Bonjour,

En réalisant une petite fiche de synthèse sur le modèle (version raccourcie/éclaircie de ce que l'on trouve sur le site 16-types.fr), j'aimerais rapidement revenir sur quelque chose qui me fait toujours tiquer quand je le lis sur le forum.

La plupart des personnes semblent utiliser le modèle en se basant non pas sur les 8 fonctions (4 fonctions psychologique N, S, T & F * 2 énergies i & e), mais sur les lettres de type I/E, N/S, T/F, J/P.

Le problème est qu'une petite variation sur ces lettres peut avoir plus d'impact qu'il n'y paraît.

Exemple : J'ai lu dans le coin présentation que quelqu'un disait osciller en INTJ & ENTJ. Rapide coup d'oeil :

• INTJ (Ni, Te, Fi, Se)
  
• ENTJ (Te, Ni, Se, Fi)

Ces 2 types présentent certes les mêmes fonctions, mais inversent l'ordre des fonctions mentales Jugement/Perception dans chaque doublet.

Sachant que l'ordre des fonctions représente leur ordre d'évolution/développement au cours du temps, cela a un impact conséquent.

L'INTJ tire essentiellement sa force du recueil d'informations pour sa pensée au travers de l'intuition et il lui est relativement difficile en contrepartie de la faire pour ses sentiments avec son Si inférieur (qui arrivera plus tard dans sa vie).
A l'opposé, l'ENTJ éprouve plus de faciliter à traiter l'information intellectuelle qu'à la récupérer correctement. Et éprouve les difficultés les plus extrêmes pour la même tâche côté sentimental.

Pour aller plus loin, à l'aide du détail des 8 fonctions, on voit que la force première de l'INTJ, par son Ni, est de prévoir quelque chose de concret dans le futur sans autre aide que son intuition, tandis que l'ENTJ, par son Te, évalue dans le présent si quelque chose est fonctionnel ou non.

Ces 2 types sont effectivement très proches, et présentent des binômes de fonctions opposés qui semblent complémentaires dans un cadre de collaboration professionnelle.
Cependant leur fonctionnement, pour être complémentaire, est nécessairement différent, parfois de manière très franche, sur certains points, et c'est là où le modèle nous est d'une grande aide.

En apparence, donc, il ne s'agit "simplement" que du changement d'ordonnancement des fonctions par rapport à l'énergie de la fonction dominante.
Concrètement, cela change pas mal la vision des choses entre ces 2 types, rendant les transfuges à mon humble avis impossibles... ou en tout cas rend l'équilibre de personnes à la croisée des chemins tout à fait instable, une convergence devant se produire tôt ou tard vers un type particulier.

En ce sens, j'encourage généralement fortement à "changer de base" pour revenir à une lecture par fonctions et non par lettres de type pour comprendre ce qu'ils sont et leurs interactions.

Ça me semble clair et évident, mais parfois on a des surprises... Est-ce que je fais fausse route ?

ne pas dormir à 5h18. oui, tu fais fausse route.

Bon, sinon, moi quand je fais passer le test, je regarde si c'est bien "tranché". Si ce n'est pas le cas et qu'il y a un aspect équilibré, je regarde les fonctions.

Perso, je fais très bien la différence entre Ni/Ne et Fi/Fe. et après je regarde le coté E/I. avec ça, en général on trouve le bon type.

C'est à se demander si quand on demande si on a tord, la réponse que l'on reçoit en retour n'est pas systématiquement "oui"...

Désolé d'appuyer là où ça fait mal mais en effet je pense que tu as tord et que tu réfléchis trop en terme de "case".

Exemple:

LeConnardDuFond a écrit:

Pour aller plus loin, à l'aide du détail des 8 fonctions, on voit que la force première de l'INTJ, par son Ni, est de prévoir quelque chose de concret dans le futur sans autre aide que son intuition, tandis que l'ENTJ, par son Te, évalue dans le présent si quelque chose est fonctionnel ou non.

Pense tu réellement qu'il soit impossible que quelqu'un ait son Ni à peu près aussi développé que son Te, et que donc il ait autant de faciliter à prévoir l'avenir intuitivement qu'à évaluer le présent par la réflexion ? Perso ça ne me semble absolument pas délirant. Une telle personne, pour peu qu'elle soit aussi à l'aise en société qu'en solitaire, ne saura pas trancher directement son type entre INTJ et ENTJ.
Autre exemple, moi quand je fais les tests par fonction, j'ai Te et Ti très fort et à peu prés égal, et Ne et Ni faiblement développés et aussi a peu prés égal... Va me typer avec ça (avec en plus en Fi aussi fort que Te et Ti...) ?
Bref, je suis convaincu:
-qu'on "appartient" pas à une seule case (un peu comme l'enéagramme)
-que le MBTI est un modèle, certes puissant, mais pas absolu

Odon

Voilà un avis argumenté et appuyé, là je veux bien avoir tord !

Là où on diffère, c'est justement ce que je décrivait comme équilibre instable : la limite entre les 2 types vient du l'ordonnancement des fonctions dans chaque doublet.
On a effectivement un cas "transfuge" lorsque les 2 fonctions principales sont à égalité (je passe sous silence le doublet "Ombre" puisqu'on peut imagine la même hypothèse et que je pars du principe qu'il n'est pas suffisamment développé pour éclaircir l'horizon de décision).

Si on reprend un test tel que celui dans ma signature, la barre E/I serait proche du centre.
On peut donc être proche de cette condition.

Mais je décrivais cela comme un équilibre instable puisque mon avis repose sur le fait qu'il y a toujours une préférence d'une fonction sur l'autre, même (très) légère, puisque le traitement d'information nécessite un flux et donc qu'une étape arrive avant ou après l'autre.

La proximité peut rendre la tâche difficile, mais il y a pour moi nécessairement un moyen de les identifier pour aboutir plutôt à un type qu'à un autre.

Pour répondre sur les cases, oui je vois effectivement 16 cases, mais non ponctuelles, ayant une aire : les types sont des cases au sein desquelles chacun peut être plus ou moins proche du centre (ancré dans son type), d'une des bordures ou de plusieurs (type plus modéré), rétablissant la diversité de fonctionnement de chaque individu.

Je relance le sujet à la lumière des points soulevés lors de la discussion issue de la rencontre montréalaise de 4 énergumènes du forum.

Faux-semblants
Je me suis aperçu que j'ai mal démontré le problème qui m'asticote dans mon premier post.
J'ai parlé d'un seul type de changement de lettre, alors que je voulais démontrer qu'en fonction de la lettre qui change dans le nom d'un type, les conséquences ne sont pas les mêmes.

Opposition I/E (j'appelle ça "Binômes opposés")
Elle est plutôt bénigne, puisqu'un Ixxx et un Exxx partagent les mêmes fonctions, simplement réordonnancées.

Ai Be Ci De (Ixxx) devient Be Ai De Ci (Exxx)

Dans chaque doublet, le point fort de l'un est le point faible de l'autre, permettant une belle complémentarité.
Je considère ça comme un atout pour les relations uniquement professionnelles, mais on m'a soufflé que ça pouvait aider aux relations personnelles... Ça dépend probablement du fait que l'on recherche plutôt la ressemblance où plutôt la différence. Fin de la digression.

Opposition J/P (j'appelle ça "Binômes & Polarités opposés")
La différence est plus fondamentale, puisque xxxJ et xxxP opposent l'ordonnancement des fonctions mentales dans chaque binôme (comme dans le cas précédent) mais en plus n'utilisent plus les mêmes fonctions en opposant la polarité de chacune d'entre-elles...

Ai Be Ci De (supposons que c'est le P, ici il s'agirait d'un IxxP) devient Bi Ae Di Ce (IxxJ)

Cette différence est d'autant plus marquée qu'entre IxxP et ExxJ (ou respectivement IxxJ et ExxP), puisque dans ce dernier cas la polarité des fonctions change, mais les fonctions psychologiques (N, S, T & F) restent à la même place.
Un IxxJ est donc malgré les apparences plus proche du fonctionnement d'un ExxP (variation de 2 lettres de type) que de celui d'un IxxP (variation d'une seule)...

Voilà donc enfin la dangerosité que je voulais souligner...

Note : D'un point de vue personnel, je considère tout de même que le pas est plus grand entre le passage de la comparaison IxxJ/IxxJ (self) à IxxJ/ExxP que le passage de IxxJ/ExxP à IxxJ/IxxP, puisque le premier implique un changement de polarité (le détail des 8 fonctions démontre qu'une même fonction psychologique avec une polarité opposée mène à un fonctionnement très différent), tandis que le deuxième ne fait qu'ajouter un renversement des binômes sans toucher aux polarités.


Représentation de la dominante
Un autre point sur lequel j'aimerais attirer l'attention est le fait qu'un type est constitué uniquement des informations sur le doublet Commande (2 premières fonctions), et a fortiori tire 3/4 de ses informations de la Dominante.

Si votre fonction Dominante est Ti :

• La fonction mentale Jugement de votre doublet Commande est T : vous êtes xxTx
  
• L'orientation de l'énergie de votre fonction Dominante est Introvertie : vous êtes IxTx
  
• La fonction mentale Jugement de votre doublet Commande étant Introvertie, c'est donc la fonction mentale Perception de votre doublet Commande qui est Extravertie : vous êtes IxTP

Le 1/4 manquant du type est comblé par la fonction Auxilaire :

• S'il s'agit de S, ce sera Se et vous êtes ISTP
  
• S'il s'agit de N, ce sera Ne et vous êtes INTP

Surprise ! ISTP et INTP partagent plus de similitudes qu'on ne le croit intuitivement, notamment au premier abord : le fait de penser en Ti avant toute chose.
Les différences fondamentales commenceront à apparaître avec l'Auxiliaire (donc du coup assez vite, vu qu'un déséquilibre aussi fondamental dans notre fonctionnement principal peut être très délicat), et ça peut partir en cacahuète assez rapidement, mais ça c'est un autre débat...

Raisonner sur les types fait donc appel immédiatement à ces fonctions et a tendance à masquer la compréhension globale qui serait mieux répartie si on travaillait directement sur la matière première (fonctions) et non la secondaire (lettres de type).
Les lettres de types représentent donc selon moi un "changement de base" non-linéaire comme démontré dans la première section plus haut dans ce message.

Je suis assez d'accord avec ton argumentation, tout comme la dénomination de ces dites lettres et du coup la description d'un profil plutôt qu'un autre. Enfin je dis ça, c'est surtout l'axe P/J qui me chiffonne.
Je pense pas que ça ait forcément un rapport direct avec le sujet, donc si je me plante, je prends une précaution et ouvre une parenthèse => (voilà !

Le J serait un mono-maniaque de l'organisation et de l'ordre et le P un schizophrène de l'idée.
Pourtant en regardant bien, on pourrait presque donner des inversions de cas entre P et J.
Exemple:
INTJ: Ni, Te, Fi, Se
INTP: Ti, Ne, Si, Fe
En prenant la dominante de chacun, l'INTJ serait davantage dans la perception, et l'INTP dans le jugement.

Le problème du modèle dans sa formulation, c'est que la forme prend le dessus sur le fond. On (et je me mets dans le même panier) se met à réfléchir en zone séparé. Effectivement, ça aide à donner une idée générale de la personne, et c'est même très utile dans la compréhension de certains phénomènes et certains terrains de préférences. (Sans oublier que le test du MBTI ("l'officiel"), fait la dichotomie dans le même sens.)
Néanmoins, nous avons tendance à oublier que les 4 lettres sont à la base, une hiérarchisation de fonctions.

Et pourtant, malgré ça, les choses se compliquent un peu. Je reprends un exemple:
INTJ: Ni, Te, Fi, Se.
Pourtant certain d'entre nous se décrive avec plus de Te ou de Fi, etc.
Mais pourquoi donc un Te plus fort que le Ni ne donne t'il pas un ENTJ ? Peut-être parce que malgré tout, ce INTJ, malgré la hiérarchisation de ses fonctions ne "gagne" pas d'énergie au contact des autres, s'épuise dans les contacts sociaux et du coup remet en cause la hiérarchisation de Jung.

Bon, en gros, on en tire quoi ?
Pas grand chose. Au final, nous retombons sur la limite de la définition d'un "modèle". Le MBTI et la typologie de Jung tentent tant bien que mal de cerner un mode de fonctionnement humain, chose qu'ils ont plutôt réussi pour la base théorique et de l'outils.
Par contre, il est clair qu'il est facile de tomber dans une classification digne de l'astrologie (bien que moins évasive que celle-ci) et de dire "je suis INTJ, avec un fort Ti et un ennéagramme 8w7 So/Sx" reviendrait à dire "je suis Vierge ascendant Lion avec Mars en Scorpion dans la maison II". En gros, des stéréotypes figés dans des cases grossières et imprécises qui nous obligent à "expliquer" des écarts dans notre personnalité par un facteur X ou Y et des outils complémentaires.

Je m'enflamme un peu là, mais bon, la seule chose à faire, c'est de prendre l'individu dans son ensemble, et continuer à chercher une cohérence à notre être.
Et comme a dit Aya (je crois) dans une discussion dans le chat: "Bruce Lee a dit de prendre l'ensemble des arts martiaux qui nous plaisent et de trouver sa voie".
Et bien pareil, le MBTI c'est bien, mais multiplier les sources et trouver sa voie, c'est mieux.

Ah oui sans oublier de fermer ma parenthèse => )

Je suis tout à fait d'accord avec Odon!

Je conçois bien que vu de l'extérieur, ça peut paraître très facile de différencier un ENTJ d'un INTJ.

Bon, [/mode 3615 MA VIE/ on] :

J'ai fait plusieurs tests début juillet qui m'ont tous typée ENTJ.

Mais l'une des caractéristiques principales de l'ENTJ à savoir le côté maréchal ne me correspond pas (sauf en famille) puisque je ne ressens pas le besoin de leader en permanence. Je sais très bien le faire dans tous les domaines, pourtant.

Avant même que j'annonce le type qui est ressorti, mes potes m'ont typée ENTJ également.

Tout l'été et sept-oct, j’ai vécu des émotions sentimentales très fortes et jusqu’alors inconnues.

Depuis, j’ai refait le test qui me type I (52%) N (63%) T (80%) J (67%). J’ai beaucoup de mal à m’étiqueter INTJ à cause des caractéristiques principales suivantes :

- Personnalité calme, réservée =>le surnom que me donnent mes amis c’est Duracell
- Faiblesse pour les relations sociales => pas mon cas du tout, ni à la vie perso ni à la vie pro

J’ai examiné les fonctions, mon Ni Te sont plutôt équilibrés bien que je penche pour une prédominance du Te .

Quant à Fi Se il est clair que mon Se est plus élevé que mon Fi ; Odon je crois avait mis un lien sur « comment se présente le Fi en fonction inférieure » et ça me correspond à 100%.

Un pote qui est pro du MBTI m’a conseillé le MBTI II, qui approfondit ce qu’on appelle les facettes ; c’est très bien de ce que j’en ai vu (pas de test gratuit sur le net, juste des explications) ça ne m’aide pas, là je ne corresponds pas du tout à une préférence I. Et la caractéristique « Grégaire » du E est aux antipodes de ma personnalité.

Entre Le Cerveau et Le Maréchal il est clair que je suis le 1er (autre surnom donné cette fois-ci par les petits camarades à l’école c’était « Petit Robert » –oups j’espère que personne ne va me reconnaître ^^).

J’en suis à conclure que tant que mon Fi ne sera pas stable, ma préférence Energie ne sera pas franchement marquée. Je me considère un peu des 2. Best of both worlds, quoi !

Sinon il n’y a pas de marge d’erreur sur les autres préférences, je suis l’archétype d’une NTJ :king:
[mode 3615 MAVIE off]


Ames sensibles MBTistes il vous est recommandé de ne pas lire ce qui va suivre
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Je me suis dit pendant un temps que soit c’est le profil INTJ qui ne cadre pas avec moi, soit ce sont les fonctions cognitives (soit les 2). Après réflexion, le problème de cohérence ne vient peut être pas du diagnostic me concernant mais de la théorie des fonctions !

Il existe une véritable controverse sur ces fonctions :
http://oddlydevelopedtypes.com/content/cognitive-functions-and-type-dynamics-failed-theory
Cf. le passage où on parle d'empirisme, très pertinent.

Cela peut arriver quand un psychologue reprend les travaux d’un autre (Myers-Jung) et qu’en plus ils ne sont pas de même langue native.

Dans tout les cas il est important de garder à l’esprit que le MBTI est une science humaine, même les sciences dites exactes reposent sur des théories.

Pour ce qui est de trancher sur le E/I, je peux ptet conseiller ça:

http://www.intellectualbubblegum.com/wp-content/uploads/2012/08/how_to_live_with_introverts_guide_printable_by_sveidt-d5b09fj.jpg

La description explique très bien le fonctionnement du I.

Thanks, Khendrin!
C'est bien fait et sympathique

Je ne perds pas d'énergie en interaction sociale la plupart du temps.
J'aime bien rencontrer de nouvelles personnes.

J'ai quand même des périodes marmotte importantes où j'ai trop besoin de ma bulle.

Suis la Jekyll & Hyde de l'énergie ^^

Arkansas a écrit:

Thanks, Khendrin!
C'est bien fait et sympathique

Je ne perds pas d'énergie en interaction sociale la plupart du temps.
J'aime bien rencontrer de nouvelles personnes.

J'ai quand même des périodes marmotte importantes où j'ai trop besoin de ma bulle.

Suis la Jekyll & Hyde de l'énergie ^^

De rien très chère

Oui j'avoue que j'en perds mon latin un peu. Après ma tendance serait de typer E que I dans le doute. Je connais 2 ExFP (une N et un S) qui pourtant ont des moments très renfermés sur eux-même. L'un n'empêche pas l'autre, mais dans 80-95% des cas, ils sont dynamisés par les autres.

Tiens d'ailleurs je ne crois même pas t'avoir souhaiter bienvenue, je vais faire ça sur le bon sujet...

Merci d'avoir mis des parenthèses... mais ça n'aide pas vraiment le hors-sujet :o

Si vous voulez ouvrir un topic a-la TV-show : "MBTI : mythe ou réalité ? La vérité que l'on vous a toujours cachée au sujet des sciences sociales", allez-y.
Et si votre argument pour démonter un modèle psychologique, c'est qu'il n'est pas prouvé (dans son ensemble ou dans une de ses parties au moins), dans le genre enfoncement de portes ouvertes, ça se pose là...

Bref, ça n'est pas le sujet.

Pour répondre à l'apparent bordel ambiant concernant le J/P (hey JP, une mousse ? Pardon...), c'est un sujet effectivement intéressant et complexe.

Effectivement, le cliché va dans les sens que tu as décris, maniaque vs autiste (je schématise).

Que veut dire J/P (hey JP, une mou... *chuuut*) ?
Il s'agit du marqueur indiquant quelle fonction mentale du doublet Commande est extravertie. En gros, dans le type ABCD, est-ce B ou C qui est extravertie ?

Dans le cas d'un J, ça voudra dire que le type dispose d'un Te ou d'un Fe dans ses fonctions principales.
Dans le cas d'un P, ça signifie la présence d'un Ti ou d'un Fi dans ce doublet.

Les 8 fonctions démontrent clairement l'application du E/I à ces fonctions.
D'un côté le E applique quelque chose au monde extérieur et vérifie sa bonne application (contrôle les idées et leur réalisation, applique et respecte les lois pour le Te, vérifie et conserve la cohésion de groupe, applique et respecte les valeurs pour le Fe).
De l'autre côté le I crée et intériorise ses idées (Ti) ou ses valeurs (Fi) pour les rendre cohérentes avant de la sortir. Il cherche à séduire par quelque chose de solide (Ti) ou de défendable par adhésion (Fi).

L'aspect I/E sur ces fonctions donne bien des indices sur le fait que ce sont à la fois des comportements radicalement différents, car orientés de manière opposée, et aussi sur l'aspect plus créatif d'un côté et plus normalisateur de l'autre.

Tu remarqueras qu'effectivement sur ce point, que la position de ces T,F(i,e) importent peu. C'est un autre point d'analyse.

La position de la fonction mentale Perception par rapport au Jugement permet de savoir si la priorité est donnée à la collecte d'information ou à son traitement.

J'associe traditionnellement la collecte S au traitement F et la collecte N au traitement T.
Dans le cas des NT, la collecte et le traitement intellectuel se font en priorité. Ce ne sont pas des "Rationnels" pour rien...

D'un côté, donc, le N va passer avant le T (INTJ, ENTP) et de l'autre le T avant le N (INTP, ENTJ).
Selon moi, les premiers collectent donc mieux les infos, mais ont quelques lacunes sur le traitement (donc un INTJ va te les briser parce que tes idées collent pas toujours à 100% avec la réalité, mais lorsque son temps de théoriser vient, ça peut devenir comique).
Les seconds excellent à traiter, mais collectent plutôt moyennement les informations (ainsi un INTP va partir bille en tête sur 20 000 théorie en oubliant 2-3 détails qui invalident l'ensemble).

Au bilan, les 4 types NT ont bien un fonctionnement distinct sur l'une ou les deux de ces facettes, avec des forces et des faiblesses qui se recombinent suivant chaque cas... permettant de créer des affinités plus ou moins bonnes entre ces types.

Tu peux appliquer les mêmes raisonnement au S/F selon moi.

D'ailleurs ce découpage rejoint celui de Myers (le M du MBTI) : NT/NF/ST/SF, différent des 4 tempéraments de Keirsey NT/NT/SP/SJ que j'ai toujours du mal à comprendre pour la partie S...

Merci pour cette leçon.

Je faisais seulement état de l'erreur commune de l'interprétation des 4 lettres pour dresser un profil, et de l'écart entre comment le P et J sont interprétés face à seule réalité de leur sens: Ne/Se vs Fe/Te.

Et à vous les studios

Je suis d'accord avec vous sur l'importance des fonctions. Cependant les lettres représentent bien des caractères en eux-mêmes : en tant qu'introverti je peux me sentir de grandes similarités avec d'autres introvertis, fussent-ils ISFP ou INFJ ou n'importe quoi. En cela je me sens souvent plus proche d'un INTJ que d'un ENTJ, du moins par tempérament. De même, l'axe P/J ne doit pas être interprété comme celui qui détermine le sens de la focalisation et de l'organisation, mais plus directement comme marqueur de l'opposition des tempéraments entre Pi/Je et Pe/Ji – à mon sens les deux lettres extérieures sont les plus importantes, ce sont elles qui définissent le tempérament.

Mr LeConnardDuFond, votre propos est incontestablement intéressant, et cette fois tout à fait convaincant.

Reste deux approches différentes : toi tu pars du modèle, et tu en fais des déductions, tout à fait valables, qui mettent en garde sur "la dangerosité des lettres de type", et qui explique donc bien qu'on ne peut pas trivialement juste hésiter entre deux types pour typer une personne sous prétextes qu'il n'y aurait qu'une lettre d'écart.
Comme toi, je pense qu'il faut raisonner en terme de fonctions.
Par contre, à la différence, de toi, je préfère partir de l'individu que du modèle. Plus précisément, je ne suis pas persuadé qu'il soit obligatoire de "finaliser" un type pour une personne donnée. Certains seront facilement assimilable à un archétype, et pour ceux ci le modèle marcheront à fond, et fera des prédictions. C'est toute sa puissance. Pour d'autres personnalités, je pense que le modèle est tout simplement trop simpliste, et aucun archétype ne conviendra exactement. Pour eux les prédictions seront plus aléatoires. Mais, j'en conviens, c'est un autre débat.

Odon

LeConnardDuFond a écrit:

J'associe traditionnellement la collecte S au traitement F et la collecte N au traitement T.

Attention aux raccourcis !

L'expression dans la conscience des fonctions et de leurs interactions est le résultat de processus plus internes associés à l'inconscient.

Un S dominant aura davantage accès à ses sensations mais ce n'est aucunement lié au T ou au F. Si tu regardes les statistiques du MBTI, la proportion d'ISTJ est sensiblement la même que celle des ISFJ; entre les ESFP et les ESTP, on observe une nette prédominance des ESTP donc ce n'est pas si simple, sans compter les NF (je sais, je prêche pour ma paroisse ).

C'est vrai que la pensée NT est très valorisée dans le monde occidental mais tous les tempéraments et types ont un rôle social à jouer car chacun a ses forces.

Edit: Statistiquement, on a plus de chances de rencontrer dans la rue des ISFJ (55-60% de I, 70% de S, 55-60% de F et 60% de J).

Oui, m'enfin moi j'veux des stats correspondant au pays dans lequel j'habite avant de tirer des conclusions. Pas des américaine, j'y foutrai pas les pieds.
Nah. :P

OK pour le raccourci, mais bon g encore du mal à cerner toutes les fonctions et leur lien donc ça sera pas pour demain. Promis j'vais faire un effort.