Le mariage pour tous ?

Pour ou contre ?

Le sujet étant très sensible, je demande à chacun et chacune de respecter les arguments des autres.

Je ne m'exprime pas sur ce type de sujets d'ordinaire (car ils partent quasi toujours en cacahuètes...), mais, juste envie de partager une vidéo (un témoignage...)

lolilol

...

Proposition : parlons du vrai sujet, la PMA. Histoire de voir de réels clivages, des arguments ; qu'on s'engage un peu.

Je ne suis pas là pour chercher à convaincre qui que ce soit, ni à "affirmer" mes opinions Ziza sur ce type de sujets à polémiques... (eh eh je vois tu as édité ton message, donc ma phrase n'a plus de sens à présent )

J'apporte juste un élément pouvant faire évoluer une réflexion éventuelle (éléments que j'aurais aimé trouver), si j'avais lancé le sujet; mes opinions personnelles je ne les réserve qu'à une poignée de proches seulement (mode INFP pur jus). Sauf cas exceptionnels.

Et particulièrement concernant ce genre de débat, ou je sais que tout ce que je dirais n'aura aucun intérêt à titre personnel... (chacun a en effet bien souvent un point de vue très tranché, qui empêche d'être sensible à tout changement potentiel) (même - surtout? - sur un forum traitant du MBTI..)

Bah, en même temps, c'est le jeu sur les forums... ma vidéo vaut le détour selon moi, donc je ne regrette pas d'avoir (un peu) mis les pieds (enfin le clavier) sur ce fil quand même. Même si je ne précise pas dans quel sens j'analyse cette vidéo (je vois que certains font des raccourcis à leurs sauces).

Citation :

qu'on s'engage un peu.

Sans moi donc, mais si jamais je reviens sur ce fil et que j'y trouve des éléments intéressants permettant d'argumenter le débat ou de faire évoluer la construction du raisonnement de certaines personnes encore dans le doute (via des témoignages de personnes au coeur du sujet par exemple, ou autres concepts d'approches plus généralistes) je me dirais que ce post a une utilité, plutôt que celui de servir de marteau à conviction, et de punching ball inter-convictions de personnes engagées.

C'est là un avis on ne peut plus personnel toutefois (je fais parfois des exceptions je vous dis )

Zogarock ça me fait marrer parce que le "vrai" sujet n'a pas cessé de se déplacer au fil des débat. Au début c'était juste le mariage, puis on nous a dit "non le vrai problème c'est l'adoption" et enfin "le vrai problème c'est la PMA". A savoir, dans le projet de loi actuel, la PMA n'est pas évoquée. Et même l'adoption et le mariage ce sont deux projets différents.

Concernant mon avis de manière très concise :

Je suis plutôt contre le mariage tout court. Le mariage civil tel qu'il existe n'est qu'une institution paternaliste, l'état se mêle de la vie privée, sous prétexte de garantir des droits mais avec en vrai, pour vrai but, de promulguer un modèle social afin d'encourager à la procréation. En gros, faire des gosses c'est chiant alors on va vous donner des avantages fiscaux pour que vous y trouviez votre compte. Au final le maraige civil en France (en tout cas) est hétérocentré par essence. J'aurais trouvé intéressant, plutôt que de chercher à grappiller des droits dans un mariage bancal, qu'on en revoit carrément le fondement, voire qu'on arrive à sa suppression. Mais si on est pas prêt à faire une telle démarche alors il faut au moins comprendre qu'effectivement tel qu'il est le mariage constitue un privilège, et qu'à ce titre abolir le privilège est la moindre des choses que l'on puisse faire.

Ne nous épanchons pas trop sur le fait que les familles homoparentales existent déjà et que donc le loi doit permettre de prévenir les éventuels problèmes en encadrant de façon saine ces mariages, parce que le Droit ce n'est pas légaliser ce qui est mais donner le cadre ce qui peut être légalement fait dans la société. Mais bref, surtout, je ne vois pas pourquoi ces familles là ne pourraient pas être légalisées. Je ne pense pas que le mariage soit fait pour "reconnaitre l'amour de deux personnes" mais d'un autre côté le fait est qu'il y a de ça et que c'est parce qu'on ne veut pas reconnaitre l'amour homosexuel que les gens défilent dans la rue. Bref, c'est tout aussi symboliquement important que législativement cohérent. Et on observe juste les réactions classiques de privilégiés qui se sentent amputés parce qu'on leur dit que maintenant ils vont devoir partager leurs droits avec les autres et ma foi, ça ne m'arrache pas trop le coeur, perso.

Je suis toujours à la recherche d'argument pertinent contre le mariage homosexuel parce que dans les nombreuses discussions que j'ai pu avoir ici ou là je n'en ai pas vu tellement...

Je disais le "vrai" sujet dans le sens : le "vrai" sujet de débat (ou de discordes).
C'était essentiellement parce qu'il est évident que des rafales de "POUR" ultra-enthousiastes-mais-par-principe-surtout allait déferler ; aussi, voilà avec toi une opinion tranchant autrement.

Je ne vois pas pourquoi tu dissocie l'adoption et le mariage, c'est sur la même lancée, c'est la même démarche. Qu'ils soient traités à une période d'intervalle ne change rien en soi, sinon dans les processus... "formels". La validation de l'un inclue celle de l'autre. C'est pour la PMA qu'il y a un saut, une étape radicale, changeant de nature. Mais évidemment, beaucoup sont pour le mariage, pas pour l'adoption, etc.


Tout ce que tu dit, c'est très bien : mais c'est quoi le modèle alternatif. D'autant qu'aujourd'hui, personne n'est forcé de se marier. D'ailleurs tu le dis toi-même, c'est une institution en crise : pourquoi vouloir l'achever puisqu'elle est moribonde ? Et s'il faut se désaliéner, pourquoi saboter une formule que certes nous rejetons à d'autres personnes, mais que quelques-uns choisiront encore, dans un contexte où il a perdu de son sacré et de sa "pesanteur" ?


Il y a contradiction : si le mariage a une visée "sociale", pourquoi croire que s'opposer à l'ouverture du mariage, c'est nier "l'amour homosexuel". Puisque justement, on a bien compris que le mariage n'était pas une affaire d'amour, au regard de ses promoteurs.

Lylortantyk a écrit:

Bah, en même temps, c'est le jeu sur les forums... ma vidéo vaut le détour selon moi, donc je ne regrette pas d'avoir (un peu) mis les pieds (enfin le clavier) sur ce fil quand même. Même si je ne précise pas dans quel sens j'analyse cette vidéo (je vois que certains font des raccourcis à leurs sauces).

Citation :

qu'on s'engage un peu.

Mais je suis ravi que tu ai apporté cette contribution ! J'y ai répondu, voilà tout.

J'ai réagis. Où est le "raccourci" ? Réagir sans dire combien ce jeune homme est courageux etc., c'est être dans un biais total et illégitime ? Je vois un jeune homme qui fait de son cas privé un argument-massue ; ça me gêne, oui. C'est de la démocratie galvaudée, où l'opinion et la mise en scène prévalent jusque dans les lieux censés être ceux de la délibération : il y a un problème fondamental.

Du reste, je n'ai rien présumé de ton avis.

1) Catholique convaincu, mais libre et indépendant
2) laïc mais grand défendeur du concordat d'Alsace-Moselle
3) progressiste, républicain et démocrate

-> je me prononce en faveur de l'ouverture de l'institution civile du mariage aux personnes de même sexe, pour des raisons purement temporelles. Je distingue le temporel et le spirituel et je ne vois pas pourquoi on reproche dans le même temps à la Curie romaine de se prononcer contre le mariage. Elle est dans son rôle (de morale)... mais elle ne l'est plus quand elle va imposer un choix aux citoyens, même si catholiques.
-> Sur la question du mot "mariage": soit on n'appelle le mariage entre une homme et une femme "Union civile" et on l'étend aux couples de même sexe, soit on ouvre le "mariage" aux couples de même sexe. Rationnellement, la discrimination n'a plus lieu d'être.

Zogarok a écrit:

Je disais le "vrai" sujet dans le sens : le "vrai" sujet de débat (ou de discordes).
C'était essentiellement parce qu'il est évident que des rafales de "POUR" ultra-enthousiastes-mais-par-principe-surtout allait déferler ; aussi, voilà avec toi une opinion tranchant autrement.

J'avais bien saisi mais je soulignais juste le fait que finalement justement ça a pas mal "muté". Enfin, des gens que j'ai fréquenté et qui étaient de base "contre" le mariage, j'ai vu leur argumentaire se faire et se défaire d'abord sur la question du mariage puis "non mais en fait le soucis c'est l'adoption" et enfin "oui enfin c'est surtout que la PMA va arriver derrière tout ça". Mais oui, actuellement, sur le net et dans notre frange d'utilisateurs, le vrai désaccord va effectivement se trouver sur la question de la PMA.

Citation :

Tout ce que tu dit, c'est très bien : mais c'est quoi le modèle alternatif. D'autant qu'aujourd'hui, personne n'est forcé de se marier. D'ailleurs tu le dis toi-même, c'est une institution en crise : pourquoi vouloir l'achever puisqu'elle est moribonde ? Et s'il faut se désaliéner, pourquoi saboter une formule que certes nous rejetons à d'autres personnes, mais que quelques-uns choisiront encore, dans un contexte où il a perdu de son sacré et de sa "pesanteur" ?

Le problème du mariage c'est qu'il s'agit d'un financement par l'état d'un certain mode de vie. En dehors même du fait que je ne vois pas pourquoi une personne seule n'aurait pas les mêmes avantages qu'un couple marié mais ne désirant pas avoir d'enfant (car les avantages du mariage sont bien là pour ça, pour aider les familles qui conçoivent des enfants), en dehors même de ça, donc, je ne trouve pas logique que l'état finance notre vie privée. Et finalement ça nous ferait faire pas mal d'économie au niveau public. Sans parler du fait que je ne comprend pas pourquoi l'état jouerai ce rôle paternaliste qu'il a actuellement en expliquant qu'il y a un "bon" modèle à suivre - or, par le mariage, c'est ce qu'il fait. Le mariage est vu pour un couple comme une finalité aussi aux yeux de l'état, comme une reconnaissance de leur amour et ça ne me parait pas légitime.
Je rajouterai aussi que cette "suppression" du mariage faciliterai aussi la mise en place de quelque chose qui ne va pas tarder à venir nourrir le débat de société : la question du polyamour (ne parle de polyamour et non de polygamie/polyandrie). Question qui se pose déjà, par ailleurs, notamment par rapport aux enfants. Comment gérer le statut du "beau-parent" ? Sachant qu'une bonne partie des divorces qui surviennent chez les couples avec enfant sont issus de la "crise" qu'ils vivent lors de la première année où il ont a supporter leur progéniture, on peut se dire que finalement, le "beau-parent" qui a accompagné l'enfant pendant toute son adolescence a tout autant de responsabilité sur lui que les parents qui se sont déchirés "à cause" de lui. Or il me semble que les droits accordés aux beau-parents sont restreints, et si dans certain cas ça peut se comprendre (enfant déjà âgé au moment du divorce, par exemple), dans d'autre ça pose quand même plus question.

Par quoi le remplacer ? L'union entre deux personnes, par rien. Ou par une sorte d'association facilitant les choses du genre achat immobilier commun ou autre. Je ne sais pas trop. Pour la question de la famille, enfin, de la "filiation" et/ou de la responsabilité des enfants, par une forme de revalorisation du statut de tuteur légal. Tuteurs légaux qui pourront être aussi bien deux hommes, deux femmes, un couple homme/femme, deux parents biologiques + des beau-parents, bref, adaptés aux formes contemporaines de la famille.

Citation :

Il y a contradiction : si le mariage a une visée "sociale", pourquoi croire que s'opposer à l'ouverture du mariage, c'est nier "l'amour homosexuel". Puisque justement, on a bien compris que le mariage n'était pas une affaire d'amour, au regard de ses promoteurs.

J'admets qu'il y ait plusieurs niveau d'interprétation et que la volonté "sociale" (propulsée par la volonté du groupe) puisse différer des interprétations individuelles. Simplement pour moi ni l'église ni l'état n'ont besoin de me donner leur bénédiction si je veux aimer quelqu'un. Si jamais je devais me marier je ferais sans doute une cérémonie laïque entre amis et famille, quelque chose de symbolique mais dans lequel l'état ne viendrait pas se mêler. Mais puisque l'état s'en mêle et joue ce rôle "paternaliste" alors il est temps de lui faire comprendre que ses enfants peuvent aussi bien être homo qu'hétéro et qu'il n'a pas de raison de favoriser l'un plus l'autre.

Sinon a propos du mariage gay en soi, un petit texte rigolo qu'on doit a Michel Serres :

"Cette question du mariage gay m'intéresse en raison de la réponse qu'y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le 1er siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c'est celui de l'Eglise, c'est la Sainte Famille. Mais, examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n'est pas le père : Joseph n'est pas le père de Jésus, le fils n'est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n'a jamais fait l'amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c'est ce que Levi-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l'adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l'impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l'adoption. L'Eglise, donc, depuis l'Evangile selon Saint-Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l'adoption : il ne s'agit plus d'enfanter mais de se choisir. A tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez jamais parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant "je t'ai choisi", "je t'adopte car je t'aime", "c'est toi que j'ai voulu". Et réciproquement : l'enfant choisit aussi ses parents parce q'il les aime. De sorte que pour moi, la position de l'Eglise sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de 2000 ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l'Evangile selon Saint-Luc, ou de se convertir."

Pour le mariage et pour l'adoption.

(Je me vois pas argumenter de toute façon, le projet de loi est bien passé non ?).

Jicky a écrit:

Pour le mariage et pour l'adoption.

(Je me vois pas argumenter de toute façon, le projet de loi est bien passé non ?).

Ben le projet de loi est passé pour être voté au sénat, il est parfaitement possible que le sénat refuse .

Le sénat est à gauche jusqu'en 2014, où il repassera à droite à mon humble avis.
De toutes manières, l'Assemblée a le dernier mot, mais certains vont nouveau crier sur la "légitimité" du vote, appeler au référendum ( sachant que le référendum ne concerne pas les sujets de sociétés mais l'organisation des pouvoirs et des institutions).

bobmo a écrit:

Le sénat est à gauche jusqu'en 2014, où il repassera à droite à mon humble avis.
De toutes manières, l'Assemblée a le dernier mot, mais certains vont nouveau crier sur la "légitimité" du vote, appeler au référendum ( sachant que le référendum ne concerne pas les sujets de sociétés mais l'organisation des pouvoirs et des institutions).

C'est ça qu'il faudrait réformer ...

Pour ce cas précis, je m'en fous. A vrai dire je suis contre l'institution du mariage en général, du coup je ne vois pas ça comme une avancée (même si ça peut l'être sur le plan symbolique, et encore ...).