Sherkkann a écrit:

Tiens je ne sais pas si tu connais, mais j'aime bien ce genre de truc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taheuristique

D'ailleurs je sais pas si ça vous plairais, mais mon Ti trouverait cool qu'on se fasse des petits problèmes d'optimisation stratégique entre NT, après ça resterait ouvert aux autres, mais je doute que ça les intéresse... xP

oui, c'est passionnant.
C'est mon quotidien de par mon métier et je m'éclate surtout quand ça paie (en terme d’optimisation).

Quel est ton métier en fait ?

Je suis certainement NT, et j'ai assez souvent joué à des jeux d'argent, étant petit. Des p'tits tiquets à gratter, etc...
Et je gagnais souvent quelques euros ! x)

Sinon, tu veux faire quoi comme jeu, Sherkann ?

T'étais pas NF :P ?

Sinon, bah je sais pas, genre des calculs d'optimisation difficiles posté par un qui ne joue pas et on doit trouver la meilleure optima/stratégie/suite de décisions.

Ben, j'sais pas si je suis NF ou NT, mais j'ai l'air d'être plutôt pour la deuxième option. :P
Sinon, je n'en sais foutrement rien, et même ça, j'en suis pas sûr ! x)


Ah oui, pourquoi pas. Si quelqu'un se dévoue pour nous poser un cadre...

Si vous aimez ça, lisez Liar Game, c'est un manga basé sur ça.

Je déteste les manga, d'ailleurs je déteste lire des histoires en général...

J'ouvre une parenthèse pour dire merci à tous pour vos témoignages ... j'aimerai beaucoup être moins Fi ... seulement difficile de trouver comment faire autrement. Ça semble tellement facile pour vous de faire les bons choix. Enfin ... on va faire au mieux avec ce que l'on a !!

hd595 a écrit:

Avec les personnes c'est pareil: quelqu'un pleure parce qu'il a perdu quelqu'un qu'il aime: je pleure avec lui par compassion. ça me touche et c'est logique de pleurer. Maintenant s'il continue d'être déprimé dans 1 an, je le secourrai et ne pleurerai plus avec lui car ça veut dire qu'il n'arrive pas a faire son deuil et que donc, pleurer avec lui c'est l'enfoncer encore plus. c'est en général dans ces moment que les NT sont taxés de "sans coeur" alors que c'est justement tout le contraire: on veut le bien long terme de la personne. et c'est dans ces moment en général que je hais les F qui tiltent complétement si j'essaie de leur expliquer le bien fondé de ma position.

Par contre dans ce genre de situations je rejoint complètement ta façon de voir les choses ... Comme dans un autre message ou tu parlais aussi de confrontation à la mort d'un proche ... j'ai déjà agit de la même manière pour aider une amie qui avait perdu sa mère. Qu'on pleure qu'on déprime et qu'on souffre c'est normal pendant un certain temps, mais ensuite il faut accepter que c'est la réalité de la vie, et que se rende malheureux ne fera pas revenir cette personne de toute façon.

Et je ferme la parenthèse pour vous permettre de poursuivre votre conversation ...

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'on dit mes camarades "NT", si ce n'est que j'aime plus souvent lire des histoires xD

Phaedren a écrit:

Tu prends forcément en compte l'impact sur la personne, c'est consubstantiel à une décision logique. Si prendre une décision X blesserait une personne, que ta relation avec elle t'apporte beaucoup, et que le "gain" en prenant cette décision X ne vaut pas la perte de cette personne ou une baisse importante dans son estime, tu ne prendras pas cette décision X. Cette décision Y de ne pas prendre cette décision X sera logique, et tu auras pourtant pris en compte l'impact que la décision X aurait pu avoir sur la personne :p

Après, certains prendront quand même toujours la décision qui ne blessera pas la personne, sans analyser rationnellement, c'est un autre problème.

Je suis à 100% d'accord avec cette théorie, ce que par contre les NT ont tendance à oublier c'est que le gain estimé est complétement subjectif.

Le "coût" de pouvoir blesser l'autre est bien plus important par exemple pour Hong ou pour moi (à cause du Fi) que pour la plupart des NT, et cela rentre dans notre calcul de gain potentiel.

Nous sommes tout à fait logique également, le truc c'est que nous n'adaptons pas les mêmes coefficients que vous à certain facteurs pour déterminer notre fonction d'utilité.

Mais dans le principe, T ou F sommes tout aussi cohérents (en terme d'utilité recherchée je parle)

Sherkkann a écrit:

S'il te plait, arrête, je suis ENT et je m'intéresse autant que vous à la théorie des jeux...

Ca me fait penser à mon ami ESTJ qui joue au lotto les chiffres qui sortent le moins souvent, pensant qu'ils ont plus de chance de tomber à l'avenir...

En fait quand je suis face à ce genre d'absurdité, je ne réagit même pas, je dis "c'est bien" parce que je sais pertinemment que même si je lui explique que le fait qu'un nombre ne soit pas tombé depuis longtemps ça ne modifie en rien sa probabilité de tomber au prochain, il va rester bloqué dans son raisonnement de coincé.

En plus un NT ne jouerait jamais à ce type de jeux d'argent, d'après moi... On sait tous que l'espérance de gain à ce genre de jeux à de quoi nous en mettre une dans le cul. :P

Je suis NF et j'ai toujours été super à l'aise avec la théorie des jeux. J'étais de loin un des meilleurs de ma fac dans cette matière - et je l'ai pris en matière principale pour plusieurs petits mémoire pendant mes années de master.
Il s'agissait de théorie des jeux économique et financiers mais c'est dans la même lignée.

Ce n'est pas qu'un truc de NT (bien que je suis d'accord, si on devait la rapprocher d'un type ça serait NT, mais encore plus NP), et d'ailleurs les SP ont de grandes dispositions pour ces concepts je trouve.

La théorie des jeux à également un bonne partie de compréhension du comportement qui est peut être plus accessible aux F.
La théroie des jeux est loin d'être uniquement probabilistique, et contrairement à la majorité des méthodes de détermination de gain "orthodoxes" elle prend souvent en compte des comportements irrationnels, des stratégies qui peuvent différer de stratégie optimale, considérer certains acteurs comme ayant des comportement "chaotique" qui mettent en péril le modèle classique qui ferait que chaque joueur joue le coup optimal ... en cela j'ai toujours trouvé que c'était une théorie plus P comparé à la majorité des autres lignes de pensée économiques.
Bien sûr maintenant la plus part des théories modernes prennent également en compte ces concepts mais c'est particulièrement marqué en théorie des jeux.

segovois a écrit:

Je suis à 100% d'accord avec cette théorie, ce que par contre les NT ont tendance à oublier c'est que le gain estimé est complétement subjectif.

Le "coût" de pouvoir blesser l'autre est bien plus important par exemple pour Hong ou pour moi (à cause du Fi) que pour la plupart des NT, et cela rentre dans notre calcul de gain potentiel.

Nous sommes tout à fait logique également, le truc c'est que nous n'adaptons pas les mêmes coefficients que vous à certain facteurs pour déterminer notre fonction d'utilité.

C'est tout à fait probable en effet.

Phaedren a écrit:

Tu prends forcément en compte l'impact sur la personne, c'est consubstantiel à une décision logique. Si prendre une décision X blesserait une personne, que ta relation avec elle t'apporte beaucoup, et que le "gain" en prenant cette décision X ne vaut pas la perte de cette personne ou une baisse importante dans son estime, tu ne prendras pas cette décision X. Cette décision Y de ne pas prendre cette décision X sera logique, et tu auras pourtant pris en compte l'impact que la décision X aurait pu avoir sur la personne :p

Après, certains prendront quand même toujours la décision qui ne blessera pas la personne, sans analyser rationnellement, c'est un autre problème.

Jamais dis le contraire mes propos sont simplement super conceptuel.

random123 a écrit:

HongTuyet a écrit:

Lorsque tu prends des décisions rationnelles tu ne t’inquiètes jamais de l'impacte sur la personne concernée ?

Non parce que j'estime que mon choix est raisonnable,c'est à dire qu'il est logiquement le meilleur, après réflexion.

Sémantiquement tu disais le contraire, même si ce n'est pas forcément ce que tu pensais. Tu dis que tu prends une décision logique après réflexion, mais une réflexion indépendante de l'impact de la décision sur la personne, alors que dans ce que dis, considérer cet impact est nécessairement une composante d'une décision logique. Sûrement que mon propos était aussi super conceptuel... xD

segovois a écrit:

La théroie des jeux est loin d'être uniquement probabilistique, et contrairement à la majorité des méthodes de détermination de gain "orthodoxes" elle prend souvent en compte des comportements irrationnels, des stratégies qui peuvent différer de stratégie optimale, considérer certains acteurs comme ayant des comportement "chaotique" qui mettent en péril le modèle classique qui ferait que chaque joueur joue le coup optimal ...

peux-tu me donner un exemple?
je crois que tu confonds avec des exemples tel que les marchands de glaces ou la solution est un équilibre qui n'est pourtant pas la solution optimale. non?

Phaedren a écrit:

random123 a écrit:

HongTuyet a écrit:

Lorsque tu prends des décisions rationnelles tu ne t’inquiètes jamais de l'impacte sur la personne concernée ?

Non parce que j'estime que mon choix est raisonnable,c'est à dire qu'il est logiquement le meilleur, après réflexion.

Sémantiquement tu disais le contraire, même si ce n'est pas forcément ce que tu pensais. Tu dis que tu prends une décision logique après réflexion, mais une réflexion indépendante de l'impact de la décision sur la personne, alors que dans ce que dis, considérer cet impact est nécessairement une composante d'une décision logique. Sûrement que mon propos était aussi super conceptuel... xD

Tu fais le meilleur choix selon la théorie des jeux, tu joues parfaitement pour ton clan,si les autres joue pour leur autre clan et qu'il joue de façon parfaite,tout s'annule donc pas besoin de prendre l'impact émotionnelle à cours terme de l'individu.

random123 a écrit:

Phaedren a écrit:

random123 a écrit:

HongTuyet a écrit:

Lorsque tu prends des décisions rationnelles tu ne t’inquiètes jamais de l'impacte sur la personne concernée ?

Non parce que j'estime que mon choix est raisonnable,c'est à dire qu'il est logiquement le meilleur, après réflexion.

Sémantiquement tu disais le contraire, même si ce n'est pas forcément ce que tu pensais. Tu dis que tu prends une décision logique après réflexion, mais une réflexion indépendante de l'impact de la décision sur la personne, alors que dans ce que dis, considérer cet impact est nécessairement une composante d'une décision logique. Sûrement que mon propos était aussi super conceptuel... xD

Tu fais le meilleur choix selon la théorie des jeux, tu joues parfaitement pour ton clan,si les autres joue pour leur autre clan et qu'il joue de façon parfaite,tout s'annule donc pas besoin de prendre l'impact émotionnelle à cours terme de l'individu.

si un individu fait passer ses émotions avant sa raison, je peux te garantir que si tu ne prends pas en compte ses émotions, tu risque d'être pris en défaut par sa réaction irrationnelle. Comme l'a dit segovois, il y a une logique dans le fait de faire passer ses émotion avant sa raison. mais cette logique entraine un comportement erratique.
C'est un peu comme prévoir l'imprévu. tu ne sais pas ce qui va se passer mais tu prévois que ce soit n'importe quoi pendant ce temps. c'est la façon optimale de gérer l'imprévu. Dans notre cas, gérer une personne non rationnelle.
Gérer une personne trop émotive revient un peu au même. et c'est un équilibre non optimale car il faut prendre en compte les actions irrationnelles de l'autre. c'est une sorte d'équation à plusieurs inconnue. l'optimale n'est pas UNE solution mais un intervalle. et c'est ce flou que les NT trouve dommage car non optimale.
A noter que je distingue l’irrationalité émotive au "panache" qui consiste à faire un truc fou dans le but de manipuler les émotions des autres et ainsi arriver plus vite à son propre optimum: ex: bluffer au poker, envoyer un bouquet de rose à une inconnue, désobéir à l'autorité établie, etc. ici, ça n'est pas de l’irrationalité émotive, c'est une action belle et bien calculée dictée par une émotion et validée par la raison car potentiellement très rentable. c'est la force des ENT assez fou pour entreprendre la ou les autres n'entreprennent pas, mais de façon tout à fait rationnelle.
je sais pas si je suis clair....

Prendre un sentiment en tant que variable dans un raisonnement, est donc un raisonnement de NT, ou INT ?

Exterkate a écrit:

Prendre un sentiment en tant que variable dans un raisonnement, est donc un raisonnement de NT, ou INT ?

Non c'est juste une attitude naturelle qui influe sur les comportement de n'importe qui, quel que soit son type.

Et le fait de le remarquer n'a pas de type non plus.

Moi je fais pas ça mais c'est clair que c'est mon intérêt avant tout et dans chaque décision. D'ailleurs mon humour dévastateur vient du fait que je caricature souvent les F dans mes comportement. Quand je fais ça les NF se marrent comme des cons et les SF culpabilisent parce qu'ils pensent qu'ils m'ont blessé (et quand c'est une fille sensible, elle tombe amoureux de moi, c'est du grand n'importe quoi).

Ça illustre bien les différentes façon d'utiliser son F.

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

La théroie des jeux est loin d'être uniquement probabilistique, et contrairement à la majorité des méthodes de détermination de gain "orthodoxes" elle prend souvent en compte des comportements irrationnels, des stratégies qui peuvent différer de stratégie optimale, considérer certains acteurs comme ayant des comportement "chaotique" qui mettent en péril le modèle classique qui ferait que chaque joueur joue le coup optimal ...

peux-tu me donner un exemple?
je crois que tu confonds avec des exemples tel que les marchands de glaces ou la solution est un équilibre qui n'est pourtant pas la solution optimale. non?

Non le truc c'est qu'en théorie des jeux, bien plus que dans la plupart des autres théories, les joueurs jouent en fonction des coups des autres joueurs : avec des points d'équilibres qui varient (j'ai l'impression) bien plus facilement qu'avec d'autres système de détermination.
Et c'est cette adaptation constante qui me fait rapprocher la thérorie des jeux du P en contradiction avec les élaboration de stratégies optimales plus classiques.

Bien sûr il n'y a pas qu'en théorie des jeux que l'on prend en compte les réactions exogène ...
Mais ici c'est sont souvent les réactions qui sont au coeur du modèle plus que le fait que chaque acteur veulent maximiser son utilité (même si c'est aussi vrai dans la théorie des jeux)

Si je devais la rapprocher d'un type MBTI (ce qui est complétement idiot mais marrant) je dirais ENTP
pas plus E ou I que la plupart des approches éco
un peu plus N que la plupart des approches éco
beaucoup moins T que la plupart des approches éco
plus P par rapport que la plupart des approches éco

Exact.

C'est pour ça que je déteste :

la belotte
les dames
bataille navale
puissance 4
oxo
demineur

Sherkkann a écrit:

Moi je fais pas ça mais c'est clair que c'est mon intérêt avant tout et dans chaque décision. D'ailleurs mon humour dévastateur vient du fait que je caricature souvent les F dans mes comportement. Quand je fais ça les NF se marrent comme des cons et les SF culpabilisent parce qu'ils pensent qu'ils m'ont blessé (et quand c'est une fille sensible, elle tombe amoureux de moi, c'est du grand n'importe quoi).

Ça illustre bien les différentes façon d'utiliser son F.

Moi je suis sûr qu'inconsciemment tu prends aussi en compte les sentiments que tu va déclencher chez les autres - et ce sans les rapprocher au fait que cela puisse t'être bénéfique ou pas à ton intérêt : c'est juste par empathie.
Essai de l'imaginer avec ta mère par exemple : la tu pourra pas dire l'inverse.

Tout le monde fait ça (à plus ou moins fort degré), c'est humain , dans la détermination inconsciente de la réaction qui t'apportera le gain le plus fort.

Faire souffrir quelqu'un (bon pas ton pire ennemi bien sur) à toujours un coût.
Et je parle là uniquement du coût "humain juste pour toi", "intraseque au fait que tu sache que tu as infligé de la souffrance" - pas du tout du fait que cela puisse être stratégiquement néfaste de l'avoir fait souffrir pour le futur.

Même si ce coût peut être faible pour certaines personnes , il fait forcement baisser l'utilité finale.

Je n'ai pas envie de faire souffrir les gens, si je caricature les F c'est avant tout pour me marrer et parce que je sais que ça va aussi faire marrer les gens. Voilà mon côté F.

Ma mère a d'ailleurs tout mon amour, mais mes sentiments ne s'expriment que pour provoquer des sentiments chez les autres, par pour exprimer mon ressentit profond, ça je m'en fiche, j'ai pas besoin de la compassion des gens.

En fait j'adore déclencher des émotions très fortes chez les gens et surtout les faire passer d'un sentiment extrême à son opposé, c'est vraiment intéressant. Ça me fais rire et ça empêche les autres de me cacher leur personnalité... Je les met à nu comme je veux.

Pour l'anecdote, quand je suis rentré en 1ère (CP ne france), le premier jour, la prof nous a demandé de faire signer un papier à notre mère. Je lui ai dit d'un ton très froid : "ma mère est morte". Et directement la femme s'est sentie horriblement mal, elle a culpabilisé à fond et s'est excusé mille fois, l'air confus. Après je me suis exclamé avec un air cynique et en riant de manière semi-machiavélique que je rigolais.

Elle s'est sentit très mal, et surtout très conne à mon avis.

Malade mental

Non, ENTP.