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 bonjour à tous...

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axolotl
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Type : ENFP - So/S? - Chaotique Bon - Rebelle niv1
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Message(#) Sujet: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 11:28

Bonjour à tous, donc !

Après avoir stalké le forum pendant quelques semaines je me décide à m'inscrire...

Voila, par où commencer, j'ai 27 ans et j'ai passé l'année précédente ou un peu plus à ne pas du tout m’intéresser à moi. je subissais parfois quelques débordements émotionnels mais vite jugulés, et par dessus tout cela un mal être général et un peu indistinct, en arrivant au point ou je ne sais plus très bien distinguer mes émotions. (là j'avais écris un gros patté de trucs plus ou moins en rapport mais je vais vous l'épargner finalement...)
en gros cette année, je me suis tournée vers les autres et vers des combats que j'estime justes (le veganisme/la protection animale, le féminisme) et supérieurs en importance à mes petites misères et je pense être devenue une personne un peu meilleure.
mais depuis récemment j'éprouve le besoin de m'occuper à nouveau un peu de moi, finalement cela m'attriste que personne (et même pas moi) ne s'intèresse à moi et à ma façon de fonctionner (normal vu que j'ai passé un an a être hyper agressive quand on essayait de me parler de trucs psychologiques...).

donc hum me voila à m'intéresser aux profils MBTI, c'est en quelque sorte mon premier pas dans cette direction, et ce n'est pas très évident après tout ce temps.
j'en avais entendu parler sur un forum que je fréquentais il y a 4 ou 5 ans, mais je n'avais pas spécialement approfondi à l'époque.
je m'y replonge et je découvre un système riche et surtout plein de nuances contrairement à ce qu'on pourrait penser (en tout cas c'est ce que m'ont dit tous mes proches quand j'ai essayé d'aborder ce sujet.).

autant le dire, je ne connais pas mon profil et j'avance vraiment pas à pas... passer un test ne m'intéresse pas vraiment, ma manière de faire serait plutôt de lire tout ce que je peux sur le sujet, pour comprendre vraiment les nuances et subtilités de chaque lettre, et m'y reconnaître réellement. et autant dire que ce n'est pas simple, je suis très admirative de ceux qui peuvent se "typer" en 20 minutes...

je pense pouvoir dire que je suis "I", bien que je sois très bavarde et plutôt amicale/à l'aise/clown en société. je passe clairement énormément de temps seule, et surtout c'est ce qui me ressource et non l'inverse. je me rappelle par exemple avoir souffert vers noël de m'être forcée à aller chez ma mère (nous étions 6 ou 7 chaque fois) quasiment tous les soirs pour voir ma tante que j'aime beaucoup et que je ne vois jamais ; c'était agréable mais il m'a vraiment fallu pas mal de soirées seule ensuite pour me rassembler et retrouver mon bien être de ce coté là.

je pense aussi être "P", là que dire, je me reconnais vraiment dans la description... je suis ultra bordelique, je n'ai aucune notion du temps, je procrastine et je fais tout à la dernière minute en mode super saiyan, quand j'essaye de faire un truc (genre, faire ma valise) je part dans tous les sens en commençant par un truc au hasard et je fais des aller retour 20 fois avec des trucs qui "pop'" dans ma tête au fur et a mesure.
je ne sais pas m'organiser, je ne sais pas travailler, je ne sais pas réviser, et je pense que j'ai tendance a volontairement aller à contre courant des façons de penser communément admises (et je pense que tout le monde devrait se forcer à faire cela, quitte ensuite à pencher du coté de la norme...).

pour le reste... ce n'est vraiment pas évident.

je n'arrive pas a savoir si je suis quelqu'un de rationnel ou d'émotionnel.
je pense être rationnelle, je prend des décisions après avoir énormément réfléchis aux choses, remis en question les idées qu'on m'a inculquées, étudié la question sous tous les angles. à cause de cela, je suis extrêmement difficile à faire changer d'avis. parfois je demande aux gens ce qu'ils pensent d'un problème, et je leur sort toutes les objections possibles (fruit de mon propre dialogue intérieur sur le sujet), pour voir si je peux avoir en face un argument auquel je n'avais pas pensé. cela donne des fins de discutions type "en fait tu me demande mais tu sais déjà ce que tu en pense, tu veux juste me prouver que tu as raison ?" (non, j'ai pas encore tranché mais je n'ai plus d'arguments contraires à m'opposer...) ou des "tu es bornée" ce qui a tendance à me rendre furieuuuuse car je pense être l'inverse de quelqu'un de borné ! au contraire, je change d'avis extrèmement facilement avec un bon argument, et sans fierté mal placée (contrairement à l'autre en face qui me sort souvent un "ah ! je t'ai mouchée là !!" quand je reconnais simplement qu'il a raison).

mais il m'arrive d'être irrationnelle parfois, notamment j'ai souvent des intuitions sur les gens qui se révèlent en général justes quand je n'arrive pas a changer d'avis même en essayant d'observer la personne objectivement.


voila heu... que dire d'autre sur moi ?
je pense avoir déjà beaucoup bavardé mais cela fait très longtemps que je n'ai pas parlé de moi... et heu... je ne force personne à me lire donc... voici encore quelques petites choses, des pensées et des questions que j'avais notées pèle-mêle dans un carnet en me préparant psychologiquement a écrire ma présentation ici...
(je ne demande pas forcément de réponse, je pense en apprendre là dessus au court d'échanges sur le forum ^^)

- comment les névroses affectent l’appréciation de son type MBTI ? (estime de soi... traumas émotionnels...)
- surdouance : rapport avec l'intuitif ?
on dit souvent les surdoués plus intuitifs mais en réalité, il semblerait qu'ils analysent et observent plus de choses (langage non verbal, choix des mots, des trucs de ce genre) et que ce soit-disant intuitif soit en fait une observation plutôt objective, mais difficile a expliquer
(je suis surdouée, je le dis quand même, même si c'est pas évident à sortir comme ça... arg)
-je suis soit disant sentimentale, en tout cas c'est comme cela que l'on me voit, mais j'ai beaucoup de mal a entretenir l'amitié et je peux rejeter les gens très facilement si ils me déçoivent/blessent/trahissent/abandonnent.
- je réfléchis beaucoup (trop ?) et depuis des années (depuis toujours ?) je suis engluée dans l'inaction (à trop me projeter ?)
-j'aime la routine qui me rassure, mais je me lasse facilement.
- je n'aime pas l'action, je n'aime pas créer. ce que j'aime c'est lire, apprendre, comprendre, apprécier passivement le travail des autres.
-je n'aime pas fignoler et j'ai des tonnes de projets non finis chez moi (mais je ne me fais plus d'illusions sur le fait de les finir un jour...)
- extrêmement important pour moi : la justice, la VÉRITÉ, la vraie. je n'aime pas trop l'idée d'une multitude de points de vue et de vérités individuelles, et il me semble que c'est souvent une excuse pour ne pas se remettre en question.
- j'aimais les math pour le coté propre et net, rouleau compresseur, avancée étape par étape sur les fondations solides posées précédemment. quand les math se lient a la physique chimie au lycée, c'est un bonheur... l'univers commence a livrer son fonctionnement...
- j'aime le français, pas trop écrire mais décortiquer des textes, ressentir une émotion ou un sentiment et retrouver le mot, la tournure à l'origine de ce sentiment.
- au final j'ai fait un bac ES car je voulais rester le plus général possible, et comprendre le fonctionnement du monde... (ben c'est pas joli joli)
- je respecte facilement les règlements si ils sont logiques et justes, même si ils sont chiants, et je suis très fâchée par la fraude et le comportement égoïste de certains. sinon je n'ai vraiment aucun scrupule a les piétiner.
je suis une scanneuse. je zappe de sujet en sujet, depuis toujours, et je me suis longtemps reproché de ne pas pouvoir me fixer sur un sujet (j'ai commencé pas mal de cursus après le bac, par exemple, sans rien terminer)
- j'ai un TDAH (sans hypercactivité, je suis plutôt hypoactive...)
- j'ai une allure qu'on considère comme extravagante. Look bizarre, cheveux verts (en partie), tatouage. je ne dirais pas que ça n'a rien a voir avec un esprit de rébellion envers la norme, mais je crois que je fais surtout ce que je trouve joli sans trop m'inquiéter de comment ce sera perçu.
- j'ai souvent l'impression que les gens ne réfléchissent pas, agissent en robots, recrachent les pensées et des valeurs apprises par coeur sans même se rendre compte des incohérences, comme des disques rayés, et cela m'angoisse.
-j'ai longtemps eu l'impression d'avoir une personnalité mal définie, très changeante en fonction des gens ou de mon humeur (plutôt douce ou agressive, raffinée ou grossière, très empathe et à l'écoute ou limite intolérante...) je change aussi d'avis facilement suite à une lecture ou une discussion sur un sujet qui m'en donne un éclairage nouveau, je ne me sens pas "solide" mais au fond j'ai appris a voir tout cela comme une preuve d'honneteté intellectuelle et de souplesse. (enfin, j'espère...)
- de manière générale je suis quelqu'un d'hyper angoissé et j'ai un tempérament mélancolique, voire dépressif. depuis quelques mois j'expérimente la colère, ça change...

heu... voila il y avait d'autres trucs mais je pense que ça ira pour cette fois...
là tout de suite je me sens abominablement égocentrique et nombriliste mais bon, je ne force personne à me lire...
j'ai écris tout ça un peu sous la forme d'une page de journal... d'ailleurs c'est ce que c'était en grande partie.
donc heu, salut à tous, bonne journée, et à bientôt ici ou là...


PS : Mon pseudo vient d'un petit animal sympathique, qui a la capacité de pouvoir rester au stade larvaire toute sa vie.

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“Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors, so that in glorious triumph they could be momentary masters of a fraction of a dot.” - Carl Sagan
 
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reset
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 11:49

Bienvenue.

IxxP => ixtp d'après ce que tu décris non ? le t je pense que j'ai bon, ensuite l'axe s/n n'est pas encore clair pour moi.

je serais toi, je ferais le test quand même, puisque tu sembles t'intéresser à la question et t'ausculter, au moins tu auras une idée.

Cela fait bien longtemps que je n'avais pas lu le nom de ce petit animal Smile

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Bonne journée à toi Invité !  Angel 
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Ekkie Noxx
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 12:40

Salut et bienvenue!
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OdonDeSaintAmand
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 13:41


Salut et bienvenue axolotl!

Je me suis pas mal reconnu dans ton portrait (par contre c'est quoi le véganisme ?), en particulier sur ton rapport aux autres. J'aurais aisin tendance à penser que tu es INTP, mais comme je ne suis pas certain à 100% de mon type non plus Razz

Au plaisir de te lire en tout cas Smile

Odon
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axolotl
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 16:11

hello à vous trois, merci pour votre accueil ^^

@ reset : oui mais je ne suis pas sure que ce soit si simple en fait...
quand je lis ça http://www.16-types.fr/images/modele/tf/tableau_tf.jpg je ne sais vraiment pas où me placer. il me semble que je suis rationnelle et que je réfléchis avant de trancher, mais je ne suis pas sure de ne pas me baser sur une sensation que je justifie dans un deuxième temps de façon rationnelle. je pense être capable de me remettre en question quand j'ai un comportement incohérent, illogique, injuste, mais est ce que mon premier élan c'est de juger puis de réfléchir au pourquoi, ou de réfléchir d'abord de manière neutre pour pencher ensuite d'un coté ou de l'autre ?
c'est un peu l'oeuf et la poule.

je me reconnais dans les deux cotés... j'essaye de raisonner de manière logique mais ma réflexion prend racine sur des valeurs extrêmement fortes comme "faire souffrir c'est mal" "partager c'est bien" "tout le monde devrait vouloir être gentil". (gentil : être le plus bénéfique possible pour le monde (être vivants, planète) et au moins, le plus indolore possible) ça semble con à dire mais j'ai déjà débattu avec des gens et me suis rendu compte que c'était pas si évident pour tout le monde.
je suis aussi très empathe.

pour résumer, je ne sais pas si je déteste plus être dans le faux ou avoir une vision et un comportement injuste. mais ce qui est sur c'est que je hais l'incohérence, et ceux qui s'y complaisent m'agacent au plus haut point (je sais bien qu'on n'est pas des robots, moi aussi je suis surement parfois incohérente mais c'est une chose à laquelle je fais attention en tout cas.)

un ami que j'ai sur skype en même temps me dit que selon lui je suis beaucoup moins intellectuelle et beaucoup plus intuitive que je le pense. je n'en sais trop rien.

après le ne sais pas comment démeller cela de ma problématique "douance" car tous ces points se retrouvent pas mal chez les surdoués de tous types (hypersensibilité émotionnelle, haine de l'injustice, intuitions fortes, empathie, curiosité intellectuelle, réflexion permanente...)

@ Odon : merci pour ton message ! pour être honnête tu fais partie des personnages que j'ai aimé lire ici avant de m'inscrire et avec qui je me reconnais des similitudes dans la manière de raisonner ^^
je me souviens d'un topic parlant de religion et d'athéisme, je me suis dis "ouiiiii faudra que je pense à parler de ça dans ma présentation si je m'inscrit !" et bah... j'ai oublié. en tout cas voila un exemple de raisonnement qui a tendance a m'agacer : "oui mais tu comprends pour leur équilibre les gens ont besoin de croire !!" bah si t'es assez intelligent pour comprendre que c'est juste un besoin "psychologique" de croire a un truc, mais basé sur rien de tangible ou de réel, comment t'arrive à continuer a y croire !?
(et bon, j'adore ton avatar, et ton pseudo m'évoque des souvenirs de JdR...)

et pour te répondre le véganisme c'est un mot francisé, pour désigner un mode de vie vegan, c'est a dire qui exclut l'exploitation des animaux. cela signifie bien sur une alimentation végétalienne (pas de viande/poisson/fruits de mer, pas de laitages et oeufs, pas de miel),mais aussi pas de laine ou de soie, pas de produits testés sur les animaux, pas de loisirs impliquant des animaux (zoo, cirque...)etc.
Cela se base sur la pensée antispéciste, c'est à dire l'idée qu'il n'y a pas de raison particulière pour penser que nous avons un droit quelconque sur les animaux, qui rende morale leur exploitation (à plus forte raison parce que c'est inutile, une alimentation 100% végétale et équilibrée étant possible, de même qu'un monde sans tests animaux (qui sont objectivement ineficaces...) )

pour ton type, puis-je demander sur quelles lettres tu hésites ?

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Ekkie Noxx
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 16:32

OdonDeSaintAmand a écrit:


[...], mais comme je ne suis pas certain à 100% de mon type non plus Razz


Odon

Il est F!

C'est là que tu te tâtes, n'est-ce pas "Odéon"?? Angel
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OdonDeSaintAmand
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 16:54


Oui c'est bien là Arkansas.

Et quand je vois les raisons d'hésiter de axolotl sur le tableau T/F, ce sont exactement les mêmes raisons que moi.
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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 17:42

Bienvenue à toi. Je ne peux également que t'inciter à te pencher sur les fonctions cognitives (Te, Fe, Ti, Fi, Ne, Se, Ni, Si) afin de mieux appréhender le modèle et déterminer ton type Smile
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 17:56

Bienvenue !
En fait moi malgré que je sois F, je ne vois pas de mal à se nourrir d'animaux. C'est dans l'ordre des choses, la chaîne alimentaire. Tant que l'on ne torture pas l'animal.
D'ailleurs les végétaliens doivent prendre des compléments alimentaires, c'est bien que ce n'est pas naturel. L'être humain est un être carnivore !
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Chase El Pacificator
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 18:43

Salut, à te lire j'ai tout de suite pensé à INxP, c'est plutôt certain pour moi, après peut être INTP, mais moins certain là Smile

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Fiat iustitia et, pereat mundus.
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axolotl
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 19:17

@ phaedren : merci, en effet je me suis penchée là dessus mais j'avoue que je ne comprend pas bien, on est sensé se retrouver dans l'un de ces type, ou éventuellement dans plusieurs...?

@ chasing : merci pour ton avis Smile pour être honnête je suis dans le flou total concernant cette deuxième lettre ! peux tu me dire en 3 mots ce qui te fait pencher de ce coté ?
vraiment, je vous admire tous de vous être reconnus et placés tout naturellement d'un coté !!

@ luna : oh la la, sujet sensible pale j'espérais que ça ne viendrai pas sur le tapis...
je te répondrai simplement en disant que moi je vois du mal dans le fait de tuer des créatures sensibles qui attachent du prix à leur vie. je respecte leur droit à ne pas être tué. je suis d'accord avec le fait que les animaux d'élevage devraient vivre dans les meilleures conditions possibles, mais aujourd'hui pour répondre à la demande ce n'est pas le cas, et les animaux comme on aime les imaginer, les cochons dans la boue, les vaches dans les prés, et les poulettes qui picorent dans la cour de la ferme ça représente environ 2% de l'élevage... de plus à mes yeux, donner la mort est la plus affreuse et irrémédiable des violences.

ensuite, les végétaliens ne prennent pas particulièrement de compléments, pas plus en tout cas que les autres et sont globalement en meilleure santé que la moyenne de la population.
le seul nutriment qu'on trouve difficilement dans le règne végétal est la vitamine b12, mais la raison en est l’appauvrissement des sols car c'est en réalité une bactérie produite par un champignon qui se trouve dans la terre. des terrains moins "désinfectés" en contiennent bien assez pour que l'on en consomme assez en mangeant ses petites patates Smile j'ajoute que cette disparition concerne aussi les animaux, leur viande n'en contient que parce que ces animaux reçoivent des compléments en B12 (ou en cobalt pour les ruminants, qui se transforme en B12 quand ils ruminent), car les végétaux qu'ils consomment n'en contiennent pas non plus (car ça pousse dans la même terre que nos légumes...). Je trouve plus pacifique de manger une gélule de B12 cultivée en labo plutôt que de prendre le même complément à travers un animal qu'on aura tué pour cela. (pour information la production de B12 est suffisante pour couvrir 6 fois les besoins de toute l'humanité donc je pense que l'on ne peut pas accuser les végétaliens de tout gobber ^^)

après, quand tu dis que l'homme est par nature carnivore, je pense que tu veux dire qu'il est naturel et bon pour nous de manger de la viande et pas seulement des végétaux - et que nous serions donc par nature omnivores.
la question de savoir si l'homme est omnivore est une vaste question pas encore vraiment tranchée, mais ce qui est sur c'est que nous ne sommes pas carnivores, c'est a dire aptes à nous nourrir de viande uniquement. nous serions d'après des études (anatomie de la mâchoire, anatomie du système digestif + bactéries et enzymes de notre système digestif, étude de notre morphologie, champ de vision, forme des mains, très bonne distinction des couleurs etc. ) plutôt végétariens, frugivores et granivores mais "carnivores"opportunistes, c'est a dire que comme nos cousins les gorilles nous sommes plutôt adaptés a un régime végétarien mais quelques fourmis de temps en temps ne nous font pas spécialement de mal...
si tu es curieuse je serais ravie de t'envoyer quelques articles qui m'ont beaucoup renseignée et intéressée ou de répondre à tes questions si je peux, mais je ne suis pas la fille la plus douée en rétorique du monde Embarassed

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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 19:21

Chaque type possède ces 8 fonctions, mais avec une importance variable. Théoriquement, il en a 4 principales et 4 secondaires, et parmi ces dernières, notamment les principales, il s'opère de nouveau une hiérarchisation avec la fonction dominante, auxiliaire, tertiaire et inférieure. Pour l'INFP, c'est par exemple Fi - Ne - Si - Te, et pour l'INTP, c'est Ti - Ne - Si - Fe. Néanmoins, ça ne veut pas dire que les autres fonctions ne sont pas du tout développées. Personne n'a 100% à chaque lettre de toutes façons.
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 19:33

Non merci, ce que tu viens de me dire me suffit, simplement j'aimerais te demander, pourquoi ne peux tu non plus manger des oeufs de poules s'ils ne sont pas fécondés ?
Ni boire du lait de vache, ou manger du formage de brebis par exemple ?

Sinon on pourrait simplement revoir les conditions de vie des animaux d'élevage, au lieu de chercher à l'éradiquer. Qu'un animal meurt aujourd'hui ou demain ça n'a pas grande importance pour lui en réalité, ils n'ont pas réellement conscience d'eux même et du temps. Puis sans l'élevage ainsi que le zoo, nombre d'espèces auraient déjà disparus ! Ca permet aussi de faire survivre des races. Par contre je suis aussi contre les tests cliniques sur des animaux, surtout si c'est pour du maquillage ! Encore pour la médecine, ça peut être "un mal pour un bien"... Je suis aussi contre qu'on les tue uniquement pour leur fourrure !
Par contre je ne suis pas contre des habilles en peaux d'animal, si l'animal en question est aussi consommé à côté.
Sinon oui l'être humain n'est pas carnivore mais omnivore, mais c'était pour mettre l'accent sur le fait que l'on a besoin de consommer de la viande !
Enfin on peut satisfaire autrement nos besoins, mais je n'en vois pas vraiment l'utilité perso...
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 20:42

Citation :

Connais-t'on son type ? A peu près, IxxP
Type possible=2x2=INTP ISTP ISFP INFP
Fonction,analyse,application des règles:

INTP= Ti/Ne/Fe/Si
ISTP=Ti/Se/Fe/Ti
ISFP=Fi/Se/Te/Ni
INFP=Fi/Ne/Te/Si

Analyse des possibilités en cours,veuillez patienter.....

Équation en cours de modélisation, Équation en cours de modélisation....

Le Sujet a-t-il 10 ans ? Non.
Le Sujet a-t-il 15 ans ? Non.
Le Sujet a-t-il 27 ans ? Oui.

Le Sujet pense-t-il ressembler à quelqu'un? Oui,Odon.

Le Sujet pense-t-il à partir de ses valeurs ? Oui.
Citation :


Question envoyé à Sujet "IxxP":
Bonjour Ixxp,nous avons besoin de votre aide pour augmenter nos données:
-Avez-vous un petit frère ou une petite soeur?
-Pratiquez vous un sport/art martiaux?
-Avez-vous été,par quelquonque moyen rejeter durant votre enfance?
-Avez-vous déjà eu l'idée de mettre fin à vos jours?
-Avez-vous déjà été trahi?
-Vous as-t'on déjà dit que vous étiez envahissant ?
-As-Tu une idée générale avant de dialoguer/faire quelquechose?
-En Dialoguant parfois,t'es tu senti désorganisé,comme si tu n'avais pas assez réfléchi sur le sujet ?
-As-tu une "grande mémoire" ?
-Aimes-tu la chaleur humaine ?













Citation :

En lisant les questions ci-dessus,avez-vous cherché à deviner leur but ou avez-vous consulter google dans ce but ?
Éprouvez-vous une gêne à y répondre ?Si non,merci de raconter votre petite enfance dans votre prochain post .

J'aurai quelques questions à te poser sur le chat,ça sera un peu hors-sujet cest donc pour cela que je fais le chat,mais pas totalement,si tu en consenti bien sûr.
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Mille&UneNuit
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 22:26

Bienvenue à toi!

Présentation fort riche!

(Même si ce n'est le sujet le plus important de ton post...bien que je ne sois pas véritablement végétarienne, je te rejoints complêtement quant à ce sujet et quant au fait que les personnes ne consommant pas de viandes animales sont globalement en meilleure santé que les autres!)
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 22:33



Dernière édition par zizania le Dim 21 Avr 2013, 22:11, édité 1 fois
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axolotl
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 22:44

@ misterX ton message est hyper flippant haha Shocked
j'adore. ne sachant pas trop si c'est du lard ou du cochon je vais m'abstenir de répondre mais tu as l'air d'un personnage curieux donc au plaisir d'échanger sur le tchat ou autre.

@ 1001 nuit : merci ! ^^ j'ai bien aimé la tienne, tu as l'air d'une personne lumineuse, c'est agréable à lire Smile
(ce n'est pas le sujet principal de mes messages et surement pas le but de mon inscription ici mais cela représente quelque chose d'important pour moi, donc je supose que ça y a sa place malgré tout... ^^ et cela me fait plaisir de lire ce que tu dis sur le végétarisme et la santé... c'est très dur à faire entendre, en particulier en France... alors que je suis (et les autres aussi) en parfaite santé, en bien meilleure santé qu'avant d'ailleurs. je ne suis pas carencée, et d'ailleurs c'est pas compliqué, je n'ai plus été malade depuis mon changement d'alimentation.)

@ zizania : ha ha Very Happy ouais en plus c'est vrai, des fois on me dit sur un ton moqueur "ah ouais tu bouffe du tofu, du quinoa et du navet bouilli ?"
mais honnêtement je mange super bien, et je ne sais pas d'ou vient cette idée que les végé sont des gens frustrés qui au fond détestent la nourriture, franchement si y'a bien un truc de commun à TOUS les végé que je connais : on pense qu'a bouffer. je pense qu'une personne extrêmement concernée par le contenu de son assiette a de bonnes bases pour se demander ce qu'il ne souhaite peut être plus y trouver ^^

(et d'ailleurs, le tofu j'aime pas.)

désolée pour les pavés.... j'avoue.... j'peux rien dire là.... ouais, c'est vrai.


@ luna :
tout d'abord je tiens à dire que je ne suis pas végétalienne... mais végétarienne, avec une forte tendance végétalienne (je dirais que je mange végétalien à 95%). ce n'est pas facile du tout de trouver à manger à l'extérieur (boulot) sans du tout de fromage ou d'oeuf... il faut vraiment tout faire soi même, même quand on a envie d'un petit gâteau ou d'un paquet de biscuits ^^ mais j'y viendrai prochainement je pense !

pour les oeufs c'est parce que leur consommation implique plusieurs choses :
- le sexage des poussins. les poussins mâle ne servent à rien, ils sont parfois élevés comme poulet de chair, mais ce ne sont pas des races "à viande" donc le plus souvent ils sont tués. on les met simplement dans un broyeur, ou parfois dans des sacs sur lesquels on roule avec un rouleau compresseur, ce genre de choses.
- ça entraine une vie affreuse pour les poules pondeuses, généralement dans les entrepôts et les petites cages que l'on connait (les lois récentes sur l'espace minimum à alouer à chaque poule ont fait augmenter leur surface mini "format A4" d'une surface de carte à jouer). pour éviter qu'elles ne se picorent mutuellement, on leur coupe le bec. on joue également avec les interrupteurs des néons pour modifier leur cycle jour/nuit et les faire pondre plus.
- enfin, les poules épuisées au bout de 3 ou 4 ans (à peine "ado" en age de poule) sont envoyées a l'abattoir.

pour le lait :
- les vaches comme tous les mammifères ne produisent pas de lait sans avoir eu un petit. donc, on les fait avoir un veau, et on le leur prend. cela entraine une grande détresse pour la mère et le petit, qui est généralement tué si c'est un mâle, et si c'est une femelle, élevée comme future vache laitière.
ces vaches bien évidement ne voient jamais un taureau mais sont inséminées artificiellement le plus rapidement possible après leur précédent petit, et cela les épuise aussi prématurément, elles sont envoyées à l'abattoir à peine "ado" tout comme les poules.
de plus elles ne voient pour la majorité jamais un brin d'herbe et sont élevées dans des entrepôts.

tout cela me déplait et est contre mon étique et l'idée que je me fais d'un système juste et à quoi j'accepterai de participer.

bien sur on pourrait améliorer les conditions de vie des animaux d'élevage (c'est d'ailleurs ce que souhaitent certains végétariens, qui seraient près alors a consommer a nouveau ces produits) mais cela impliquerai une baisse drastique de l'offre, ce que les gens ne sont pas près à entendre a mon avis. de plus ca ferait monter en flèche le prix de la viande, ce que les gens ne veulent pas non plus.
personnellement je n'en remangerai pas, parce que comme je disais j'estime que la mise a mort même la plus douce possible représentera toujours une violence horrible.
mais même si on peut dans l'avenir améliorer les conditions de vie des animaux pour les rendre plus acceptables, ce n'est pas le cas aujourd'hui, ce qui justifie pour les végétariens d'arrêter d'en manger.

dire qu'un animal n'a conscience de rien et s'en moque de mourir est a mon avis inexact, je ne sais pas trop comment argumenter là dessus... il suffit de les voir trembler les yeux exorbités dans les couloirs des abattoirs, essayer de s'aglutiner dans les coins pour ne pas avancer, essayer à tout prix de faire demi tour dans le couloir quand ils voient l'animal de devant s'effondrer... (je ne dis pas ça pour choquer, mais c'est il me semble un argument assez objectif)
les animaux sont aussi capables de choisir la souffrance a la mort, comme quand ils se rongent la patte pour se sortir d'un piège.

ensuite l'élevage ne sauve pas vraiment d'espèces mais appauvrit plutôt le nombre d'espèces : par exemple depuis l'avènement de l'élevage industriel des 10aines de races de bovins en france ont disparu pour n'en favoriser que 6 ou 7. de plus les espèces qui restent sont des espèces crées par l'homme qui sont plutôt "difformes" car on a encouragé chez eux certaines caractéristiques qui sont plutôt des difformités au regard de la nature (poulets avec des cuisses et des blancs énormes, vaches avec un taux de lactation très important, etc), ces animaux souffrent souvent au cour de leur vie pour des raisons anatomiques (problèmes de dos, etc etc).

j'ajoute que l'élevage de "chez nous" entraîne sur d'autres continents la destruction de l'habitat d'autres animaux et notamment de la forêt amazonienne, qui sert de terres à cultiver pour le soja mangé par nos animaux ici.
la monoculture de végétaux entraîne aussi un appauvrissement de la biodiversité dans les campagnes de chez nous(insectes, petits mammifères, oiseaux etc).

l'élevage de viande (oeuf, lait compris), est problématique au niveau écologique, pour le coté simplement polluant (excréments etc) mais aussi pour le gaspillage de ressources alimentaires et d'eau. un kilo de viande de boeuf représente 10 kilo de végétal, que nous pourrions manger directement (et nourrir plus de monde, accessoirement), et un simple steak représente en eau 6 mois de douche...

pour ce qui est du cuir, je ne peux que te dire que le cuir que nous consommons entraîne l'abattage d'animaux qui ne sont pas mangés, mais je ne pourrais pas vraiment le justifier sans citer de sources ^^

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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 22:56

@Axolt c'étaiit sérieux,je ne pensais pas que ça allait faire peur ....


Sinon,je rejoins votre avis sur la sur-exploitaiton animale,leurs produits ne doivent plus être de qualité après ça.
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Linh
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 22:58

Bienvenue sur le forum axolotl !!

Je serais peut être la seule, mais moi je te verrais bien INFP.... mais c'est juste basé sur mon ressenti après t'avoir lu !!

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axolotl
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 23:13

@misterX
C'était sérieux ?? Mais ça sort d'où ? Enfin, je veux dire, pourquoi sous cette forme ?

pour la sur exploitation, en effet, et d'ailleurs les personnes branchées santé et "bio" et tout ça font super gaffe en achetant leur viande. c'est vraiment dur d'en avoir de qualité, et ça coûte super cher.

@hong
ah, merci pour ton impression...
je ne sais pas trop silent j'ai regardé plus en détail sur le site "16 types" et je me reconnais un peu ; en tout cas, j'ai bien rigolé !

"It's Not Fun Procrastinating"
ha ha ha Indeed.
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 23:22

@axo Pour raison esthétique
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Lun 25 Fév 2013, 23:30

@Axolotl, et bah dit donc ! J'en apprend des choses ce soir, c'est vraiment horrible... En fait je pense que beaucoup de gens préfèrent ignorer par égoisme, je ne peux pas croire que tout ce ci reste encore si méconnu du publique !
J'était au courante pour le fois gras, le gavage que l'on fait subir aux oies, (et je continu d'en mangé honteusement, me disant que de toute façon que j'en mange ou non ça ne changera pas grand chose), mais pour tout le reste je ne le savais pas !
Il faudrait sensibilisé d'avantage l'opinion publique, je suis certaine que l'on pourrait amélioré ainsi de manière significative les conditions de vies des animaux d'élevages ! Sans faire augmenté tant le prix de la viande.
En campagne il existe beaucoup d'élevage en plein air, les animaux ont l'air de bien s'y porté et d'être bien traité (j'avais vu un reportage aussi dessus, bien plus positive que ce que tu me dis là), et les prix ne sont pas tellement plus élevés.
Mais bon c'est vrai que si tous les producteurs suivent le même exemple, l'offre ne suivra pas la demande... Mais peut être pas forcément, il doit bien existé des solutions.
En tout cas l'être humain n'est pas prêt de faire l'impasse sur la viande, c'est un peu une cause perdue, mais c'est vrai noble aussi, même si ce n'est pas non plus si horrible que ça !

Sinon les animaux vivent surtout et même uniquement par instinct, oui ils sont peut être prêt à se ronger une patte pour éviter la mort, mais car leur instinct de survis le leur dicte.
Les animaux d'élevages, souffrent que lorsqu'ils souffrent réellement sur le moment, physiquement, par exemple trop plein de lait pour la vache, mais sinon à côté ils ne réfléchissent pas à leur situation et en conséquence n'en souffrent pas ! Ils y connaissent aussi des moments paisibles et même de réjouissance lorsqu'ils se nourrissent ou s'abreuvent.
C'est surtout monstrueux pour l'être humain qui s'en rend compte (aussi pour l'animal mais moins), mais ce dernier préfère en général ignorer ou bien faire l'impasse sur le bien être de ces animaux, sur la vie qu'on leur fait subir.
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OdonDeSaintAmand
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Mar 26 Fév 2013, 11:04


Tu penses quoi de l'alimentation labellisée "bio" (oeufs, lait en particulier mais aussi viande) axolotl ?
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axolotl
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Mar 26 Fév 2013, 13:10

@Odon : j'en pense à titre personnel que c'est mieux pour ce qui est de leur qualité de vie mais qu'emprisoner et tuer sans nécéssité ce sera toujours trop.

à propos de la qualité de vie, je me permet d'ailleurs de vous conseiller en supermarché le label rouge plutôt que le bio, les critères d'atribution en terme de confort pour les bêtes sont plus strictes (mais elles ne mangent pas bio, mais ca, elles s'en foutent, elles meurent à 81 jours). bien sûr je ne parle pas du bio des petits agriculteurs locaux qui vont au dela du minimum qu'exige la loi, mais du bio de supermarché (en plus au niveau européen les normes sont moins strictes qu'en France).

sachez que le "biologique" c'est un certain nombre de critères qui sont plutôt centrés sur la santé du consommateur, mais que le sexage, le "débequage" (coupe du bec), la vie en hangards (c'est mieux que des petites cages, mais bon), l'insémination, la séparation des mères et de leurs petits (et bien sur la fin de vie épuisés a l'abattoir pour les vaches laitières et poules pondeuses, on leur paye pas une retraite... une vache normalement, ca vit 40 ans, et une poule 15 ans) ont tout a fait court dans le bio. les animaux sortent dans un espace grillagé quelques heures par jour, il n'y a pas d'obligation légale de plus (même si bien sur certains font plus). encore une fois c'est loin de l'idée qu'on se fait d'un élevage avec des petites poulettes qui grattent les vers de terre sous des vieux arbres comme dans les publicités.

j'en pense à titre plus général que le bio est plutôt meilleur pour l'environement, mais que ce n'est pas la panacée et que la polution par les matières fécales, le gaspillage en aliment (volume alimentaire qui pourrait être consommé et surfaces de culture) et en eau (eau de boisson, eau pour faire pousser leurs aliments, eau de nettoyage) etc. est quasiment le même.


@ Luna :
tout d'abord, non, il n'est pas possible d'obtenir autant de viande qu'aujourd'hui, au même prix qu'aujourd'hui, dans les conditions que tu décrit (les animaux en "liberté" dans les prés à la campagne).
comme je le disais plus haut ce type d'élevage qu'on aime bien se représenter (et les industriels font tout pour cela, dans les pub, sur les embalages des produits, etc) représente à peine 2ou 3% des élevages.
la seule solution serait de baisser notre consommation de viande.

pour faire suite à ce que je disais sur la pollution, on considère que 10% de végétariens dans le monde ferait déjà une ENORME différence. ainsi, sans devenir forcément tous végétariens, si chacun mangeait végétarien une journée par semaine, ce serait déja vraiment bien.
mais ce n'est pas demain la veille étant donné la communication faite là dessus, en France les gens sont persuadés que c'est dangereux pour la santé et récemment on a interdit aux collectivités de proposer des menus végétariens (équilibrés) dans les cantines. ça fait peur. il faut savoir que le PNNS (programme national nutrition santé) est sponsorisé par les lobby de l'agro alimentaire, du lait, de la viande etc.
je ne vois pas comment dans ces conditions on pourrait obtenir des réponses exactes et claires sur nos besoins nutritionnels réels et notre santé.


ensuite, tu dis que c'est une cause perdue.

je répondrais deux choses : d'une part, ce n'est pas parce que mon action individuelle ne change pas énormément la donne au niveau mondial que je peux accepter en mon âme et conscience de participer à cela. tout comme le commerce équitable ou le refus des basket nike cousues par des enfants chinois c'est en effet une action de boycott, c'est utilisé depuis des lustres et même si ce n'est pas des plus efficace ce n'est pas totalement dénué de sens. par ailleurs, cela me permet parfois de renseigner les gens sur ces problèmes qui sont en effet méconnus. je ne force personne, je ne pense pas etre agressive dans mes propos mais certaines personnes non informées peuvent être touchés par cela, tout comme je l'ai été (après tout, j'ai mangé de la viande pendant l'immense majorité de ma vie). une de mes amie est devenue végétarienne et m'en remercie. une de mes amie a arrêté de consommer de la viande (elle mange encore du poisson) ce qui est aussi très positif. et beaucoup de personnes autour de moi mangent un peu moins de viande, ou font plus attention à sa qualité.
d'autre part, je ne pense pas que ce soit un combat "perdu d'avance". ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui les animaux n'ont absolument aucun droit sur leur vie, et que nous avons absolument tous les droits (droit de les emprisonner, droit de les inséminer, droit de les tuer). ce n'est donc que suite à une prise de conscience des "forts" que les choses peuvent changer pour les "faibles". mais cela s'est déja produit dans le passé, je pense par exemple a l'abolition de l'esclavage qui n'etait pas du tout dans l'intéret des maîtres à l'epoque. on disait les mêmes choses qu'aujourd'hui sur les animaux : "ils n'ont pas conscience, ils n'ont pas d'âme, ils sont faits pour ca (il faut se souvenir que l'Eglise a l'époque avait tranché que les africains n'avaient pas d'âme et n'étaient pas des hommes, mais des sortes d'outils vivants que dieu avait placés sur terre à l'usage des européens). Ils ne souffrent pas vraiment, d'ailleurs leur vie est plus confortable qu'en afrique, il fait très chaud et ils meurent de faim et de soif, en plus les tribu s'entretues, ils sont mieux chez moi à cultiver mon coton..."
et bien sur, ce n'était absolument pas dans l'intérêt des propriétaires de changer les choses, ils sont dans leur bon droit, la morale approuve ce qu'ils font, et c'est quand même extremement pratique comme système !
je pense aussi à la place des enfants dans la société (pareil, "ils n'ont conscience de rien", on pensait même que les bébés ne souffrent pas et on les opérait sans anesthésie...), qui n'étaient pas considérés comme des être humain à part entière, qui pouvaient travailler, etc.
il y a encore plein d'exemples.

ces choses ont fini par changer, les problèmes éthique ont finit par toucher les sociétés et je pense que cela peut se produire pour le problème de l'exploitation des animaux aussi.



ensuite, sans vouloir être méchante je dois dire que ta façon de voir les animaux et la conscience qu'ils ont des choses et d'eux même est complètement dépassée... cette façon de voir date des années 80, et encore... les animaux ont conscience de beaucoup de choses et ils sont comme nous, ils pensent en permanence quand ils sont éveillés. et la nuit, ils rêvent. c'est sur, ils ont des pensées qui leurs sont propres, des pensées bien a eux et moins complexes que les notres, mais leur cerveau ne se met pas en mode "pause" des qu'ils ne sont pas en train de manger ou de faire un truc précis.
ils ont des préférences, ils ont des affinités ou des rivalités avec leurs congénères, si on prend la peine de les observer il est très facile de le voir. même les poules soit disant si connes, et même les poissons. les cochons sont plus intelligents que des chiens.
ils ont un instinct plus fort que le notre mais nous en avont aussi, je m'efforce au quotidien de ne pas mourir, j'enlève ma main si je touche un truc brullant, le début de ma vie a été entièrement dominé par l'instinct (ramper sur ma mère, têter, m'accrocher), si on y pense toute notre vie affective est dictée par notre nature d'animaux grégaires (amitiés) et notre instinct de reproduction (amour).

bref, les animaux souffrent en élevage même si ils ne sont pas maltraités, ils souffrent de l'isolement, de l'ennui, de la séparation avec leurs congénères ou leurs petits, même quand ils ne souffrent pas physiquement.

de toute facon, la conscience n'est pas un très bon argument pour justifier moralement l'exploitation ou la mise a mort. certains êtres humains n'ont pas conscience d'eux ou de leur environnement (nourrissons, certaines personnes agées, certains handicapés mentaux) et cela ne justifie absolument pas qu'on leur fasse quoi que ce soit.

les antispécistes (idée de laquelle découle le mode de vie vegan : "il n'y a pas de raison raisonable pour que nous estimions notre espèce supérieure à une autre, ou toute espèce supérieure à une autre (genre "les cochons ca se mange, les chiens ca se mange pas")" ) mettent plutôt en avant la sentience, c'est a dire l'idée que la créature sent, a conscience de sa vie. c'est un mot qui n'existe pas en francais donc je met une petite définition :
www.cahiers-antispecistes.org[/mention] a écrit:
C'est qu'en français il nous manque un mot pour désigner la chose la plus importante du monde, peut-être la seule qui importe : le fait que certains êtres ont des perceptions, des émotions, et que par conséquent la plupart d'entre eux (tous ?) ont des désirs, des buts, une volonté qui leur sont propres. Comment qualifier cette faculté de sentir, de penser, d'avoir une vie mentale subjective ? Les Anglo-saxons ont le nom sentience (et l'adjectif sentient) pour désigner cela, les Italiens le terme senzienza (adj. senziente). En français, nous n'avons pas l'équivalent exact.
En fait la "conscience" des animaux est un sujet très complexe, mais si l'on s'y penche vraiment il est impossible de nous jours pour un scientifique de valider encore cette vision des animaux sans conscience de rien et guidés seulement par quelques instincts basiques.
même si tu ne souhaite pas lire tout, je met quand même deux petits liens là dessus pour ceux que ca interesse (car ce n'est pas un sujet simple et certains en ont parlé bien mieux que moi, avec tout plein de sources scientifiques et tout...)

(ca vient aussi des cahiers antispécistes, un site que j'aime bien, un peu rébarbatif mais avec des articles toujours très rigoureux et riches en sources.)
que savons nous de la vie mentale des animaux ?
la volonté des animaux


edit : j'espère vraiment ne pas vous ennuyer avec tout cela, bien que je ne force personne à me lire bien sûr... j'ai hésité à tout mettre sous spoiler mais je trouve la lecture moins confortable.

et je supose que cela peut illustrer ce que je disais plus haut : je ne sais pas si je suis plus sentimentale que rationelle, il me semble que j'ai quand même plus récléchis à tout ca qu'un basique "les animaux sont gentils, il faut pas les manger les pauvres !"

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OdonDeSaintAmand
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous... Mar 26 Fév 2013, 14:15


Non non, merci c'est très intéressant, et bien documenté, ça fait plaisir à lire!
Et puis comme tu dis, tu n'obliges personne ni à adhérer, ni à te lire.

Juste une remarque toutefois, je crois que ceci est inexact:

axolotl a écrit:
(il faut se souvenir que l'Eglise a l'époque avait tranché que les africains n'avaient pas d'âme et n'étaient pas des hommes, mais des sortes d'outils vivants que dieu avait placés sur terre à l'usage des européens)

J'ai tenté de vérifier àa sur le net, je n'en ai trouvé trace nul part. Par contre, si on en croit ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_magist%C3%A8re_de_l%27%C3%89glise_catholique
et cela:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_noir

L'esclavagisme était plutôt dénoncé bien avant la conquête du nouveau monde (ok, sans doute plus mollement pendant ^^) par l'église catholique et l'homme noir était reconnu comme ayant une âme, dès le début de la colonisation.

Ça ne change sans doute pas grand chose à tout ce que tu as dit par ailleurs sur le statut de l'esclave à cette période là, je voulais juste que cette imprécision n’entache pas ta démonstration, fort juste dans mon opinion.
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Message(#) Sujet: Re: bonjour à tous...

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