne peut rien dire de plus.
En tous cas ce qui est sur c'est que si l'on veut un modèle qui tiens la route, on ne pourra pas faire l’économie de la confrontation avec le réel...
La pour moi tu restes dans le mentalo-mental.
Si on teste sur le terrain, on se rend compte que oui, il y a des liens fort et non absolu.
Bon, faudra vivre avec une part de doute sur la psychée humaine Lol


Citation :
Je pense que j'essaie inconsciemment de les fusionner en fait, mais ce n'est pas gagné
je salue bien bas ta lucidité, ta transparence et ton honnêteté intellectuelle, qualités que j'apprécie hautement...Blasé
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:41

Le Type MBTI se veut également immuable et ne jamais changer, ce qui vient notamment concurrencer l'Enneagramme. L'usage des fonctions et leur développement peut évoluer au gré des expériences, mais les fonctions sont normalement acquises.

C'est bien parce que j'opère justement une confrontation avec le réel que ça me pose problème. Comment expliquer que ces personnes qui se comportent en usant prioritairement du centre mental tel que tu l'as présenté, se retrouvent pourtant avec des Types et des motivations n'appartennant pas au centre mental ? Une réponse facile serait qu'ils faisaient tout simplement mauvaise application de l'enneagramme. Pourtant, il est possible d'opérer la distinction avec leur façon d'opérer qui rejoint le centre mental, et leurs motivations profondes auxquelles sont dévouées cette façon d'opérer qui se retrouvent dans d'autres.

Cela dit, merci pour la lucidité xD.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:52

Citation :
Le Type MBTI se veut également immuable et ne jamais changer, ce qui vient notamment concurrencer l'Enneagramme. L'usage des fonctions et leur développement peut évoluer au gré des expériences, mais les fonctions sont normalement acquises.

Bhé merdum alors...Moi j'ai fait INTJ => ENTJ => INTJ à 4 ans d'écarts entre chaque test...Lol
C'est ce qui m'avait déplu dans le MBTI au départ : le carractere tautologique du truc cad que si je parles peu et reste en retrait et répond dans cette veine la aux questions du test on me dit que je suis introverti...Bhé...C'est pas faux...Mais c'est une lapalissade.
Si en plus ca change selon les ages de la vie ca me fait penser au consultant qui te donnes l'heure en matant sa montre et te le facture tu vois l'idée?
bon, la j'ai envie de croire que c'est pas ca pour me motiver à etudier mieux le système...M'enfin tu vois l'idée?
La ou l'énnéagramme est gravé à vie et a une forte valeur prédictive.


Citation :
Comment expliquer que ces personnes qui se comportent en usant prioritairement du centre mental tel que tu l'as présenté, se retrouvent pourtant avec des Types et des motivations n'appartennant pas au centre mental ?
Bhé si tu veut tu m'en présentes une, on prend un café et on la dissèque (si elle est ok:lol:)
Parce que la Light on est encore assez loin du réel à mon avis.


Citation :
Une réponse facile serait qu'ils faisaient tout simplement mauvaise application de l'enneagramme. Pourtant, il est possible d'opérer la distinction avec leur façon d'opérer qui rejoint le centre mental, et leurs motivations profondes auxquelles sont dévouées cette façon d'opérer qui se retrouvent dans d'autres.
Difficile pour moi de te répondre puisque je n'ai encore qu'une vague idée de ce que prétend mesurer avec précision le MBTI...
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 14:59

Je vois l'idée, d'où le fait que tu parlais de photo à un instant T Smile.

Pour tenter de donner un exemple concret, je vais prendre celui de l'ENTJ 3 qui est assez classique. Le centre mental, pour reprendre les mots exacts, est le lieu du raisonnement, des choix, des décisions, des plans et des projets. Il raisonne par analyse et synthèse à partir d'informations se voulant objectives. Il est orienté vers le futur. Voilà qui correspond parfaitement à notre ami ENTJ, qui répond complètement à ce mode de fonctionnement.

Disons qu'il est un peu caricatural, il n'exprime que peu voire jamais ses émotions, pour lui c'est irrationnel, ça entrave son chemin vers le succès. Il réprime donc le centre émotionnel. Après tout il est 3, le succès est important pour lui. Ce qui le guide au fond de lui, c'est le désir de succès, de prestige, de reconnaissance etc... Pourtant, il fait bien principalement usage des caractéristiques du centre mental afin de satisfaire ses motivations de Type 3.

Transposé à Light, il pourrait ici faire usage du centre mental pour servir des motivations 1 ou 8.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 15:07

Citation :
C'est ce qui m'avait déplu dans le MBTI au départ : le carractere tautologique du truc cad que si je parles peu et reste en retrait et répond dans cette veine la aux questions du test on me dit que je suis introverti...Bhé...C'est pas faux...Mais c'est une lapalissade.
Si en plus ca change selon les ages de la vie ca me fait penser au consultant qui te donnes l'heure en matant sa montre et te le facture tu vois l'idée?
bon, la j'ai envie de croire que c'est pas ca pour me motiver à etudier mieux le système...M'enfin tu vois l'idée?

Pour répondre globalement, c'est surtout que les tests ne sont pas nécessairement l'idéal pour se typer car le modèle est complexe, ceux-ci se basent donc souvent sur des détails ou clichés, surtout lorsqu'il s'agit de l'introversion ou l'extraversion dont l'ambiguïté est courante.
En vérité I/E ce n'est pas sortir ou pas (je caricature), c'est simplement une orientation de l'énergie -> "je me ressource avec les autres et je perds de l'énergie dans la solitude", ou "je me ressource seul et perds de l'énergie avec les autres". C'est un peu plus complexe que ça mais je voulais juste montrer que ce n'est pas purement une description du comportement, mais de ce qui l'influence surtout Razz
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 15:17

Effectivement, il peut y avoir quelques erreurs en fonction des tests, peu sont de qualité, et les différences d'axes I/E sont beaucoup moins conséquentes qu'entre les autres lettres, notamment J et P. INTJ et ENTJ ont les mêmes fonctions, juste dans un ordre légèrement différent. C'est souvent entre I et E que l'on peut retrouver des hésitations, l'erreur est donc moins "grande", tandis qu'avec J ou P, toute la polarité peut changer.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 15:24

Deja merci à vous deux pour la qualité de l'échange (ca va mieux en le disant...silly)


Citation :
Je vois l'idée, d'où le fait que tu parlais de photo à un instant T .
yes
Citation :

Disons qu'il est un peu caricatural, il n'exprime que peu voire jamais ses émotions, pour lui c'est irrationnel, ça entrave son chemin vers le succès. Il réprime donc le centre émotionnel. Après tout il est 3, le succès est important pour lui. Ce qui le guide au fond de lui, c'est le désir de succès, de prestige, de reconnaissance etc... Pourtant, il fait bien principalement usage des caractéristiques du centre mental afin de satisfaire ses motivations de Type 3.
Je n'ai pas dit qu'un 3 n'avait pas de mental !
Simplement, en énnéagramme, si on parles d'un égo de 3, alors la première chose qui viendras dans son psychisme c'est le besoin d’être reconnu afin de répondre à une interrogation identitaire.Qu'il utilise ensuite son mental pour ce faire, c'est la définition d'un centre de support...La encore c'est la motivation qui détermine l'énnéatype et pas le simple fait d'avoir un centre mental, à ce compte la nous sommes tous plus ou moins equipés...
Citation :

Transposé à Light, il pourrait ici faire usage du centre mental pour servir des motivations 1 ou 8.
Oui, un 1 ou un 8 peuvent avoir le mental en support...Mais pourquoi privilégier une hypothèse qui introduit des éléments non démontrés par rapport à une qui n'en introduit pas et à l'avantage d'etre cohérente sur toute la ligne (sous types, dichotomie etc...)?
Biais d'engagement?


Citation :
Pour répondre globalement, c'est surtout que les tests ne sont pas nécessairement l'idéal pour se typer car le modèle est complexe, ceux-ci se basent donc souvent sur des détails ou clichés, surtout lorsqu'il s'agit de l'introversion ou l'extraversion dont l'ambiguïté est courante.
Ok, c'est comme en énnéagramme ou les tests sont pourris?
Il me semblait qu'en MBTI ils étaient considérés comme plus fiable non?


Citation :
En vérité I/E ce n'est pas sortir ou pas (je caricature), c'est simplement une orientation de l'énergie -> "je me ressource avec les autres et je perds de l'énergie dans la solitude", ou "je me ressource seul et perds de l'énergie avec les autres". C'est un peu plus complexe que ça mais je voulais juste montrer que ce n'est pas purement une description du comportement, mais de ce qui l'influence surtout
wow...Et si ca change selon les moments, les humeurs et les gens?

_______________________________________
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mar 25 Juin 2013, 19:48

Citation :
wow...Et si ca change selon les moments, les humeurs et les gens?


Non, en fait pour être plus précis, ce n'est pas "je" qui se ressource, mais la fonction primaire. Ce que je veux dire c'est qu'il ne s'agit pas de se plaire ou non entouré par les autres (car effectivement ça dépend de l'humeur et des gens), mais tout simplement de nourrir, par exemple pour l'INTJ, l'iNtuition introvertie (Ni), ce qui se fera principalement seul. Ainsi dans un groupe il est très probable que tu te serves plus souvent de ta Pensée extravertie (Te), mais cela épuise, à long terme (je précise), ton Ni, qui va bien finir par avoir besoin de solitude, d'indépendance. Mais il ne s'agit pas d'être social ou non, même si nécessairement un I a tendance à être moins social qu'un E, mais ce n'est qu'une tendance due justement à cette façon de se ressourcer.
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Message(#) Sujet: Re: Death Note Mer 26 Juin 2013, 01:39

Interessant, j'ai envie de creuser ces histoires de primaire machin la...Smile

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Message(#) Sujet: Re: Death Note

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Death Note

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