Victimisation : cause ou conséquence de violence ?

Voilà un titre un peu journalistique ou ressemblant fortement aux bouses philosophiques que l'on s'est tous farcis (ou que certains vont se farcir) au baccalauréat.

Qu'est-ce qu'un victime ? Quand peut-on se considérer comme tel ?
Qu'est-ce que le statut de victime apporte à celui qui la vit ? Y a-t-il des droits/devoirs associés ?
Quelles sont les options d'évolution qui s'offrent à une victime ?

Ces questions sont biaisées par essence, vous avez libre cours de développer sur le titre initial comme bon vous semble en les ignorant.
Elles ne sont là que pour amorcer le débat en cas de situation : "Dekoikiveukonparl?"

Bien évidemment, les notions utilisées sont équivoques, comme elles le sont toujours.
J'invite les participants à expliciter leur points de vue, y compris ce qui leur semble évident, afin d'apporter au plus tôt le plus de clarté aux avis.

A vos stl... Heu... claviers.

Les deux mon capitaine. Certaines personnes sont visiblement disposées à se - victimiser d'avance - dans une situation (question de survie chez certains animaux, en meute) avant même un acte de violence. Puis les victimes de violence, qui ont donc subis des séquelles et dont on peut légitimement appliquer le mot victime. Pour le reste je sais pâââââââââââs.

Autant mourir que de vivre en victime comme le disait Tic-Tac

Est-ce que la question est de déterminer le niveau de responsabilité personnelle (volontaire ou non) de la personne qui se retrouve dans un positionnement de victime? (et qu'entends-tu toi par le terme "victime", quelle définition?)

Il me semblait pourtant avoir mis les gants face au Te dans mon énoncé. Raté.

La question est ouverte, il s'agit donc moins de mon point de vue que de celui de chacun.
A vous de vous exprimer sur la question, telle que vous l'avez comprise, et de définir les notions suivant votre propre point de vue si vous en sentez le besoin.

Y a pas de notion univoque, donc demerdieren Sie sich

zizania a écrit:

Mais prenons par exemple les femmes battues qui se victimisent : "c'est un connard, il m'a fait ci et ça, du coup je l'ai quitté". Et elles ne parleront pas de leur attitude qui a fait que, de ce qui les a d'abord attirées chez lui, de leur choix de rester avec lui, etc. Et bien souvent, on remarque que les précédents les battaient aussi... Et probablement les prochains aussi. Pourquoi? Parce qu'elles préfèrent mettre toute la faute sur l'autre au lieu de reconnaître leurs propres responsabilités et régler leurs problèmes affectifs (entre autres) qui les amènent à vivre ce genre de situation.

J'ai bien aimé ton intervention Zizania ! Rien à ajouté, seulement j'ai envie de dire que la femme battue n'a aucune responsabilité dans le fait de se faire battre par son conjoint, la seule qu'elle pourrait avoir est d'être (et inconsciemment) toujours attirée par un homme qui finira par la battre. Comme un lien de Lylortantyk disait que l'on avait tendance à répéter des schémas que l'on avait mal vécu, afin de s'en guérir. Recommencer le même type de schéma, mais ne pas reproduire la même issue, fin.
Les femmes battues inconsciemment reconnaissent un homme violent et capable de s'en prendre à l'intégrité physique de sa conjointe. Elles espèrent peut être cette fois ci faire en sorte que ça n'arrive jamais ?
Mais ce n'est pas leur attitude qui font qu'elles ce font battre ! L'homme qui bat sa femme, n'a aucune excuse.
Après j'ai peut être mal compris ce que tu as voulu dire, ça me parait étrange.

Et si elle était secrètement masochiste?
Un homme qui se ferait battre par sa femme devrait-il être considérer comme une femme battu par son mari?

zizania a écrit:

La femme battue a une mauvaise attitude dans le sens qui ne pose les limites nécessaires pour avoir du respect. Et là c'est elle qui en est responsable, c'est elle qui a le pouvoir de changer son attitude.
En plus si elle vit depuis 5 ans avec un homme qui la bat tous les mois, elle est quand même responsable d'être encore là.
Et se rendre compte de cette responsabilité c'est pas du tout évident, c'est la moitié de la thérapie.

Mais ce sont des responsabilités d'ordre général, ou long terme.
Au moment où la femme se ramasse, ce n'est pas elle là maintenant qui a provoqué le coup. Elle n'est aucunement responsable du fait que lui s'emporte. C'est un shéma général, un espèce de cercle vicieux qui s'est installé dans le couple, nourri des défaillances de chacun, et où chacun a sa responsabilité.
D'un côté la femme qui pose pas ses limites et qui est prête à accepter n'importe quoi tellement son vide affectif est énorme, de l'autre côté l'homme qui s'emporte et abuse, aussi en réponse à des souffrances ancrées en lui.

Je sais pas si j'arrive à être assez claire.. Tu vois?

Mais la femme battue impose souvent ses limites ! (j'ai lu des témoignages à ce sujet) Seulement l'homme qui bat sa femme est souvent un manipulateur (malgré lui parfois), qui réussit à la convaincre qu'il ne recommencera plus. Celle qui l'aime est en plus pris du syndrome du sauveur, elle a envie d'aider la personne qu'elle l'aime, ne pas l'abandonner. Après il y aussi ceux qui retiennent leur femme par la peur, en les menaçant. Les victimes de violence conjugales n'osent plus quitter leur conjoint par peur des représailles (elles sont extrêment intimidées et traumatisées par leur conjoint, la crainte est irrationnelle, on ne peut réellement la raisonné), sont elles réellement responsables de leur peur ? On dira peut être qu'elles sont lâches et donc responsables de leur situation, mais je pense que l'on ne peut vraiment juger sans être en situation.

Enfin il y a plusieurs facteurs à prendre en compte qui fait que la femme battue ne quitte tout de suite son conjoint, oui elle se trouve souvent des excuses (où vais je habité par exmpl), mais vu dans l'état psychologique où elles se trouvent, je ne sais pas si on peut dire qu'elles sont encore réellement responsable de ce qui leurs arrive. (ces décisions contre elles même qu'elles prennent, sont dû à des faits antérieurs) Ces troubles ont été causé par leur conjoint violent. On peut dire qu'elles sont responsables pour ne pas avoir quitter leur conjoint à la première agression physique (ou bien dès que nait un harcèlement morale), au moment où elles n'étaient pas encore traumatisé (et encore ça dépend des gens) et possédaient encore tout leurs esprits, et non occupé par la peur.

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Au pire,je connais un bon moyen pour éviter tout celà:

Oui le maris violent qui est souvent un manipulateur, l'isole, la rabaisse tout en lui faisant des compliments dans un autre temps, lui fait croire à une possible amélioration de sa part, ou bien la menace ect, mais en même temps c'est vrai que pas toutes les femmes même en situation où elles auraient pu le devenir, deviendront des femmes battues.
Des femmes sont trop naives, dépendantes ou faible de caractère.

Pour en revenir au sujet de ce topic, c'est vrai qu'il existe naturellement des proies et des bourreaux. Je n'utilise pas le terme de victime, car personne ne peut l'être naturellement mais une proie facile oui.

Merci pour vos participations !

Y a-t-il d'autre angles que celui du conjoint manipulateur/violent et de la femme victime ? Parce qu'au-delà du cliché, y a pleins d'autres angles abordables sur le sujet.

SI vous en avez un et que vous hésitez à prendre la parole : Go !

Idem pour les victimes de malchance, on touche là à des cycles tendant vers la reproduction de quelque chose de connu.
Non pas qu'"on" apprécie d'être victime, mais que comme on ne connait que cela...y'a plus qu'à recommencer (question de facilité) au lieu de se prendre le choux à "affronter" le changement.

-je vote "idem" donc !

Pour les victimes de la route, on pourrait théoriser sur l'inconscience de sa propre conduite, ne permettant pas de prévoir les erreurs d'autrui, et qui concours au drame...
Dans concours de circonstances, il y'a un "s" à circonstance, ce n'est pas pour rien, et pourtant, chaque parti se qualifiera de victime de l'accident : une manière de concevoir décemment l'evènement traumatique d'un point de vue conscient.

Citation :

Qu'est-ce qu'une victime ? Quand peut-on se considérer comme tel ?

Une victime au sens large est quelqu'un qui subit une situation. Cette personne peut se considérer comme telle à partir de moment où elle a l'impression qu'elle n'a pas choisi la situation présente et qu'elle ne perçoit aucun moyen de s'en sortir seule.

Citation :

Qu'est-ce que le statut de victime apporte à celui qui la vit ? Y a-t-il des droits/devoirs associés ?

Le status de victime apporte une protection de l'estime de soi, le temps de la renforcer et de faire face à la situation. C'est quand la personne s'installe de manière plus durable dans cette dynamique que le schéma peut se répéter comme ce qui a été dit plus haut.

La seconde partie de la question fait plutôt appel à un devoir moral de protection de la part de la société, bien que les devoirs d'une victime envers la société dépendent de son propre point de vue, à moins que cette personne n'ait commis d'acte répréhensible bien sûr.

Citation :

Quelles sont les options d'évolution qui s'offrent à une victime ?

On peut travailler avec un accompagnant sur l'estime de soi et essayer de repérer d'éventuels schémas issus d'une dynamique déjà installée.

Citation :

Il me semblait pourtant avoir mis les gants face au Te dans mon énoncé. Raté.

Mon Ne pensait que tu aurais compris que je te demandais aussi ton avis personnel; aujourd'hui il espère que tu nous fera une synthèse

Tu veux ouvrir le sujet à toutes les sortes de définitions de victimes possibles j'ai cru comprendre, je m'en tiendrais à celles issues des relations humaines, avec l'aide d'un outil de communication en particulier.

De mon coté j'apporte une petite pierre, le premier truc qui me vient à l'esprit quand je vois le sujet de base, c'est de voir le sujet à partir de la modélisation du triangle dramatique de Karpman, qui illustre les jeux de rôle fréquents dans les relations humaines, qu'il est bien difficile de détecter tant qu'on a pas pris conscience des mécanismes (venant de l'analyse transactionnelle, un super outil de communication pour moi, à coupler aux autres)

Le clou souffre autant que le trou parfois (sauf dans le cadre peut-être d'une personne qui fonctionne en mode perversion narcissique, ou il tire sa jouissance du malheur de l'autre, et s'en sert pour se rehausser) (ça reste exceptionnel heureusement) (c'est une pathologie très grave).

On est tous des victimes un jour ou l'autre. Personne y échappe pour moi.... un lien que je trouve très pédagogique sur le mode victime: http://www.calay.be/victime.php (voir la rubrique Karpman au milieu), illustré par ce modèle donc.

Extrait:

- La victime : c'est le rôle principal, celui qui apporte le plus de gratifications, de bénéfices secondaires et de reconnaissance. Me présenter en victime consiste à me plaindre de façon constante d'un préjudice que j’ai subi (réellement ou que je considère comme tel) ou que j'ai contribué à mettre en place. La victime est la personne qui en réalité engage la dynamique du triangle. Exemples : "Je suis débordé de travail", "Je suis incapable de m'en sortir", "C'est affreux ce qui m'arrive !", ...

- Le sauveteur : au départ, le sauveteur agit toujours avec une bonne intention. Il est convaincu qu'il doit absolument faire quelque chose pour aider l'autre, croit savoir mieux que quiconque ce qu'il faut faire, se sent indispensable et irremplaçable, fait les choses à la place de l'autre même si on ne lui a rien demandé. Mais il n'est pas efficace, car son but inconscient est d'entretenir la victime dans son rôle pour rester dans le sien et obtenir de la reconnaissance.Ce que le sauveteur cherche, c'est de la restauration narcissique : ce rôle augmente l'estime de soi lorsqu'elle est très défaillante, voire inexistante. Cela amène un sentiment de bien être, une raison d'exister, d'être apprécié et aimé. En résumé : je suis sauveteur quand j'aide quelqu'un qui n'a rien demandé, quand j’aide quelqu’un au-delà de mes capacités et au détriment de mon bien être et de mes besoins, ou que je persiste à donner de l’aide à tout prix. Exemples : "Je me charge de tout", " Racontez moi vos malheurs, je vous comprends", " A votre place, …", ...

- Le persécuteur : il peut être réel ou fictif, perçu et jugé comme tel par la victime, même si ce n’est pas la réalité. Dans la réalité, il peut agresser physiquement ou psychologiquement. Le persécuteur cherche souvent à se venger d'une frustration. Il impose des règles sévères qui doivent être respectées à la lettre, surveille attentivement le comportement de l'autre et au moindre écart, intervient sévèrement. Le persécuteur est complètement tourné vers sa victime qu'il assujettit, culpabilise, domine, effraye, frappe, humilie, insulte, manipule, menace, violente, tyrannise. Il s'imagine ainsi dominer les autres, mais rien n'est moins sûr à long terme, car la victime peut se rebeller, ou un sauveteur peut venir au secours de celle-ci. Exemples : "Maintenant je tiens ma revanche" " Vous n'en seriez pas là si vous m'aviez écouté", " Je ne veux pas vous blesser, mais je serai franc avec vous", "Tu es nul/le, tu ne vaux rien", ...

Voici un autre site qui décrit le principe de cette dynamique triangulaire: http://www.alternativesante.com/gazette/sections/section.asp?NoSection=17&NoArticle=743

Il montre qu'on peut passer très facilement du mode de victime à celui de sauveur, puis de persécuteur... si l'un des participants ne sort pas de ce modèle, cela va tourner en boucle.

Exemple (deux personnes, coincés dans ce système)

- Pfff j'ai pas fait ci ou ça, je me sens nulle (mode victime)
- Oh mon pauvre!!! Et si tu faisais ça comme ci ou comme ça? (mode sauveur)
- Oui mais non (ne suit pas du tout les conseils du sauveur)
- Bon et bien débrouille toi * énervé * (persécuteur)
- Et toi tu crois que t'es mieux? (persécuteur)
- Ben oui mais c'est pas de ma faute * explications larmoyantes * (mode victime)
- Et si tu faisais ci ou ça aussi? (mode sauveur)
- De quoi je me mêle?!!! (mode persécuteur)

Etc etc.

(suite de l'extrait du lien plus haut) Ce triangle est dynamique, c'est-à-dire que selon le développement du scénario mis en place, les trois participants au triangle dans une même histoire peuvent changer de rôle plusieurs fois, passant de victime à agresseur, de victime à sauveteur et ainsi de suite.

Prenons l'exemple d'un sauveteur déçu de voir son action non reconnue :
- il se transformera d'abord en persécuteur, en insultant, menaçant, manipulant la victime
- puis, si la victime ne cède pas, le persécuteur se transformera lui-même en victime : "Quoi que je fasse, personne ne m'aime !"

Le triangle dramatique est tellement répandu, et applicable à tous les niveaux de dimensions de vie, que je le définirais comme un archétype au sens Jungien du terme !

J'ai surtout étudié le pôle "sauveteur" (plus que celui de victime), je vais donc plutôt parler de lui même si ça risque d'être un peu HS. Mais pas tant que ça: car mettons qu'on fonctionne essentiellement en mode sauveteur... que fait-on, pour récolter l'intérêt de l'autre? On va se mettre en mode victime (la source à l'origine de ces rôles me semble la même partout). C'est une projection de ses besoins (pas de ses envies). Donc ça peut expliquer aussi la source du mode victime. Arrivera alors l'inévitable frustration (systématique quand on aide l'autre pour soi même), et paf, on devient persécuteur (pas au sens forcément tragique, violent, etc: juste en l'agressant avec notre frustration, après selon les gens ce sera plus ou moins doux ou violent, mais toujours une persécution).

La phrase "fait ce que je dis mais pas ce que je fais"... "je te l'avais bien dis" "si tu m'avais écouté" "Bien fait pour toi" "Ah ça tu l'as bien mérité!" "Si tu ne fait pas ci, alors ca" "Quand on veux on peut" etc etc

Comment aider sans se coincer dans un mode de "sauveteur futur persécuteur"?

http://www.psycho-ressources.com/bibli/aider.html

Petit extrait percutant:

"Il n'est pas facile pour le sauveteur de changer sa façon d'agir. Comme nous l'avons dit, il ressent au point de départ de la pitié, de la culpabilité ou de l'anxiété et c'est pour calmer ses émotions désagréables qu'il se porte au secours de l'autre. Cette façon de réagir, le sauveteur l'a souvent apprise dans son enfance surtout s'il a dû prendre soin d'un parent malade, alcoolique ou souffrant d'un problème d'adaptation sociale. Même enfant, il a dû prendre soin de l'autre à un moment de sa vie où il aurait dû apprendre à prendre soin de lui-même. Ainsi, il perpétue à l'âge adulte ce qu'il a appris dans l'enfance et continue de porter secours à tous sauf à lui-même. Le sauveteur a de la difficulté à reconnaître ses propres désirs, ses propres besoins. C'est à travers les autres, et à son propre détriment, qu'il cherche à se valoriser et à se réaliser. Pour ne plus avoir besoin de voler au secours des autres, il doit apprendre à prendre soin de lui-même. Il doit le faire malgré la culpabilité, la tristesse et la colère qui surgissent lorsqu'il se rend compte qu'il s'est négligé pendant tant d'années."

Pourquoi est-ce qu'on se reconnait tous la dedans? (un archétype jungien sur la forme dit le lien plus haut?).

Tout simplement parce que par défaut, je pense que personne n'a confiance en lui, ni une bonne estime, c'est un travail qui relève de l'acquis, pas de l'inné (mais je peux me planter, j'aimerais bien rencontrer des personnes assez jeunes par exemple ayant super confiances en elle, mais ça ne m'est jamais arrivé)

Comment sortir de là? Comment éviter d'amorcer ce type d'interactions stériles, voir toxiques et destructrice selon la force en jeu des protagoniste? (genre un sauveteur co-dépendant, un persécuteur pervers narcissique, une victime avec zéro confiance en elle, etc)

http://www.mesacosan.com/developpement-personnel/comment-eviter-les-jeux-psychologiques-avec-le-triangle-de-karpman-a1719.html
http://mon-coaching.com/category/outils-du-coach/analyse-transactionnelle/triangle-de-karpman/
http://www.meilleurfutur.com/comment-clarifier-sa-relation-a-lautre

Y a des pistes la dedans, mais j'en ai surtout trouvé dans ce bouquin, qui mets en place un contre triangle (force bleue marron derrière!!!!) Déjouer les pièges de la manipulation et de la mauvaise foi: avec le triangle dramatique et son contre-triangle [Broché] Pierre Agnese (Auteur), Jérôme Lefeuvre (Auteur), Steven Karpman (Préface) C'est pas les bouquins qui manquent sur ce sujet, ni les liens web... bonne exploration pour ceux qui connaissent pas

C'est un ami qui me l'a fait découvrir il y a quelques années, depuis je m'en suis toujours servie en cas de difficultés (après...) (pour prendre du recul, si jamais je ressens une frustration, une agression, etc)

Bien souvent je me suis moi même fichue toute seule dans un mode qui appelait la réaction négative en face... ça fait du bien de le savoir

Plutôt que de se dire: "oh qu'il est méchant" Je parle là bien sur des interactions qui interviennent à l'âge adulte! Y a bien que là qu'on peut en sortir... un enfant est totalement à la merci par contre de ce type de jeux de rôles inconscients. C'est d'ailleurs pour ça qu'il cherchera à s'en défaire à l'âge adulte... comment faire avant? :-/

J'ai été une victime, car j'ai été la première blessée. Et PERSONNE ne peut dire que c'est de la faute de celui qui a été blessé en premier... Mais, ce n'est pas une fatalité de maintenir ce "statut" (ça peut en effet en devenir un, si on a été conditionné pour que cela le soit). Avec le temps, on peut sortir de ce rôle. Ou être protégé, ou apprendre à le faire soi même (et pas avec l'aide d'un sauveteur...).

Plus le rapport est déséquilibré, plus celui qui est danger (indépendamment de son rôle), doit bénéficier d'une protection tierce, y a des moyens légaux pour ça, l'assistance sociale, les psychologues, etc. Un sauveteur, s'il est co-dépendant, va se détruire au contact d'une victime qui ne bougera pas de son rôle d'un iota, en partie du fait que ces deux modes communiquent bien entre eux....

Un persécuteur, qui fait du mal malgré sa volonté à ne pas en faire, va créer énormément de dégâts (la encore je dissocie d'avec les pervers narcissiques: quelle est la nature de leur souffrance, à l’origine de leur malveillance, je l'ignore; il me semble juste que c'est un grave trouble de la personnalité, ça ne se soigne pas de la même manière).

Enfin une victime, risque tout simplement de subir un assaut, une agression, de trop, de se retrouver systématiquement avec des persécuteurs potentiellement dangereux (vous parliez des femmes battues plus haut...). Plus le rôle est profond et intense, et plus il faut un statut?

Pourquoi faire? Parce que le manque de confiance en soi, les blessures archaiques, à l'origine du triangle je pense, proviennent souvent de l'enfance (du moins pour moi); faut que je découvre mon enfant intérieur, que j'apprenne à l'aimer, que je remonte le passé, pour voir pourquoi je me mets dans des positions qui peuvent potentiellement déboucher sur des triangles "dramatiques".

Autre mot clé donc: l'enfant intérieur http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_int%C3%A9rieur

Une victime pour moi est un enfant-adulte, ce n'est pas l'adulte au sens de l'analyse transactionnelle, qui s'exprime: c'est la voix de l'enfant, avec toutes ses influences erronées (les vieilles stratégies d'adaptation du passé, liées aux blessures)

Ca vous ai jamais arrivé, qu'on vous fasse une remarque (qui n'engage que l'autre, et qui est tout à fait légitime du fait de nos différences) mais que vous prenez en pleine face, car cela revivifie de vieilles blessures? Action, réaction: contre attaque immédiate, ou souffrance, ou bref chacun sa méthode, son masque, en cas de blessures (bien souvent involontaires) de la part de l'autre. La victime se transforme alors en persécuteur (et l'autre est totalement perdu parfois face à ce revirement de situation) (du coup il fait quoi?) (pareil bien sur).

Le conte du petit prince en est l'archétype pour moi (de l'adulte, s'exprimant à travers son enfant intérieur). Quand il tombe sur la rose (persécutrice, sauveuse, victime, formule complète). Il va lui aussi rejouer les mêmes rôles (mais ça, ça mériterait tout un post à lui tout seul)

Que sont-ils, ces deux amoureux? Deux enfants-adultes dont les enfants intérieurs se font écho... Englués dans le triangle dramatique, ce qui les perdra sur la forme. Qu'est-ce qu'on peut foirer comme belles relations amoureuses ou amicales, à cause de ce fichu triangle... alors qu'on s'aime parfois authentiquement, derrière

J'ai toujours eu du mal à vivre au pays de candy (ou il n'y que des méchants et des gentils), d'ou ma façon de voir le mode victime je pense.