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 Espace et temps

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LightenUp
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Message(#) Sujet: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 01:20

Premièrement je tiens à préciser que je ne me suis quasiment pas documenté pour ce qui va suivre, j'ai bien quelques connaissances mais j'avais la flemme de faire des recherches approfondies. Surtout que je mangeais au restaurant. pig

Donc pour commencer, je considère comme vrai les choses suivantes :
Notre univers actuel est constitué d'une bulle d'espace-temps (si si, ça existe pour de vrai) qui grandit et grandit dans le Néant, comme une boule d'air dans l'eau. Les deux sont diamétralement opposés dans la mesure où le néant se définit justement par l'absence de toute chose : en fait, c'est l'Origine, la seule chose qui soit véritablement absolue. L'espace et le temps n'y sont pas présents, cela n'existe juste pas dans le néant. Le néant n'est pas du vide, c'est le rien de rien de rien par exellence. Le vide est juste un absence de matière localisé dans l'espace-temps.
Ces deux principes dont on a tant de mal à appréhender l'absence ne se retrouvent que dans la bulle de notre univers, et c'est justement ce qui le définit. Et la même façon que que de l'eau versée sur quelque chose de sec, la bulle s'étend constamment.
Donc on pourrait penser que je réfute la théorie du multivers, mais non et c'est une autre question.

Donc ma question la voici :

Doit on considérer que l'espace et le temps comme des valeurs relatives, ou peut on considérer qu'elles ont quelque chose d'Universel ( =/= à universel avec un petit "u", où ça engloberait juste notre univers et non pas l'Univers, dans lequel je range le néant, les potentiels autres univers, le Tout), c'est à dire qu'elles trouvent un certain sens même dans le Néant absolu ?

Je vais faire une distinction ici. Je reconnais trois types d'espace :

- Es, l'espace au sens spatial, où naviguent les cosmonautes
- Et, l'espace au sens d'espace-temps et qui régit notre univers (ou Etps pour éviter des confusions)
- Ea, pour espace abstrait, c'est à dire la notion de donner des coordonnées à un point donner.

(Imaginez un univers comportant uniquement un écoulement du temps, ça donne une idée de la différence entre Es et Et qui ont l'air de revenir au même : il y aurait bien un espace spacial Es mais pas d'espace Etps. Enfin il n'y aurait peut-être pas d'Es mais je pense que si, et je préfère dinstinguer les deux. (Quoi qu'un espace-temps sans Et se résumerait à un univers plus qu'infiniement petit, et donc sans aucune surface. Et un espace-temps sans Te n'aurait pas l'occasion de s'étendre, donc cela reviendrait au même. Peut-on parler de l'existence d'un espace spatial ? Mais les scientifiques considèrent qu'avant le BigBang la matière était là, condensée dans une fraction de dé à coudre, donc il est possible de considérer qu'Etps et Es sont bien distincts.) )

Ainsi que deux types de temps :

-Te, temps au sens d'espace-temps. C'est le temps que Doc et Marty harpentent avec la Dolorean, et qui compose la moitié de notre univers.
-Ta, le temps au sens abstrait, à savoir le fait qu'un évènement précède un autre.
(On a aussi Th, le temps genre 22h30, mais ce n'est pas si important.)

"Oui, mais ça revient au même."
Eh bien non, parce qu'après que Marty ait changé le cours du temps à l'époque de la jeunesse de son père dans RVLF 1, il est forcé à revenir à la même époque plus tard et à commettre une "deuxième couche" de changements. Pourtant du point de vue de l'espace temps les changements ont bien eu lieu pendant la même période.
Si ça ne vous parle toujours pas, considérez le fait que Te = temps tel que le père de Marty le vit, et Ta = temps tel que le spectateur le voit à travers toute la série.


En science on considère l'affirmation suivante comme fausse : "La lumière voyage toujours en ligne droite."
Pourquoi ? Parce que de nombreux milieux tels que l'eau ou le verre (ex : une loupe) modifient la trajectoire de la lumière.

Cependant : Si on imagine que la lumière voyage dans un milieu vide de tout type de matière, sa course fera des oscillations puisqu'il s'agit d'une onde, mais elle ira quand même d'un point A à un point B en ligne droite, ainsi sans dévier de sa trajectoire.
Mais dans l'espace spatial ou l'Es, les choses sont étranges.
Il existe bien des endroits où l'espace Et subit de nombreuses fluctuations pour des raisons et d'autres : l'espace-temps est capricieux et se distord par endroits. (Ainsi que par moments)
Donc imaginons ceci : je plonge ma main dans un distorsion de type spatial. (Opposée à temporelle, mais on y vient.)
Ce que je pense qu'il se passe, c'est que je ne vais rien sentir du tout.
De la même façon que si j'imprime une photo de paysage et que je fais des vagues avec la feuille, la feuille va se tordre, mais l'image sera la même. Si je déchire la feuille en effet c'est problématique, mais la probabilité qu'un trou noir apparaisse devant chez moi est minime alors je ne vais pas pouvoir tester jusqu'où va la comparaison.

Pour en venir au fait : l'espace Et sous-tend l'espace Es et ce dernier suit les mouvements du premier. Cependant, Ea, n'a pas bougé d'un pouce. En effet : J'aurai probablement vu ma main faire des vagues très étranges. Un photon qui entre par mégarde dans une distorsion spatiale fera de véritables montagnes russes à grande échelle dignes des plus fiers oscilloscopes. On constate donc bien que la notion abstraite de mesurement de l'espace est distincte des deux autres espaces. Parce que les changements sont présents, quoi qu'en disent les non-modifications de la matière. Et la lumière aura clairement dévié de sa droite de référence, à savoir du point A au point B.

Ainsi, peut-on faire d'Ea une référence Universelle de l'espace ? Est-ce un principe appliquable dans tous les types de milieux, ainsi que dans le néant ? (Le Néant se caracterise-t-il par manque de Ea, ou manque de Et ? C'est à dire, peut-on appréhender une mesure des choses dans le Néant dans un point de vue bien déterminé, ou s'agit il d'un milieu "bug" ou rien n'a de sens tant que l'espace-temps ne vient pas le structurer ?)

Continuons en prennant l'exemple du Temps :

L'exemple de Marty et la Dolorean est un peu grossier car inapplicable pour de vrai, mais voici quelque chose de réel.
Dans notre univers, le temps aussi subit des fluctuations. Le pire, c'est qu'on en subit tous en ce moment même. Si vous aviez un cerveau Universel vous verriez la différence, mais le votre est aussi affecté par ces changements. Logique.
La matière a un poids sur l'espace-temps : plus un objet spacial est lourd, plus il pèse sur la Toile, plus le temps ralentit à son approche.
J'en veux pour preuve que les astronautes sur les stations en orbite doivent fréquemment remettre leurs horloges à l'heure terrestre. Le temps s'écoule plus vite pour eux. Mais leur perception reste la même cela dit.
Près d'un trou noir, la différence est inimaginable et les années sont l'affaire de quelques minutes, voire secondes je pense en temps terrestre. Un exemple tout à fait légitime de distorsion temporelle.

Ainsi l'affirmation suivante : j'ai oublié ma question.
Pardon.

La question est la même que pour celle de l'espace.
Peut-on trouver une définition du temps appliquable dans tous les milieux imaginables ? Peut-on mettre Ta en application même dans un endroit saugrenu comme aux abords d'un trou noir, et avoir une échelle qui puisse comparer cela le temps écoulé en France à ne rien faire dans son lit ? Le temps est-il définissable comme une valeur Universelle, ou est-ce non pertinent de proposer une échelle de référence, induisant le fait que la partie temps de l'espace temps serait la nature même, l'essence du temps ?
Et dans le Néant ? Est-il possible de mettre en place un Ta ? Mettons le Néant avant notre univers. Badaboume, le BigBang. Sauf que le Néant existe encore au-delà de notre univers à mon avis. Ainsi, si notre univers cesse d'exister un jour et qu'un autre renait, puisqu'il n'y a pas d'écoulement Te du temps dans le néant, peut-on appréhender l'évolution dudit univers du point de vue d'un observateur qui se tient dans le Néant ? Si non, comment peut quoi que ce soit exister ?

Pavay César. Smilaid


Bref. C'est pas forcément très clair j'en suis conscient x)
Juste des questions que je me suis posé sur la nature de l'univers, je ne prétends pas apporter de réponses révolutionnaires ou une approche des choses qui n'aurait jamais été explorée auparavant, je voulais juste avoir votre avis sur la question.
Bonne soirée !

*s'enfuit d'un air rocambolesque*
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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 02:24

Odon sera sûrement le mieux placé pour te répondre, mais je peux d'ores-et-déjà te renvoyer vers l'ère de Planck en général, ou la thèse d'un certain Igor Bogdanoff si les questions relatives aux notions d'espace et de temps dans l'univers ou l'Univers t'intéressent. C'est à prendre avec des pincettes, les Bogdanoff étant assez controversés sur certains points, et bien évidemment on est loin de pouvoir tout comprendre sans connaissances en Physique, mais il n'en demeure pas moins que c'est intéressant.

L'Etat KMS est un concept qui revient d'ailleurs souvent en la matière, et tu pourras trouver de nombreux exemples ou théories dans lesquels le temps ne s'écoule pas, l'espace n'existe pas, ou même où le temps et l'espace à la fois existent et n'existent pas simultanément haha. J'avais vu des illustrations assez sympathiques de certaines de ces situations, comme un sablier à l'horizontale, où une maison en perpétuelle évolution, dont la cuisine au rez-de-chaussée se retrouverait subitement à l'étage, la salle de bain apparaissant à la cave, puis le salon s'éloignant à des années lumières pour revenir à quelques mètres avant de disparaître et de réapparaître.

Hélàs, je crains que je ne saurais retrouver tout ce que j'ai pu voir à ce sujet, car il était clairement question du temps et de l'espace aux origines de l'univers, par rapport à ce qu'il en est maintenant au-sein de celui-ci, correspondant à ton petit "u", et à l'"extérieur", soit le grand U dont tu parles.
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OdonDeSaintAmand
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Message(#) Sujet: Re: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 11:06


Merci Phaedren de me refiler le sujet ahah!

Bon sérieusement, je n'ai pas vraiment de réponse à apporter à ce pavé car c'est trop confus et émaillé de beaucoup trop d'idées et concepts totalement faux.

Le problème Lightenup, c'est que tu mélanges allègrement plein de théories différentes. Je vais toutefois essayer de t'éclairer un peu. Si j'ai bien compris ta question, tu cherches surtout à savoir si l'espace et le temps sont des concepts "méta-universels", c'est à dire applicable à tous les univers même en dehors du nôtre (c'est à dire dans ce néant que tu imagines (qu'il existe ou non) mais aussi dans d'autres modèle d'univers).

La réponse la plus objective que je puisse te faire est que... ça dépends de la théorie (ce qui rejoint Phaedren)! Oui, il existe des théories où le Temps n'existe pas toujours, ce qui pourrait expliquer pourquoi poser la question de "qu'est ce qu'il y avait AVANT le bigbang ?" n'aurait aucun sens, puisque le temps aurait été créer au moment du bigbang (pas de temps avant le bigbang = pas de "avant" Smile )

Ceci dit...ça n'a pas vraiment d'importance "ici et maintenant", puisque, de fait, maintenant le temps existe, et il a même un sens (il augmente toujours, ce qui revient à dire qu'il y a un universel principe de causalité (note bien que c'est un principe, donc on peut aussi imaginer des théories sans ce principe, toutefois, jusqu'à preuve du contraire, ce principe n'a jamais été mis en défaut) : une cause précède TOUJOURS un effet (et ce, "depuis la nuit des temps" Wink ).

Pour le fun, et parce que j'ai un peu de temps, je vais quand même essayer de corriger certaines erreurs graves dont je ne voudrais pas qu'elles se propagent:


@LightenUp a écrit:
Donc pour commencer, je considère comme vrai les choses suivantes :
Notre univers actuel est constitué d'une bulle d'espace-temps (si si, ça existe pour de vrai) qui grandit et grandit dans le Néant,

En fait tu parles ici probablement de l'espace observable. Concept pas vraiment mystérieux, puisque composé de tout l'espace observable depuis le big bang. L'univers ayant un age (celui écoulé depuis le big bang) et la lumière une vitesse finie, on obtient bien un univers observable, centré sur nous, et de la taille parcourue par la lumière depuis son "bord observable" jusqu'à nous. Ce bord recul bien entendu à la vitesse de la lumière au fur et à mesure que le temps s'écoule. C'est important à dire car cela signifie bien que "derrière" ce bord il n'y a pas "rien" mais de l'univers temporairement "inobservable", juste le temps que la lumière nous parvienne en fait, puisqu'elle n'a pas encore eu le temps de le faire. Tout cela pour dire que, en fait, beaucoup de scientifique pense que ta bulle ne grandit pas dans le néant, mais tout simplement dans un univers spatialement infini.

@LightenUp a écrit:

le néant se définit justement par l'absence de toute chose : en fait, c'est l'Origine, la seule chose qui soit véritablement absolue. L'espace et le temps n'y sont pas présents, cela n'existe juste pas dans le néant. Le néant n'est pas du vide, c'est le rien de rien de rien par exellence. Le vide est juste un absence de matière localisé dans l'espace-temps.

Bon, le néant... il aurait pu être utile de préciser ce que l'on pense intuitivement que c'est, dans le cas d'un univers "fermé", c'est à dire qu'au lieu d'être infini, il serait fini (car c'est là qu'on y pense : "c'est fini ? oula mais alols ya quoi "apres" ?). L'univers, dans le modèle standard cosmologique (autrement dit celui du bigbang), n'a qu'une seule façon d'être fini : il faudrait qu'il soit "replier" sur lui même (imaginer une immense feuille de papier qu'on aurait reboucler sur elle même "par tous les bords"). Dans ce cas, on remarque qu'il n'est pas vraiment fini (on peut toujours avancer dans une direction en vérité sauf qu'on fini par revenir à son point de départ). Bref, il n'y a pas de réelle notion de "à côté", "derrière" ou autre. De plus, les dernières observations de Planck (voir l'article que j'avais linké sur un autre thread) prouvent que l'univers n'est pas fermé. Conclusion: il vaut mieux oublier le concept de "néant" comme quelque chose "au dela, avant, à coté, ..." de l'univers. Ce n'est qu'une projection de l'esprit, et en tout cas, ce n'est pas dans le "modèle" le plus communément admis.

@LightenUp a écrit:

Je vais faire une distinction ici. Je reconnais trois types d'espace :

- Es, l'espace au sens spatial, où naviguent les cosmonautes
- Et, l'espace au sens d'espace-temps et qui régit notre univers (ou Etps pour éviter des confusions)
- Ea, pour espace abstrait, c'est à dire la notion de donner des coordonnées à un point donner.

Je te conseil de relire tes cours de physique. Pour autant que je puisse comprendre quelque chose à ce que tu dis, Es est simplement l'espace euclidien (bref celui du modèle de Newton), Et est l'espace de la relativité restreinte (bref celui d'einstein), et Ea n'a rien du tout d'abstrait, c'est là même chose que Es projeté dans un repère...euclidien, précisément. Donc tu n'as cité en fait que 2 types d'espaces différents, correspondant d'une part à la physique classique, et d'autre part à la physique relativiste.

@LightenUp a écrit:

Mais les scientifiques considèrent qu'avant le BigBang la matière était là, condensée dans une fraction de dé à coudre, donc il est possible de considérer qu'Etps et Es sont bien distincts.) )

Non, "avant" le big bang n'a probablement pas de sens. Par contre, oui, plus on remonte dans le temps, plus la matière est "condensée", mais l'univers étant (probablement) infini, il (dons son entier) ne "tenait pas dans un dé à coudre", c'est juste "l'univers aujourd'hui observable" qui tenait dans un "dé à coudre" (voir même plus petit). La différence est importante...

@LightenUp a écrit:

Ainsi que deux types de temps :

-Te, temps au sens d'espace-temps. C'est le temps que Doc et Marty harpentent avec la Dolorean, et qui compose la moitié de notre univers.
-Ta, le temps au sens abstrait, à savoir le fait qu'un évènement précède un autre.
(On a aussi Th, le temps genre 22h30, mais ce n'est pas si important.)

"Oui, mais ça revient au même."
Eh bien non, parce qu'après que Marty ait changé le cours du temps à l'époque de la jeunesse de son père dans RVLF 1, il est forcé à revenir à la même époque plus tard et à commettre une "deuxième couche" de changements. Pourtant du point de vue de l'espace temps les changements ont bien eu lieu pendant la même période.
Si ça ne vous parle toujours pas, considérez le fait que Te = temps tel que le père de Marty le vit, et Ta = temps tel que le spectateur le voit à travers toute la série.

Oui mais non. Oublie Doc et Marty. Il n'y a qu'un seul temps causal. Le temps dans RVLF est non causal, mais c'est de la pure science-fiction. Autrement, dit, cela n'arrivera sans doute jamais. vous allez me dire : "quel présomptueux, qui peut dire ce qu'on arrivera à faire plus tard ?". Et bien songez juste à ceci : croyez vous qu'un jour le temps s'arrête de lui même ? Ça serait bizarre, non ? Ceci revient à dire que le temps qu'il reste à écouler est infini Smile. Or, si un jour l'humanité fabrique une telle machine, elle aura donc un temps infini devant elle pour explorer le passé. Comment serait-il alors explicable que personne ne soit encore venu nous voir du futur ? Bon ok, on peut débattre de tout ça à loisir, mais juste pour le débat de LightenUp : dans le modele standard, pas de violationd e la causalité, donc un seul temps.

@LightenUp a écrit:

En science on considère l'affirmation suivante comme fausse : "La lumière voyage toujours en ligne droite."
Pourquoi ? Parce que de nombreux milieux tels que l'eau ou le verre (ex : une loupe) modifient la trajectoire de la lumière.

Ah làlà, tu mélanges tout. l'affirmation scientifique suivante est VRAIE, pas fausse, mais tu l'as amputé de la fin! "La lumière voyage toujours en ligne droite DANS LE VIDE". L'eau et le verre de ne sont pas du vide...

@LightenUp a écrit:

Cependant : Si on imagine que la lumière voyage dans un milieu vide de tout type de matière, sa course fera des oscillations puisqu'il s'agit d'une onde, mais elle ira quand même d'un point A à un point B en ligne droite, ainsi sans dévier de sa trajectoire.

Tu mélanges encore conception corpusculaire et ondulatoire de la lumière. La lumière ondulatoire, ce n'est pas des rayons de lumières qui ondulent hein...Ce sont les champs électromagnétiques associés à la lumière qui ont des directions qui varient avec le temps, mais l'onde lumineuse, elle, avance en ligne droite sans se tortiller, je t'assure (dans le vide ^^).

@LightenUp a écrit:

Mais dans l'espace spatial ou l'Es, les choses sont étranges.
Il existe bien des endroits où l'espace Et subit de nombreuses fluctuations pour des raisons et d'autres : l'espace-temps est capricieux et se distord par endroits. (Ainsi que par moments)

Non il est pas capricieux. Par contre tu abordes ici un 3eme modèle physique (apres celui de Newton et celui de la rélativité restreinte) qui est celui de la relativité générale d'Einstein. Pour faire simple, que dit ce modèle ? C'est "juste" une chose (mais qui change tout, c'est vrai) qui s'ajoute à la relativité restreinte (cette dernière disant, en gros, que le temps qui s'écoule pour un observateur dépends de la vitesse de cet observateur), c'est que l'espace, qu lieu d'être euclidien (= etre bien "droit" partout, c'est à dire qu'un angle droit mesure bien 90°) est intimement couplé à la matière présente dans cet espace. L'espace à proximité d'une grosse quantité de matière est donc "courbé" (c'est à dire pour etre parlant que la somme des angles d'un triangle n'est plus de 180° à cet endroit). Pour visualiser ça assez simplement, tracer un triangle sur une feuille de papier (plate) : la somme des angles fait 180°. Si on courbe le papier, la somme ne fait plus 180°.

@LightenUp a écrit:

Dans notre univers, le temps aussi subit des fluctuations. Le pire, c'est qu'on en subit tous en ce moment même. Si vous aviez un cerveau Universel vous verriez la différence, mais le votre est aussi affecté par ces changements. Logique.
La matière a un poids sur l'espace-temps : plus un objet spacial est lourd, plus il pèse sur la Toile, plus le temps ralentit à son approche.

Non, rien à voir. Ce qui modifie l'écoulement du temps c'est la vitesse. Il y a des cas qui donne l'impression pour un observateur extérieur de ce que tu dis, mais ce n'est qu'une impression. Je vais quand même te donner cet exemple, tu vas peut etre comprendre. Imagine un vaisseau qui est entrain de s'approcher d'un trou noir et qui va tomber dedans. (juste un petit rappel : un trou noir, c'est précisément en relativité général un endroit de l'espace qui contient tellement de matière que l'espace est refermé sur lui même : on peut entrer dedans mais jamais en ressortir, même pas la lumière. Près du trou noir, l'espace est considérablement courbé mais on peut encore s'en échapper, surtout la lumière qui va très "vite", mais elle a de plus en plus de mal...(en quelque sorte, elle met de plus en plus de temps à s'échapper)). Vu de l'intérieur du vaisseau, on avance vers un trou noir, on va de plus en plus vite puisqu'on est attiré (imaginons les moteurs en panne), puis on entre dedans. Voilà. Par contre, vu de l'extérieur, que VOIT on. Je rappel que ce que l'on VOIT, c'est la lumière qui nous parvient!!! (par définition). Or, cette lumière, au fur et a mesure que le vaisseau s'approche du trou noir, va mettre de plus en plus de temps à nous parvenir (rappelez vous ce que j'ai dit plus haut sur les abords du trou noir). Puisqu'elle met de plus en plus de temps à nous parvenir, on a l'IMPRESSION que le vaisseau RALENTIT (imaginez un film, dont chacune des images met de plus en plus de temps à remplacer la suivante : le film est au départ a 25 images secondes, puis de moins en moins : 20/s, 10/s etc... : c'est un ralentit Smile. Pire, sur la "frontiere" du trou noir, la lumière va mettre un temps infini a nous arriver : en fait, on ne verra JAMAIS le vaisseau franchir la limite du trou noir et pour cause, la lumière qu'ils nous enverrait de derriere la limite de peut pas s'achepper, et donc ne peut pas nous parvenir!. Bref, on aura au final l'impression que le vaisseau s'est immobilisé sur la frontière! (alors qu'en fait il bel et bien ete absorber par le trou noir depuis longtemps...) (fin de l'exemple)

@LightenUp a écrit:

J'en veux pour preuve que les astronautes sur les stations en orbite doivent fréquemment remettre leurs horloges à l'heure terrestre. Le temps s'écoule plus vite pour eux.

Non en fait le temps s'écoule MOINS vite pour eux. Mais ça n'a rien a voir avec ce que tu disais juste au dessus, c'est bien parce qu'ils vont "vite" que l'écoulement du temps s'écoule différemment entre eux (en mouvement) et nous (immobile). Rien à voir avec la Terre, il se produirait la même chose entre un vaisseau a l’arrêt dans l'espace et un autre lui tournant autour grâce à ses moteurs.

@LightenUp a écrit:

Mais leur perception reste la même cela dit.

Oui, tout le monde à l'impression qu'une seconde s'écoule en une seconde Smile D'ailleurs c'est toujours localement vrai Smile

@LightenUp a écrit:

Près d'un trou noir, la différence est inimaginable et les années sont l'affaire de quelques minutes, voire secondes je pense en temps terrestre. Un exemple tout à fait légitime de distorsion temporelle.

Non, toujours rien a voir, même si avec l'exemple que je t'ai donné on peut en avoir l'impression. En fait, c'est près de la vitesse de la lumière (et non pas d'un trou noir) que la différence d'écoulement du temps devient de plus en plus prégnante. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps pour ceux qui veulent la formule exact, mais pour donner une idée, à 90% de la vitesse de la lumière le temps s'écoule environ moitié moins vite pour le "voyageur" que pour un observateur immobile, et à 99% c'est 7 fois moins vite. Pour rappel, nos astronautes dans nos station orbitales ne voyagent qu'à 0,003% de la vitesse de la lumière, donc ils ne changent pas vraiment "leur" montre, juste les horloges atomiques des satellites GPS qui sont ultra précises (de l'ordre du milliardième de seconde) ^^.

@LightenUp a écrit:

Le temps est-il définissable comme une valeur Universelle

Et donc tu as bien compris que non. La seule chose "Universelle" est le principe de causalité (dommage pour Doc et Marty... Wink )

Voilà...et félicitations à ceux qui ont eu le courage de tout lire!!!

Odon

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Message(#) Sujet: Re: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 14:07

Phaedren : Je vois. J'essaierai de me documenter sur le sujet, merci : )
(Bon je ne comprends rien à la thèse mais normal après tout.)


Odon :

Citation :
En fait tu parles ici probablement de l'espace observable. Concept pas vraiment mystérieux, puisque composé de tout l'espace observable depuis le big bang. L'univers ayant un age (celui écoulé depuis le big bang) et la lumière une vitesse finie, on obtient bien un univers observable, centré sur nous, et de la taille parcourue par la lumière depuis son "bord observable" jusqu'à nous. Ce bord recul bien entendu à la vitesse de la lumière au fur et à mesure que le temps s'écoule. C'est important à dire car cela signifie bien que "derrière" ce bord il n'y a pas "rien" mais de l'univers temporairement "inobservable", juste le temps que la lumière nous parvienne en fait, puisqu'elle n'a pas encore eu le temps de le faire. Tout cela pour dire que, en fait, beaucoup de scientifique pense que ta bulle ne grandit pas dans le néant, mais tout simplement dans un univers spatialement infini.

Je vois. Même si j'ai du mal à appréhender quelque chose de spatialement infini, qui continue pour l'énernité.

Citation :
Je te conseil de relire tes cours de physique.

Pas de physique en L : (
Ou que des trucs remplis de maths ou peu intéressants à mon sens.

Citation :
Non, "avant" le big bang n'a probablement pas de sens. Par contre, oui, plus on remonte dans le temps, plus la matière est "condensée", mais l'univers étant (probablement) infini, il (dons son entier) ne "tenait pas dans un dé à coudre", c'est juste "l'univers aujourd'hui observable" qui tenait dans un "dé à coudre" (voir même plus petit). La différence est importante...

Ce qui veut dire que la matière était regroupée à un seul endroit au milieu d'un univers infini ?
D'ailleurs si on considère que l'écoulement du temps prend son sens à partir du BigBang, le temps lui-même n'aurait pas dû pouvoir se mettre en place. Si ? pig

Citation :
Tu mélanges encore conception corpusculaire et ondulatoire de la lumière. La lumière ondulatoire, ce n'est pas des rayons de lumières qui ondulent hein...Ce sont les champs électromagnétiques associés à la lumière qui ont des directions qui varient avec le temps, mais l'onde lumineuse, elle, avance en ligne droite sans se tortiller, je t'assure (dans le vide ^^).

Hmm. Pourtant j'ai vu récemment dans S&V encore une fois un schéma montrant le fonctionnement de réchauffement et refroidissement de la lumière suivant qu'elle traverse des zones de vide ou des zones "pleines", et ils expliquaient ça en montrant un photon qui ondule comme une onde radio.
Mais ça m'étonnerait pas que je confonde encore xD

Citation :
Non, toujours rien a voir, même si avec l'exemple que je t'ai donné on peut en avoir l'impression. En fait, c'est près de la vitesse de la lumière (et non pas d'un trou noir) que la différence d'écoulement du temps devient de plus en plus prégnante. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps pour ceux qui veulent la formule exact, mais pour donner une idée, à 90% de la vitesse de la lumière le temps s'écoule environ moitié moins vite pour le "voyageur" que pour un observateur immobile, et à 99% c'est 7 fois moins vite. Pour rappel, nos astronautes dans nos station orbitales ne voyagent qu'à 0,003% de la vitesse de la lumière, donc ils ne changent pas vraiment "leur" montre, juste les horloges atomiques des satellites GPS qui sont ultra précises (de l'ordre du milliardième de seconde) ^^.

Je vois What a Face
En fait je me basais sur des choses que j'ai entendues il y a longtemps, c'est vrai que mes sources ne sont pas géniales.

[ignorant/off]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre Wink
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Message(#) Sujet: Re: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 15:11

@LightenUp a écrit:

Pas de physique en L : (

Du coup tu es pardonné et même je te félicite de continuer à t'y intéresser!

@LightenUp a écrit:

Ce qui veut dire que la matière était regroupée à un seul endroit au milieu d'un univers infini ?

Pas vraiment, car l'univers étant infini, il n'est pas entièrement regroupé à un seul endroit. Il était juste partout beaucoup plus dense. On peut aussi se dire qu'il était "plus petit", mais vu qu'il est infini, ça change pas grand chose Smile. Si tu fais des mathes, imagine comparer la densité entre N et R. Ces deux ensembles de nombres sont infinis. N, ça ressemble à l'univers aujourd'hui : il y a de la matière (des galaxies), uniformément réparties (oui ok, c'est grosso modo) dans l'univers, comme les entiers dans N. Dans un lointain passé, l'univers ressemblait plus à R : rien qu'entre 1 et 2 tu as encore une infinité de nombre réels. Or, en "taille", R n'est pas plus "grand" que N. Bon une dernière analogie plus gourmande: Imagine une pate a brioche infinie (avec des pépites de chocolat : les galaxies). Crue, ta pate est infinie, et les pépites sont proches. Si tu fais cuir ta pate, la brioche grossit (c'est l'expansion) et les pépites s'éloignent les unes des autres (la densité de matières décroit).

@LightenUp a écrit:

D'ailleurs si on considère que l'écoulement du temps prend son sens à partir du BigBang, le temps lui-même n'aurait pas dû pouvoir se mettre en place. Si ? pig

C'est purement théorique. On ne sait pas pourquoi le temps à "commencé". La seule chose qu'on puisse dire c'est que d'une part le temps existe aujourd'hui, et que d'autre part à une certaine densité (qui correspond grosso modo à l'instant du big bang, très exactement à l'ère de Planck http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_de_Planck ), le temps n'est plus une grandeur pertinente pour décrire la physique.


@LightenUp a écrit:

Hmm. Pourtant j'ai vu récemment dans S&V encore une fois un schéma montrant le fonctionnement de réchauffement et refroidissement de la lumière suivant qu'elle traverse des zones de vide ou des zones "pleines", et ils expliquaient ça en montrant un photon qui ondule comme une onde radio.
Mais ça m'étonnerait pas que je confonde encore xD

Je pense que tu confonds. On dessine communément des ondulations pour indiquer la fréquence (ou la couleur) d'un photon (c'est à dire en fait son énergie associée). Ça ne veut pas dire qu'il zigzag. Ceci dit je ne vois pas bien à quoi faisait référence S&V (en principe un rayon lumineux, ou photon, n'est pas affecté "dans son énergie" au cours de son trajet quelque soit la zone traversée tant qu'il n'interagit pas avec celle ci : c'est donc surement une théorie "alternative"). La seule chose à laquelle ça me fait penser c'est le décalage spectral vers le rouge (due à l'expansion de l'univers, qui fait que la lumière se "dilue" au fur et à mesure que l'univers vieillit (ce qui revient à dire que les photons perdent de l’énergie (mais ils n'en gagnent jamais).

@LightenUp a écrit:

Merci d'avoir pris le temps de me répondre Wink

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Message(#) Sujet: Re: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 19:33

[il a raison Doc Brown : l'acceleration a le pouvoir d'infléchir la courbure de l'espace-temps]
....toujours est-il que ça prend quand même un certain temps pour aller dans l'futur.

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Message(#) Sujet: Re: Espace et temps Espace et temps Icon_minitimeLun 29 Avr 2013, 20:02

Merci Odon pour tes explications (tu devrais en balancer plus souvent des choses comme ça Razz ).

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Espace et temps

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