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 le rapport entre le mbti et l'enneagramme

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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mar 05 Sep 2017, 14:47

D'autant que Guinéa voulait très certainement dire "pertinent" ou "juste, d'après moi", et non pas "scientifiquement prouvé et solide sous tous rapports" Blasé

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Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mar 05 Sep 2017, 15:07

Une statistique de correlation MBTI/énnéagramme est, de toutes facons, toujours à prendre avec des pincettes.

Ca n'est pas en prenant une chose et en la jugeant avec un cadre qui n'est pas le sien qu'on arrive à en jouir (apres on peut avoir un grand Interet à jouir de ne pas jouir, c'est encore autre chose).

Je les prends, personnellement, comme purement indicatives, dans le réel, c'est l'individu que j'ai en face de moi, pas une statistique.

Certes ne voir que le résultat est une bétise...Autant que de ne voir que le processus.

Les affres de la connaissance mes amis

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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mar 05 Sep 2017, 15:59

@Sylphira a écrit:
D'autant que Guinéa voulait très certainement dire "pertinent" ou "juste, d'après moi", et non pas "scientifiquement prouvé et solide sous tous rapports" Blasé

Oui, faudrait que je rajoute à chaque post que c'est seulement mon avis. C'est assez pénible ces confrontations alors que je cherche que l'échange en réalité.

Taamer et Le chat forment un bon duo en tout cas. silly Ce besoin de vouloir toujours se mettre en avant et en essayant de discréditer l'opinion en face.
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Obtearon
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mer 06 Sep 2017, 09:15

Citation :

Ce besoin de vouloir toujours se mettre en avant et en essayant de discréditer l'opinion en face
Peut etre une compulsion ?  une peur de l'inconnu ou un truc du genre. siffleur

Pour ma part, les 2 outils sont complémentaires.

L'énnéagramme est une boussole, le MBTI la carte, et le territoire nous-meme.

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Taamer
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mer 06 Sep 2017, 11:52

@Obtearon a écrit:

L'énnéagramme est une boussole

Je rappelle que le sujet, c'est "lien entre MBTI et l'ennéagramme", et que cela ne vous (Guinea Pig et Obtearon) autorise pas à balancer des vacheries à mon égard en mettant un smiley derrière, comme pour dire "mais non, je rigoooole, c'était une vaaaaanne." Rappeler le bon usage des mathématiques en tant que preuve pour appuyer une affirmation n'a rien à voir avec "chercher la confrontation", et j'écris toujours des réponses constructives.

Tout le monde ici sait mon avis à propos du MBTI et de l'ennéagramme :

MBTI :
+ Le MBTI a exprimé la dichotomie J/P qui apporte quelque chose à la théorie de Jung;

- Le MBTI est un outil de typage très imprécis lorsqu'il est fondé sur un questionnaire qui mesure la préférence par lettre simple.

+ J'ai rencontré les plus anciens praticiens du MBTI en France (Geneviève Cailloux et Pierre Cauvin), ils typent lors d'un entretien dans lequel ils utilisent un guide d'étude (Le dialogue intérieur) et construisent un profil selon l'expression des fonctions et tiennent compte de l'expression du profil et de l'expression de l'ombre.

- Le MBTI, succès commercial depuis 50 ans, a empêché toute remise en question du modèle pour l'améliorer ou l'affiner, et le MBTI traîne un certain nombre de boulets qui l'empêchent d'être pris au sérieux - et la médiocrité des typages lus sur internet depuis dix ans n'améliore pas la réputation de l'outil.

Ennéagramme
- L'ennéagramme est un outil qui est fourni sans mode d'emploi. Parmi les livres que j'ai pu lire autour de l'ennéagramme, aucun ne fournit d'abécédaire pour apprendre à lire la méthode. J'ai pioché parmi les possibilités fournies par la librairie Eyrolles à Paris, si vous avez un bon titre à recommander, n'hésitez pas.

- Discuter avec des personnes qui pratiquent l'ennéagramme dans leur vie professionnelle (comme ici Le Chat) ne vous donne aucune information sur l'usage de l'outil. Comment un profane peut devenir un disciple puis un maître, mystère.

- Différents courants s'opposent à propos de l'ennéagramme : au début il y avait 9 types, avec des caractéristiques précises par profil (envie, peur, motivation etc.); puis rapidement les ailes sont devenues la seule manière de décrire un profil (tu peux être 9w8 ou 9w1 mais 9 tout court n'existe plus), ce qui fait 18 profils; aujourd'hui j'observe sur internet la tendance à rechercher un trigramme (trois chiffres, un par centre, soit 27 profils), et là encore différentes tendances s'expriment : il y a ceux qui considèrent l'ordre des chiffres du trigramme (162 possibilités), et il y a ceux qui considèrent l'ordre des chiffres et l'orientation des ailes (obligatoires), pour un total de 1296 possibilités.

Si vous me montrez l'ennéagramme comme une boussole, je vais la regarder et faire observer qu'elle n'indique pas constamment l'axe Nord-Sud. C'est mon avis.

Alors, quoi utiliser pour mieux se connaître?

* Je suis étonné de l'absence, sur ce forum, d'autres méthodes de typage. La socionique a apporté énormément de choses - sous la forme de nouvelles questions et de tentatives de réponses - pour se débarasser des lacunes du MBTI. La socionique propose un modèle de fonctionnement du stress, elle cherche à décrire des dichotomies multi-lettres... tout n'est pas juste dans la socionique, mais c'est une piste d'exploration très importante.

* Pour ma part, l'approche Action Types, que j'utilise depuis 18 mois, a le mérite de la cohérence - obtenir des résultats constants d'un typage à l'autre - et de l'objectivité. Que ce soit moi qui type, ou n'importe lequel des deux cents praticiens actifs (présents pour la plupart en Europe de l'Ouest), ou que j'explique à quelqu'un qui débuterait avec la méthode comment il va pouvoir observer un résultat, le résultat sera le même. Notre profil moteur et notre profil miroir décrivent des préférences qu'a notre corps pour se mouvoir, et influencent directement notre usage des fonctions cognitives. La discussion peut être poursuivie ici https://mbti.forumactif.fr/t1755-mbti-et-action-type

Voilà, bonne lecture Smile

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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mer 06 Sep 2017, 12:27

On s'en fout de l'Action Types.
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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mer 06 Sep 2017, 13:34

Citation :
- Discuter avec des personnes qui pratiquent l'ennéagramme dans leur vie professionnelle (comme ici Le Chat) ne vous donne aucune information sur l'usage de l'outil. Comment un profane peut devenir un disciple puis un maître, mystère.
Quels infos veut tu avoir?
Un profane peut devenir un disciple puis un Maitre par initiation, comme dans...La plupart des domaines Smile

Citation :
- Différents courants s'opposent à propos de l'ennéagramme
ils co-existent plus qu'ils ne s'opposent.
Personnellement je pratique et enseignes toutes les variantes et il n'y a pas plus d'opposition qu'entre les differents paradigmes d'une meme science.


Citation :
au début il y avait 9 types, avec des caractéristiques précises par profil (envie, peur, motivation etc.); puis rapidement les ailes sont devenues la seule manière de décrire un profil (tu peux être 9w8 ou 9w1 mais 9 tout court n'existe plus), ce qui fait 18 profils; aujourd'hui j'observe sur internet la tendance à rechercher un trigramme (trois chiffres, un par centre, soit 27 profils), et là encore différentes tendances s'expriment : il y a ceux qui considèrent l'ordre des chiffres du trigramme (162 possibilités), et il y a ceux qui considèrent l'ordre des chiffres et l'orientation des ailes (obligatoires), pour un total de 1296 possibilités.
Sur internet et avec un niveau de formation insuffisant, les ailes et, ensuite, les tritypes forment un excellent support à tous les rafistolages intellectuels possibles.
C'est pour cela que la premiere chose que je m'assure quand j'enseigne c'est une méthodologie correcte qui empeche l'effet barnum et qui sait poser une méthode scientifique hypotético-déductive.
Chose avec laquelle galèrent pas mal de gens, au final, meme au 21 eme siecle.
Une fois ceci bien posé et la tentation de faire un gloubiboulga infame passée, on peut aborder sereinement tout ceci.
C'est un classique : dissocier pour mieux réassocier, réduire pour analyser et ré-incorporer.

Et moi action type m'interesse et je serais ravi de pouvoir échanger sur ce theme et qu'on me montre que cela marche.
Les quelques tests que j'ai effectués pour le moment ne m'ont pas convaincus mais je n'ai aucune expertise de la chose.
J'y ai donc peut etre introduit des biais.


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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Mer 06 Sep 2017, 14:28

Tout d'abord merci d'avoir recadré le débat.  Very Happy

Mon avis est que ce soit le MBTI ou l'énnéagramme, ce sont des outils, et que par conséquent ils n'ont l'utilité que de ce que je veux qu'ils aient l'utilité.

Ce que je veux dire, c'est qu'INFJ ne me définit pas en tant qu'individu, il m'aide juste à définir quels sont mes processus cognitifs qui ont ma préférence. INFJ montre une partie de ce que je suis mais surement pas la totalité. Car les produits de ces fonctions cognitives ne viennent pas des fonctions, mais de moi. Par contre ces préférences ne viennent pas de nulle part, elles sont des préférences que j'ai développé enfant, et dont j'ai pris conscience au fur et à mesure que je grandissais.

Ensuite l'énnéa, le type 9 ne définit pas non plus ce que je suis, il m'aide juste à définir quel est le mécanisme de défense égotique que j'utilise depuis mon enfance. Ce mécanisme de défense n'est pas moi, il est juste un processus qui est ancré en moi, que je ne peux effacer.

Donc les 2 outils ont ça en commun, ils permettent de voir, et surtout de comprendre comment je me suis construit.

Il s'avère que les mécanismes de défense, meme s'ils ont la meme origine, ne sont pas construit de la meme manière suivant les préférences cognitives, c'est en ça que le tableau de Guinéa est intéressant. Wink
car on peut y voir plusieurs choses :
- le mécanisme de défense 6 est le plus commun
- le mécanisme de défense 3 semble etre le plus souvent construit lorsque notre préférence cognitive est extraverti.
- le mécanisme de défense 1 est surtout construit lorsque la fonction cognitive de jugement extraverti ea notre préférence.
- ...

donc voilà, il n'existe pas de théorie unifiée de la psyché humaine.


Récement il y a eut des tentatives : la spirale dynamique
Citation :

« C’est bien beau tout cela, Professeur Graves, mais de toutes ces théories que vous nous avez enseignées, laquelle est la bonne ? » Brusquement, en 1952, le professeur Graves1en eut assez d’entendre cette question que lui posaient tous les ans les étudiants de son cours de psychologie à Union College dans l’État de New York. En effet, Clare W. Graves leur enseignait la plupart des théories psychologiques existantes de Freud à Maslow, de Jung à Rogers, mais ses élèves voulaient plus : ils voulaient savoir laquelle était la plus exacte. Incapable de répondre, il songea même à abandonner l’enseignement. Ce moment de découragement ne dura pas et Clare Graves décida de trouver la réponse à la ques-tion posée. Plutôt que de se lancer dans des méthodes de validation de l’existant, il choisit de repartir à zéro et de privilégier une approche pragmatique. Pour cela, pen-dant sept ans, de 1952 à 1959, il demanda à 1 065 de ses étudiants de définir ce qu’était pour eux une personnalité mature. Les personnes avaient un mois pour répondre et il leur était demandé de ne pas se référer à une théorie existante de la personnalité, mais simplement d’exprimer leur propre point de vue.
À ce moment de son travail, le professeur Graves avait l’impression qu’il était en train de démontrer concrètement la justesse du modèle de son collègue et contempo-rain Abraham Maslow (1908-1970). Celui-ci avait formulé en 1943 une théorie des besoins humains, très largement connue sous le nom de pyramide de Maslow. Cette hiérarchie de besoins pouvait être mise en correspondance avec les niveaux d’existence de Graves et culminait avec le besoin d’accomplissement personnel qui était considéré
Source : la spirale dynamique - commprendre comment les humains s'organisent et pourquoi ils changent - Fabien et Patricia Chabreuil - éditions InterEditions
Ce que je veux dire, c'est que bien sur le MBTI est améliorable, mais bien prendre en compte que ce n'est pas la seule théorie, et surtout qu'il ne peux y avoir une seule et unique utilisation.

De mon point de vue, il vaut mieux essayer de comprendre les théories qui nous semblent juste, puis de ce les appliquer à soi-meme.

Pour ce qui est de la notice d'utilisation de l'énnéa, elle existe, c'est toi. Comme point de départ tu peux prendre l'école qui te semble la plus juste
Citation :

Discuter avec des personnes qui pratiquent l'ennéagramme dans leur vie professionnelle (comme ici Le Chat) ne vous donne aucune information sur l'usage de l'outil. Comment un profane peut devenir un disciple puis un maître, mystère.
tu peux déjà devenir dissident, et taquiner le chat en faisant ta propre théorie. Si ça cartonne, il pourra dire qu'il y était au début du truc, et que c'est lui qui t'a lancé. Very Happy

Ce que je veux dire, c'est que l'énnéa (tout comme le MBTI, la caractérologie, la Gestalt, ... ), n'est qu'une interprétation humaine, que le seul qui puisse s'en servir c'est toi. Neutre

Il en va de meme pour tout, la religion (Judaisme, Islam, christianisme, ...), la science (le magnétisme, l'electricité, la gravité, ...) celui qui construit l'interprétation c'est toi, c'est toi qui choisit à quelle théorie ou croyance tu souhaites adhérer, et lesquelles tu rejetes.
Citation :

Je suis étonné de l'absence, sur ce forum, d'autres méthodes de typage.
tu crois sincrément que sur ce forum il y a 87400 posts qui concernent le MBTI et l'énnéa, si tu cherches un peu tu verras qu'il y a bien plus que ça, bien, bien plus.

exemple : la socionique : https://mbti.forumactif.fr/t3060-ordre-et-role-des-fonctions-selon-la-socionique?highlight=socionique#74978

pour action-type, perso je me suis arrêté à l'usure des chaussures, après ça m'a complétement désintéressé (dans le sens je m'en suis servi pour une validation, et après basta).

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Message(#) Sujet: Re: le rapport entre le mbti et l'enneagramme Jeu 07 Sep 2017, 00:57


Citation :
Ce que je veux dire, c'est que l'énnéa (tout comme le MBTI, la caractérologie, la Gestalt, ... ), n'est qu'une interprétation humaine, que le seul qui puisse s'en servir c'est toi. Neutre

Il en va de meme pour tout, la religion (Judaisme, Islam, christianisme, ...), la science (le magnétisme, l'electricité, la gravité, ...) celui qui construit l'interprétation c'est toi, c'est toi qui choisit à quelle théorie ou croyance tu souhaites adhérer, et lesquelles tu rejetes.
+1

Pour la spirale je fait un stage de base en octobre sur paris si ca tente des gens... Wanted

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