"J'achète des livres comme un ivrogne se noit dans l'alcool, ou comme l'on va aux putes. Les librairies sont mes bordels, lieu d'extase angoissée et de hontes secrètes ; j'y rentre solaire et en ressort penaud, un petit sac à la main symbolisant ma lacheté. Les livres et les conaissances se déversent dans un trou noir insassiable que ne pourra combler que la présence de Dieu. A la vérité, l'acquisition de l'ouvrage est souvent plus jouissif que sa lecture, car il est le lieu privéligié de l'illusion : l'idée que je vais acquérir une substance."

-Un 5w4 dans toute sa splendeur ?

C'est Mimile ?

Flop a écrit:

-Un 5w4 dans toute sa splendeur ?

Si c'est pas un 5w4, ça ne pourrait être que un 4w5 x)
Je ne le connais pas mais si les livres sont de fantaisie, d'univers différents ou simplement d'histoires de l'art, je pencherais pour le 4.
S'ils sont plus axées sur la connaissance, le 5 est là dans toute sa splendeur

On rêve tous que les livres aient plus de substance mais souvent on est déçu.

«Je marche dans la rue sans plus avoir conscience d'une distinction entre mon être de souffrance et l'Etre véritable; je ne suis plus qu'un trauma pétrifié, immobile dans sa mouvance constamment angoissé; le fond de mon être est un hurlement déchiré dénué de lyrisme et de grandiloquence. Je barbote dans la plus apocalyptique des banalités.»

Xayling a écrit:

Flop a écrit:

-Un 5w4 dans toute sa splendeur ?

Si c'est pas un 5w4, ça ne pourrait être que un 4w5 x)
Je ne le connais pas mais si les livres sont de fantaisie, d'univers différents ou simplement d'histoires de l'art, je pencherais pour le 4.
S'ils sont plus axées sur la connaissance, le 5 est là dans toute sa splendeur

Alors c'est certainement un 5w4...

J'ai trouvé ce petit passage dans un article de l'Antre de la Chouette, qui fait lui aussi écho à une sensation que je connais... par coeur :

L'Antre de la Chouette a écrit:

"La passion d’envie peut se manifester chez le 5 aile 4. Toutefois, cette envie sera ciblée sur des préoccupations typiquement 5, c’est-à-dire le savoir et la compétence. Par exemple, il peut partir en quête d'ouvrages rares par simple plaisir de les posséder. (L'envie déteint sur l'avarice.) En écoutant ses amis parler de leurs études, le 5w4 pourra avoir envie d’aller aux mêmes cours qu’eux pour acquérir lui aussi ce savoir. Il pourra se demander « Et si j’avais fait un autre choix, en saurais-je plus aujourd’hui ? » et fantasmer sur le temps où il avait encore le choix de sa voie, ainsi que sur des mondes alternatifs où il explorerait d’autres professions. Toutefois, il a peu de chances de se retrouver incapable d’apprécier sa vie actuelle à cause du fantasme d’une vie meilleure. (Tout comme un 4w5 peut avoir peur de ne pas assez bien gérer, d'être nul et stupide, mais ce ne sera pas son blocage fondamental.) Et s’il a vraiment commis une erreur de parcours et se retrouve bloqué dans un emploi insatisfaisant, il va compenser grâce à ses activités personnelles : là où les émotions du 4 débordent sur tous les aspects de son existence, celles du 5 s’arrêtent aux limites de chaque compartiment composant la sienne."

https://antredelachouette.blogspot.com/2017/07/les-differences-entre-le-4-et-le-5-sur.html?fbclid=IwAR35lHzsC9YZzqJLAx8d3C_kWbekY4pooCUIGW_XbYs9XzVnAc3UgANuaXU

Ca m'a poursuivi toute ma vie.

"Vers le bas je me tourne, vers la sainte, l’ineffable, la mystérieuse Nuit. Le monde est loin - sombré en un profond tombeau - déserte et solitaire est sa place. Dans les fibres de mon cœur souffle une profonde nostalgie. Je veux tomber en gouttes de rosée et me mêler à la cendre. - Lointains du souvenir, souhaits de la jeunesse, rêves de l’enfance, courtes joies et vains espoirs de toute une longue vie viennent en vêtements gris, comme des brouillards du soir après le coucher du soleil. La Lumière a planté ailleurs les pavillons de la joie. Ne doit-elle jamais revenir vers ses enfants qui l’attendent avec la foi de l’innocence ?"

"Moi, dont je ne sais rien, je sais que j'ai les yeux ouverts, à cause des larmes qui en coulent sans cesse. Je me sais assis, les mains sur les genoux, à cause de la pression contre mes fesses, contre les plantes de mes pieds, contre mes mains, contre mes genoux. Contre les mains ce sont les genoux qui pressent, contre les genoux les mains, mais qu'est-ce qui presse contre les fesses, contre les plantes des pieds ? Je ne sais pas. Mon dos n'est pas soutenu. Je rapporte ces détails, pour m'assurer que je ne suis pas sur le dos, les jambes pliées et en l'air, les yeux fermés. Il est bon de s'assurer de sa position corporelle dès le début, avant de passer à des choses plus importantes. Mais qu'est-ce qui indique que je regarde droit devant moi, comme je l'ai indiqué ? Je me sens le dos droit, le cou droit et sans torsion et là-dessus la tête, bien assise, comme sur son bâtonnet la boule du bilboquet. Ces comparaisons sont déplacées. Puis il y a la façon de couler des larmes, qui me coulent sur toute la figure, des yeux aux mâchoires, et jusque dans le cou, comme elles ne sauraient le faire, il me semble, sur un visage penché, sur un visage renversé. Mais je ne dois pas confondre la droiture de la tête avec celle du regard, ni le plan vertical avec l'horizontal. Cette question en tout cas est secondaire, puisque je ne vois rien."

Citation :

Moi, dont je ne sais rien, je sais que j'ai les yeux ouverts

Socrate a écrit:

"Je ne sais qu'une seule chose, c'est que je ne sais rien".

Et du coup c'est un PARADOXE !

Flop a écrit:

"J'achète des livres comme un ivrogne se noit dans l'alcool, ou comme l'on va aux putes. Les librairies sont mes bordels, lieu d'extase angoissée et de hontes secrètes ; j'y rentre solaire et en ressort penaud, un petit sac à la main symbolisant ma lacheté. Les livres et les conaissances se déversent dans un trou noir insassiable que ne pourra combler que la présence de Dieu. A la vérité, l'acquisition de l'ouvrage est souvent plus jouissif que sa lecture, car il est le lieu privéligié de l'illusion : l'idée que je vais acquérir une substance."

-Un 5w4 dans toute sa splendeur ?

C'est de qui stp ?

Je n'en ai malheureusement absolument aucune idée...

Puisque nous causons souvent d'ennéagramme, j'ai pris la liberté de compiler quelques extraits de Gurdjieff, que j'avais déjà lu il y a de nombreuses années déjà, et qui a été le penseur d'une théorie de l'ennéagramme :


« L'homme tel que nous le connaissons, l'homme-machine, l'homme qui ne peut pas « faire », l'homme avec qui et à travers qui « tout arrive », ne peut pas avoir un « Moi » permanent et unique. Son « moi » change aussi vite que ses pensées, ses sentiments, ses humeurs, et il fait une erreur profonde lorsqu'il se considère comme étant toujours une seule et même personne ; en réalité, il est toujours une personne différente, il n'est jamais celui qu'il était un moment plus tôt.
« L'homme n'a pas de « Moi » permanent et immuable. Chaque pensée, chaque humeur, chaque désir, chaque sensation dit « Moi ». Et chaque fois, on semble tenir pour assuré que ce « moi » appartient au Tout de l'homme, à l'homme entier, et qu'une pensée, un désir, une aversion sont l'expression de ce Tout. En fait, nulle preuve ne saurait être apportée à l'appui de cette affirmation. Chacune des pensées de l'homme, chacun de ses désirs se manifeste et vit d'une manière complètement indépendante et séparée de son Tout. Et le Tout de l'homme ne s'exprime jamais, pour cette simple raison qu'il n'existe pas comme tel, sauf physiquement comme une chose, et abstraitement comme un concept. L'homme n'a pas de « Moi » individuel. À sa place, il y a des centaines et des milliers de petits « moi » séparés, qui le plus souvent s'ignorent, n'entretiennent aucune relation, ou, au contraire, sont hostiles les uns aux autres, exclusifs et incompatibles. À chaque minute, à chaque moment, l'homme dit ou pense « Moi ». Et chaque fois son « moi » est différent. À l'instant c'était une pensée, maintenant c'est un désir, puis une sensation, puis une autre pensée, et ainsi de suite, sans fin. L'homme est une pluralité. Le nom de l'homme est légion.
« L'alternance des « moi » leurs luttes manifestes de tous les instants pour la suprématie, sont commandées par les influences extérieures accidentelles. La chaleur, le soleil, le beau temps, appellent aussitôt tout un groupe de « moi ». Le froid, le brouillard, la pluie, appellent un autre groupe de « moi », d'autres associations, d'autres sentiments, d'autres actions. [...]
« L'homme n'a pas d'individualité. Il n'a pas un grand « Moi » unique. L'homme est partagé en une multitude de petits « moi ». Mais chacun d'eux est capable de s'appeler lui-même du nom du Tout, d'agir au nom du Tout, de faire des promesses, de prendre des décisions, d'être d'accord ou de ne pas être d'accord avec ce qu'un autre « moi », ou le Tout aurait à faire. Cela explique pourquoi les gens prennent si souvent des décisions et les tiennent si rarement. Un homme décide de se lever tôt, en commençant dès le lendemain. Un « moi », ou un groupe de « moi » prend cette décision. Mais se lever est l'affaire d'un autre « moi », qui n'est pas du tout d'accord, et qui peut même ne pas avoir été mis au courant. Naturellement, l'homme n'en dormira pas moins le matin suivant et le soir il décidera à nouveau de se lever tôt. Cela peut entraîner des conséquences fort désagréables. Un petit « moi » accidentel peut faire une promesse, non pas à lui-même, mais à quelqu'un d'autre à un certain moment, simplement par vanité, ou pour s'amuser. Puis, il disparaît. Mais l'homme, c'est-à-dire l'ensemble des autres « moi », qui sont parfaitement innocents, devra payer toute sa vie pour cette plaisanterie. C'est la tragédie de l'être humain que n'importe quel petit « moi » ait ainsi le pouvoir de signer des traites, et que ce soit ensuite l'homme, c'est-à-dire le Tout, qui doive faire face. Des vies entières se passent ainsi, à acquitter des dettes contractées par des petits « moi » accidentels.

« Les enseignements occidentaux sont pleins d'allégories qui s'attachent à dépeindre, de ce point de vue, la nature de l'être humain. Selon l'un d'eux, l'homme est comparé à une maison sans Maître ni intendant, occupée par une multitude de serviteurs. Ceux-ci ont entièrement oublié leurs devoirs ; personne ne veut remplir sa tâche ; chacun s'efforce d'être le maître, ne serait-ce que pour une minute, et, dans cette sorte d'anarchie, la maison est menacée des plus graves dangers. La seule chance de salut est qu'un groupe de serviteurs plus sensés se réunissent et élisent un intendant temporaire, c'est-à-dire un député-intendant. Ce député-intendant peut alors mettre les autres serviteurs à leur place, et contraindre chacun d'eux à faire son travail : la cuisinière à la cuisine, le cocher à l'écurie, le jardinier au potager, et ainsi de suite. De cette façon, la « maison » peut être prête pour l'arrivée du véritable intendant, qui à son tour préparera l'arrivée du véritable Maître.
[...] et, comme vous le savez, cette idée apparaît aussi sous des formes variées, dans de nombreuses paroles des Évangiles.
« Mais l'homme comprendrait-il, même de la façon la plus claire, ses possibilités, cela ne saurait le faire progresser d'un pas vers leur réalisation. Pour être en mesure de réaliser ses possibilités, il doit avoir un très ardent désir de libération, il doit être prêt à tout sacrifier, à tout risquer pour sa libération ».

Non jsuis pas d'accord avec la vision divisé des petits "moi" on a beau être constituer de milliard de cellules il ressort bien un seul moi une entité formé à partir de tout cela, ne nous divisons pas l'esprit, ça rend plus faible, à penser que nos penser ne seraient pas le fruit de notre désir, etc... j'aime bien vite fait la phrase des évangiles. Mais cette phrase n'a rien à voir avec le reste du texte.

Dans le passage du livre d'où j'ai tiré cet extrait, cette phrase vient appuyer le fait que ce concept des "moi" multiples se retrouve dans bien des enseignements occidentaux, tel par exemple le mythe de l'attelage chez Platon, et que les Evangiles ne font pas exception.

Je me fiche que ce soi des enseignement occidentaux, ça reste de la merde.

Il est bien ce texte de Gurdjieff. Je suis assez d'accord avec ces Moi multiples. Enfin, j'ai la même sensation. C'est plus crédible que la théorie de Freud. C'est vrai qu'on peut trahir les autres avec un autre Moi, par exemple.

J'ai pensé à un moment à lire les bouquins de Gurdjieff.

« […] on ne peut être à l'unisson parfait qu'avec soi-même ; on ne peut pas l'être avec son ami, on ne peut pas l'être avec la femme aimée, car les différences de l'individualité et de l'humeur produisent toujours une dissonance, quelque faible qu'elle soit. Aussi la paix du cœur véritable et profonde et la parfaite tranquillité de l'esprit, ces biens suprêmes sur terre après la santé, ne se trouvent que dans la solitude et, pour être permanents, que dans la retraite absolue. Quand alors le moi est grand et riche, on goûte la condition la plus heureuse qui soit à trouver en ce pauvre bas monde. Oui, disons-le ouvertement; quelque étroitement que l'amitié, l'amour et le mariage unissent les humains, on ne veut, entièrement et de bonne foi, de bien qu'à soi seul, ou tout au plus encore à son enfant. Moins on aura besoin, par suite de conditions objectives ou subjectives, de se mettre en contact avec les hommes, mieux on s'en trouvera […] Une étude importante pour les hommes serait d'apprendre de bonne heure à supporter la solitude, cette source de félicité et de tranquillité intellectuelle. »

Schopenhauer...

«On ne peut être vraiment soi qu'aussi longtemps qu'on est seul ; qui n'aime donc pas la solitude n'aime pas la liberté, car on n'est libre qu'étant seul. Toute société a pour compagne inséparable la contrainte et réclame des sacrifices qui coûtent d'autant plus cher que la propre individualité est plus marquante. Par conséquent, chacun fuira, supportera ou chérira la solitude en proportion exacte de la valeur de son propre moi. Car c'est là que le mesquin sent toute sa mesquinerie et le grand esprit toute sa grandeur ; bref, chacun s'y pèse à sa vraie valeur. En outre un homme est d'autant plus essentiellement et nécessairement isolé, qu'il occupe un rang plus élevé dans le nobiliaire de la nature. C'est alors une véritable jouissance pour un tel homme, que l'isolement physique soit en rapport avec son isolement intellectuel : si cela ne peut pas être, le fréquent entourage d'êtres hétérogènes le trouble ; il lui devient même funeste, car il lui dérobe son moi et n'a rien à lui offrir en compensation. De plus, pendant que la nature a mis la plus grande dissemblance, au point de vue moral comme au point de vue intellectuel, entre les hommes, la société, n'en tenant aucun compte, les fait tous égaux, ou plutôt, à cette inégalité naturelle, elle substitue les distinctions et les degrés artificiels de la condition et du rang qui vont souvent diamétralement à l'encontre de cette liste par rang telle que l'a établie la nature. »

Le même.

« Le Solitaire et l'Importun

Un philosophe, au retour du printemps,
Se promenant seul dans les champs,
S'entretenait avec lui-même.
Il prenait un plaisir extrême
A méditer sur les objets divers
Qu'offrait à ses yeux la nature,
Simple en ces lieux et belle sans parure.
Vallons, coteaux, feuillages verts,
Occupaient son esprit. Un quidam, d'aventure,
Homme fort désœuvré, crut que, semblable à lui,
Ce Solitaire était rongé d'ennui.
“Je viens vous tenir compagnie,
Dit-il en l'abordant. C'est une triste vie
Que d'être seul. Ces champêtres objets,
Les prés, les arbres sont muets.
– Oui, pour vous, répondit le sage.
Mais pour moi ces objets ont chacun leur langage.
Soyez détrompé sur ce point :
Vous me forcez à vous le dire.
Si je suis seul ici, beau sire,
C'est depuis que vous m'avez joint.” »

« Il y a, dans la vie de l’humanité, des périodes qui coïncident généralement avec le commencement du déclin des civilisations, où les masses perdent irrémédiablement la raison, et se mettent à détruire tout ce que des siècles et des millénaires de culture avaient créé. De telles périodes démentielles, concordant souvent avec des cataclysmes géologiques, des perturbations climatiques, et autres phénomènes de caractère planétaire, libèrent une très grande quantité de cette matière de la connaissance. Ce qui nécessite un travail de récupération, faute de quoi elle serait perdue. Ainsi, le travail de recueillir la matière éparse de la connaissance coïncide fréquemment avec le déclin et la ruine des civilisations. »

— Georges Gurdjieff cité par Piotr Ouspenski, Fragments d'un enseignement inconnu (1947)

« J’ai essayé de passer ma vie à comprendre pourquoi la haute culture n’a pas pu enrayer la barbarie, pourquoi elle en a été souvent l’alliée, le décor, le choeur au sens du choeur d’une tragédie grecque.

[...]

Façonner la sensibilité et l’intellect entraîne naturellement l’individu et, par conséquent, la société dans laquelle il s’insère, à adopter une conduite rationnelle et bénéfique. Qu’il revienne à l’éducation d’assurer le progrès moral et politique, tel était bien le dogme laïc : l’instruction publique par l’entremise des lycées, bibliothèques municipales et cours du soir se substituait aux illuminations intérieures, aux élans vers la perfection morale, jusque là sanctionnés, pour une poignée d’élus, par la religion. .... Là ou florissait la culture, la barbarie était par définition un cauchemar du passé.

[...]

Nous savons maintenant qu’il n’en était pas ainsi… Nous comprenons maintenant que les sommets de l’hystérie collective et de la sauvagerie peuvent aller de pair avec le maintien et même le renforcement des institutions, de l’appareil et de l’éthique de la haute culture. En d’autres termes, les bibliothèques, musées, théâtres universités et centres de recherche, qui perpétuent la vie des humanités et de la science, peuvent très bien prospérer à l’ombre des camps de concentration …. Nous savons aussi – et cette fois-ci les preuves sont solides, bien que la raison s’obstine à les ignorer - que des qualités évidentes de finesse littéraire et de sens esthétique peuvent voisiner chez le même individu, avec des attitudes barbares, délibérément sadiques. Des hommes comme Hans Franck, qui avait la haute main sur la « solution finale » en Europe de l’Est, étaient des connaisseurs exigeants, et parfois même de bons interprètes, de Bach et Mozart. On compte parmi les ronds de cuir de la torture ou de la chambre à gaz des admirateurs de Goethe ou des amoureux de Rilke.»

Georges Steiner Le Chateau de Barbe bleue

"Une culture est une œuvre d'art. Une société industrielle, dans le meilleur des cas, n'est qu'une fourmilière hyper-rationalisée.

Les Occidentaux ne savaient plus qu'une culture est une unité vivante et que l'art n'est pas un ornement ou un simple "produit de beauté", mais l'expression d'un projet spirituel."

-André Malraux.

« “S'éveiller”, “mourir”, “naître”. Ce sont trois stades successifs. Si vous étudiez les Évangiles avec attention, vous verrez qu'il y est souvent question de la possibilité de “naître”, mais les textes ne parlent pas moins de la nécessité de “mourir”, et ils parlent aussi très souvent de la nécessité de “s'éveiller” : “Veillez, car vous ne savez ni le jour ni l'heure...” Mais ces trois possibilités : s'éveiller (ou ne pas dormir), mourir, et naître, ne sont pas mises en rapport l'une avec l'autre. Là est cependant toute la question. Si un homme meurt sans s'être éveillé, il ne peut pas naître. Si un homme naît sans être mort, il peut devenir une “chose immortelle”. Ainsi, le fait de ne pas être “mort” empêche un homme de “naître” ; et le fait de ne pas s'être éveillé l'empêche de “mourir” ; et serait-il né avant d'être “mort”, ce fait l'empêcherait d'“être”. »

— Georges Gurdjieff cité par Piotr Ouspenski, Fragments d'un enseignement inconnu (1947), édition Stock, 2003

Guinea Pig a écrit:

Il est bien ce texte de Gurdjieff. Je suis assez d'accord avec ces Moi multiples. Enfin, j'ai la même sensation. C'est plus crédible que la théorie de Freud. C'est vrai qu'on peut trahir les autres avec un autre Moi, par exemple.

J'ai pensé à un moment à lire les bouquins de Gurdjieff.

Je te recommande celui-ci : https://www.amazon.fr/Fragments-enseignement-inconnu-Demianovitch-Ouspensky/dp/229005755X/ref=asc_df_229005755X/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=228762152092&hvpos=1o2&hvnetw=g&hvrand=15326550840314174860&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9056572&hvtargid=pla-524122876447&psc=1

C'est fabuleux !

Steiner disait "demandez à quelqu'un s'il préfère Tolstoï ou Dostoïevski et vous connaitrez le secret de son âme." Et ben moi je sais qu'il aime Rebatet mais exècre Mimile Cioran, donc quelque part je sais que dans son âme c'est un con.