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 Ti-inf ou N-inf?

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Mamy Mougeot
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Mamy Mougeot

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Message(#) Sujet: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeLun 08 Juil 2019, 10:08

Ma mother, à qui j'explique qu'il y a eu un incendie dans la fabrique à pellets du village à côté de chez moi: "Et dire que ma voisine voulait mettre un poêle à pellets chez elle!" (sous-entendu: alors que visiblement, c'est dangereux)

Ça, c'est ma mère, particulièrement quand ça ne va pas fort (et ça n'allait pas fort ce jour-là). Elle n'est pas facile à typer, parce qu'elle a pas mal de problèmes qui se mettent en travers de son typage, mais je la vois bien au moins SFJ. L'anecdote ci-dessus, je l'aurais typiquement classée dans le Ti-inf (raisonnement logique très faillible, qui mène à une conclusion erronée), mais je me dis que ça pourrait être aussi une faille dans la vision N, sortir une interprétation trop rapide à partir de faits donnés (ici: 2 situations qui ont uniquement en commun les pellets, et une interprétation "pellets = danger" qui est très biaisée). Bon, là, ça donnerait plutôt du Ni-inf que du Ne-inf, ça colle moins bien à ma mère que le Ti-inf.

Ça fait penser davantage au fonctionnement "système 1 / système 2" de Daniel Kahneman (pour ceux qui ne connaitraient pas: clic). Ici, on a clairement du raisonnement de système 1 qui mène à une conclusion que le système 2 aurait (rapidement) rejetée.

--> pour vous, c'est quoi: Ti-inf ou N(?)-inf?

(Un jour, je lancerai un fil dans les généralités pour discuter des système 1 / système 2 en line avec les fonctions et leur place dans le stack...)

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BitterSweet
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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeLun 08 Juil 2019, 16:46

Je dirais que le Ne inférieur reste tout de même possible. ^^ Ce qui semble "manquer" dans le raisonnement de ta mère, c'est surtout le fait de prendre en compte X et X facteurs potentiels qui pourraient faire en sorte que ça se passe autrement et que le danger n'est pas forcément lié aux pellets mais plutôt aux différents éléments potentiels qui, une fois réunis, pourraient conduire à un incendie. Bref, la capacité de visualiser de différentes perspectives quoi. 

Comme tu expliques la situation, je pourrais voir du Ne inférieur et du Ti tertiaire plutôt que du Ti inférieur, la description du Ti inférieur ne semble pas vraiment correspondre à la situation de ta mère. 
Son raisonnement logique était plutôt bâclé et peu approfondi dans cette situation, mais la réaction de ta mère n'a pas l'air liée à une difficulté d'analyser objectivement une situation car le facteur de la peur du détachement interpersonnel serait présent. scratch Il faut dire que c'est compliqué à déterminer au vu du fait que le facteur interpersonnel n'est pas présent tout court dans ce contexte, du moins pas que je sache. 

(J'apprends toujours, donc je te cite la traduction de ma source: "Ti est focalisé sur l'analyse critique impersonnelle, utilisant de manière détachée des règles et formules factuelles pour naviguer sur le monde avec indépendance et confiance. Mais Fe a tendance à mal interpréter Ti comme étant froid, irresponsable, négligeant, dur, arrogant, ou même antisocial. En fin de compte, Fe rejette fortement la perspective de Ti parce-qu'il craint que couper sa connaissance du monde de la perspective humaine porte atteinte à la cohésion sociale et, si l'on ne valorise pas la perspective humaine, on a alors moins de raisons d'agir moralement ou avec compassion").

Si ça peut t'aider, voici mes sources (en anglais) expliquant les fonctions cognitives:

https://mbti-notes.tumblr.com/theory#dynamics
https://funkymbtifiction.tumblr.com/cognitivefunctions 

En ce qui concerne la théorie des systèmes, je suis allée y jeter un coup d’œil et il est vrai que ce que tu expliques est cohérent. Ce serait intéressant de voir comment cette théorie peut être liée aux fonctions cognitives.  Smile

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Flop
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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeLun 08 Juil 2019, 20:10

Je pense qu'on ne peut pas isoler une fonction particulière. Si l'on parle d'axe, c'est parce que lorsqu'une fonction est utilisée, la fonction qui la complémente l'est aussi.

Ainsi, s'il y a bien du Ne-inf, cela veut dire qu'il fonctionne de concert avec le Si-dom et que les deux fonctions sont visibles, à chaque utilisation de l'une ou de l'autre. Et que fait l'axe Si-Ne ?
-> Si veut conserver et maintenir l'ordre
->Ne imagine une multitude de situations chaotiques possibles

Si + Ne -> des protocoles, des règlements ou des habitudes vont être adoptées afin de limiter et d'éviter les possibilités de situations chaotiques ou autres scénarios imaginés par Ne.

Si on a Si-dom/Ne-inf -> je pense qu'il y aura une grande peur de Ne, qui fait que Si est sur-utilisé.
Cela induit potentiellement une grande difficulté à lâcher-prise et à cesser d'instaurer protocoles, ordre, habitudes, routines, règlements à suivre, etc... Ou une difficulté avprendre de la distance par rapport à iceux. Un esprit excessivement attaché au déjà connu.

S'il y a Si-aux/Ne-ter -> on aura probablement un peu plus de flexibilité face aux choses mentionnées. Et pas un terreur éprouvée face à Ne, mais très probablement un simple désagrément, ou un inconfort.

----

->Fe veut plaire à tout le monde, influencer le groupe, faire en sorte que tout le monde se sente bien.
->Ti recherche une logique sans faille et sans incohérence, une volonté personnelle claire et droite, classifie et analyse les faits.

Fe + Ti -> Veille à ce que les valeurs au sein d'un groupe soit entendues et respectées, tout en recherchant sa place à soi.

Si on a Fe-dom/Ti-inf -> la personne fait passer les valeurs du groupe avant elle-même, et ne pense pas à soi. On peut aboutir à un cas d'epuisement, ou de fatigue parce que la personne s'est oubliée trop longtemps et n'a pas combler ses besoins propres, ou n'a pas réalisé ses aspirations personnelles.
La peur-fascination éprouvée en face de Ti vient de la peur de brusquer le groupe ou provoquer un désagrément, mêlée à la tentation alléchante de ne penser qu'à soi, et de s'écouter aussi intensément que le vide est profond à cet endroit.
La carence de Ti fait que l'esprit n'est pas aussi formé que le Ti-dominant à élaborer des constructions sans contradictions internes. Mais on l'embryon de logique interne existe cependant, et l'esprit peut se former si des efforts gargantuesques sont produits, et c'est ainsi que le temps qui n'est pas pratiqué à contempler les paysages de la pensée profonde et des raisons personnelles engendre la difficulté à penser sans contradictions, ainsi qu'à lire et à saisir les faits ( parce que l'esprit n'est pas entraîné ). Une dépendance à l'avis et l'opinion des autres aussi. ( Mais c'est, paraît-il, le Te-dom qui est le plus communicatif et qui passe le plus de temps à demander l'avis des autres, plus que le Fe-dom ). Le Fe-dom/Ti-inf fait que la personne se ne se sent pas assez bien pour les autres. C'est souvent leur leitmotiv, ce qui les poussent à agir, à vouloir du bien aux autres et les aider ( même quand z'ont rien demandé du tout ^_^ )

Si on a le Fe-aux/Ti-ter -> je dirais que le manque d'un côté et l'excès de l'autre sont réduits et qu'un équilibre est nettement plus remarquable. Avec tout de même une tendance à l'écoute d'autrui qui passe un peu avant l'écoute de soi. Les risques de burn-out ou d'essouflements sont moins importants mais existent toutefois.




J'espère que je perçois les structures telles qu'elles sont. Ce sont mes observations personnelles.

J'espère que ça t'aidera à voir où se situe ta mère dans tous ça... :)

Je pense que c'est une question d'intensité... Je connais un ISFJ, c'est la gentillesse incarnée... Incomparablement plus calme et posé que l'ESFJ, qui a par moments des tendance à l'excitation ou à une sorte... "d'hystérie un peu fofolle". ^_^

Perso, ce que tu relates me fait penser a du Si-Dom. Parce que le Si-dom voit du danger un peu partout... Et il a beaucoup de peurs... Et les protocoles, les normes et les règles, c'est ce qui lui sert à décompresser, à se rassurer. Mais je peux me tromper.

(Tapé sur écran de téléphone )

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—"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau
—Le Concept étend tyranniquement sa face sur les étendues de la Conscience ; au-dehors la vie s'écoule.
—« C’est par le chemin que tu ne connais pas que tu vas au but que tu ne connais pas. »
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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeLun 08 Juil 2019, 23:25

Ah c'est marrant, j'ai entendu parler récemment de cette histoire de système 1/ système 2, et le système système 2 me semblait très T voire ST (analytique et logique), le système 1 relevant de l'intuition. Du coup j'aurais tendance à dire que c'est plutôt Ti qui passe à la trappe chez quelqu'un qui fonce dans le système 1 scratch . Mais là tu veux dire que ce serait de l'intuition mais mal utilisée (donc inférieure), l'intuition bien utilisée permettant d'accéder aux mêmes conclusions que le système 2 sans avoir besoin de le mettre en oeuvre ?
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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeMar 09 Juil 2019, 00:25

Citation :

> pour vous, c'est quoi [...] N(?)-inf?

Je me rends compte que je n'ai pas parlé de Se-dom/Ni-inf

Je dirais qu'un Se-dom/Ni-inf a peur, de son côté, de "savoir à l'avance".

Ils me donnent quelquefois l'impression de ne pas savoir où ils vont et d'avancer un peu à l'aveuglette. (alors qu'en fait c'est pas vrai...)

Ils ont besoin d'essayer beaucoup de trucs, de faire plein d'expériences avant de savoir.

Moi, j'aime bien les Se-dom finalement. Quand ils sont un peu ouverts, et qu'ils ne me traitent pas de doux rêveur (alors que là aussi c'est pas vrai, et que je sais... absolument où je vais !).
J'en ai connu un qui était un peu véhément une fois, très déséquilibré sur Se/Ni... Il n'arrêtait pas de répéter à l'envi : «un con qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis», en me zieutant du coin de l'œil. Mon Dieu, ce que ça m'agaçait !... Oulala tu peux pas savoir ! Mais y a un jour où je me suis un peu énervé, il a prit la claque mentale de sa vie, et depuis il a plus jamais refait le coup Embarassed -> Se-Ni : t'as vécu le truc, tu sais donc où ça va te mener. Lol

Quand je leur parle de mon projet de construire une maison de mes mains à la campagne, ils explorent la vision avec moi. Ils me donnent des détails. Ils me disent par exemple, combien de surface de photovoltaïque il me faudra, et combien de batteries, pour alimenter telle surface d'habitation. Ils me disent combien ça va me coûter, etc...

Et je me rappelerai toujours de mon ami ESTP qui a finissait par me demander, systématiquement, mon avis avant de faire un truc, pour s'encquérir de mes intuitions, que je lui dise où ça le conduira. C'était un abonné. Lol

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Mamy Mougeot
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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeMar 09 Juil 2019, 10:39

Yeah, merci pour le coup de pouce Speed

Je commence par évacuer ce sujet plus général (j'aimerais bien vraiment vraiment ouvrir un fil dédié):

@Caféine a écrit:
Ah c'est marrant, j'ai entendu parler récemment de cette histoire de système 1/ système 2, et le système système 2 me semblait très T voire ST (analytique et logique), le système 1 relevant de l'intuition. Du coup j'aurais tendance à dire que c'est plutôt Ti qui passe à la trappe chez quelqu'un qui fonce dans le système 1 . Mais là tu veux dire que ce serait de l'intuition mais mal utilisée (donc inférieure), l'intuition bien utilisée permettant d'accéder aux mêmes conclusions que le système 2 sans avoir besoin de le mettre en oeuvre ?
En fait, les systèmes 1 et 2 peuvent tous deux être bien ou mal utilisés, à bon ou mauvais escient. Je crois qu'il y a deux couches à considérer:
- l'adéquation du choix du système avec la décision à prendre (système 1 pour s'acheter une grosse cylindrée quand on n'en a pas les moyens et entrer dans le surendettement / système 2 pour choisir le goût d'une boule de glace et rester bloqué 5 minutes devant le camion --> pas bien.)
- la qualité de fonctionnement des systèmes 1 et 2. On peut avoir un des deux "mieux développé" et savoir qu'on peut compter dessus, ou que tel système est notre point faible...

--> l'idée est d'être conscient (métacognition) de quand il est OK pour nous de nous économiser et de prendre une décision rapide et intuitive en système 1, ou quand il faut passer en système 2.

Je pense que cette histoire de système 1/2 permet d'éclairer la fameuse "intelligence" des NT: quand on développe à la fois le N du système 1 et le T du système 2, on a moins de chance de faire des erreurs dans l'un ou dans l'autre que si on a les fonctions NT dans l'ombre...

@BitterSweet a écrit:
Si ça peut t'aider, voici mes sources (en anglais) expliquant les fonctions cognitives:
https://mbti-notes.tumblr.com/theory#dynamics
Excellent source! Je l'ai découverte sur le tard, mais je la trouve à la fois complète, très juste et claire...

@BitterSweet a écrit:
Je dirais que le Ne inférieur reste tout de même possible. ^^ Ce qui semble "manquer" dans le raisonnement de ta mère, c'est surtout le fait de prendre en compte X et X facteurs potentiels qui pourraient faire en sorte que ça se passe autrement et que le danger n'est pas forcément lié aux pellets mais plutôt aux différents éléments potentiels qui, une fois réunis, pourraient conduire à un incendie. Bref, la capacité de visualiser de différentes perspectives quoi.
Je vois ce que tu veux dire. Mais justement, en terme de vision en entonnoir, ça m'inspirait Se-->Ni faussé: une interprétation unique (Ni) à partir de "nombreux" faits (Se). M'enfin, je ne vois absolument pas ma mère sur l'axe Se-Ni, c'est clairement Si-Ne, donc je prends Cyclope:

@BitterSweet a écrit:
Son raisonnement logique était plutôt bâclé et peu approfondi dans cette situation, mais la réaction de ta mère n'a pas l'air liée à une difficulté d'analyser objectivement une situation car le facteur de la peur du détachement interpersonnel serait présent. scratch Il faut dire que c'est compliqué à déterminer au vu du fait que le facteur interpersonnel n'est pas présent tout court dans ce contexte, du moins pas que je sache.
+
@Flop a écrit:
Je pense qu'on ne peut pas isoler une fonction particulière. Si l'on parle d'axe, c'est parce que lorsqu'une fonction est utilisée, la fonction qui la complémente l'est aussi.[...]
Je ne sais pas si la peur du détachement interpersonnel doit toujours être apparente dans Ti-inf. Parfois, l'inférieure s'exprime à travers de l'utilisation simplement maladroite. Pour moi, Ti c'est "a +b = c", "ça engendre ça, donc ça", "si ceci et cela, donc ça, sauf quand cela et ceci sont ça". Des liens purement logiques.
J'entends bien vos arguments en faveur de Ne-inf, ça pourrait se tenir en gardant cette anecdote sous le microscope. Mais ma mère existe en-dehors du microscope, et Ti-inf est plus plausible pour elle, dans l'absolu, après réflexion...

Je crois surtout, comme je le mettais dans mon paragraphe à Caféine, que quand NT sont les fonctions de l'ombre, c'est un gros risque d'avoir des biais logiques. Ici, elle est pour le moment en mode "basse consommation" --> système 1, et comme son système 1 se base sur des intuitions pas issues de la logique pure, elle en vient à faire des raccourcis comme celui-ci.
Mais à sa décharge, son système 1 se base sur des ressentis interpersonnels, et là elle dépotte: savoir intuitivement quand untel ne va pas bien, qu'il y a des trucs qui se trament... Je vais revoir ma copie, et même relire Kahneman pour voir s'il parle de ce type d'intuition ou s'il reste en mode logique (c'est avant tout un économiste), parce qu'un système 2 F peut lui aussi accéder à un système 1 sur ces critères-là. Au boulot Vieux cow boy

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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeMar 09 Juil 2019, 12:23

@Mamy Mougeot a écrit:
Ma mother, à qui j'explique qu'il y a eu un incendie dans la fabrique à pellets du village à côté de chez moi: "Et dire que ma voisine voulait mettre un poêle à pellets chez elle!" (sous-entendu: alors que visiblement, c'est dangereux)

Formulé ainsi je pense à Si-Ne. Je pense que Ni-Se aurait répondu quelque chose comme "ah je savais bien que c'était dangereux". Et je pense même Si-dom/Ne-inf car cette réponse est en excès : un cas = CQFD c'est prouvé.

Un élément intéressant serait de savoir si elle a "averti" sa voisine...
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Message(#) Sujet: Re: Ti-inf ou N-inf? Ti-inf ou N-inf? Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 12:52

@homo sapiens a écrit:
@Mamy Mougeot a écrit:
Ma mother, à qui j'explique qu'il y a eu un incendie dans la fabrique à pellets du village à côté de chez moi: "Et dire que ma voisine voulait mettre un poêle à pellets chez elle!" (sous-entendu: alors que visiblement, c'est dangereux)

Formulé ainsi je pense à Si-Ne. Je pense que Ni-Se aurait répondu quelque chose comme "ah je savais bien que c'était dangereux". Et je pense même Si-dom/Ne-inf car cette réponse est en excès : un cas = CQFD c'est prouvé.

Un élément intéressant serait de savoir si elle a "averti" sa voisine...
Je lui demanderai, tiens What a Face Mais je ne pense pas qu'elle l'ait fait...
Va pour Si-Ne sur la réaction! Par contre, je ne pense pas que ce soit en excès, en y repensant il y avait la "faiblesse" du système 1 pas au point, mais une articulation "sans stress" entre Si et Ne, pas un gros revirement pour passer de l'un à l'autre...

C'est pas toujours facile, hein, ces conneries? Alien 2

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