Mr Norell a écrit:

Mais on est d'accord que le Ne-Si est commun à l'infp et à l'intp?

... et à l'ENFP et ENTP, mais en dominante/inférieure au lieu d'auxiliaire/tertiaire

Yep, partiels, arrête de procrastiner sur le MBTI, hein

Citation :

Yep, partiels, arrête de procrastiner sur le MBTI, hein

C'est pas moi, c'est mon type mbti

c'est quoi la différence entre dominante/inférieure et auxiliaire/tertiaire?

J'ai regardé l'objective typing, ça consiste à se faire typer par d'autres? Sinon j'ai vu ce que tu as écris c'est beaucoup plus détaillé sauf que je ne trouve pas de tests détaillés/fait comme le tien

Dom(inante)-aux(iliaire)-ter(tiaire)-inf(érieur)
Ce sont les positions de tes fonctions cognitives dans ton stack.
Elles sont dans l'ordre de préférence et d'utilisation

Alors, dom-inf et aux-ter.
Un des axes a une "vision binoculaire", l'autre souffre d’amblyopie. J'esplique:
- l'axe aux-ter est comme nous autres humains: les deux yeux (fonctions) sur la face, regardant dans la même direction, donnant au cerveau des images pas identiques mais suffisamment proches pour être rassemblées en une seule image en 3 dimensions.
- l'axe dom-inf en revanche serait un humain à face de rat: un oeil de chaque côté de la face, chaque oeil récupère une image très différente mais complémentaire de l'autre. Notre cerveau d'humain cherche à rassembler les deux images pour avoir la 3D, mais elles sont trop différentes l'une de l'autre. Reste à zapper de l'un à l'autre, ce qui est très fatiguant, ou privilégier un oeil par rapport à l'oeil (fonction dominante).

C'est *clair*, comme ça?

Mr Norrell a écrit:

J'ai regardé l'objective typing, ça consiste à se faire typer par d'autres? Sinon j'ai vu ce que tu as écris c'est beaucoup plus détaillé sauf que je ne trouve pas de tests détaillés/fait comme le tien

OP est avant tout effectivement une méthode de typage et pas d'auto-typage, mais je ne vois pas en quoi les critères ne peuvent pas s'appliquer à de l'auto-typage (avec tous les biais de l'auto-typage, mais on a ça avec toutes les méthodes).
D'où, y'a pas de tests. Anyway, les tests c'est bien comme toute première approche, mais tu ne clarifieras pas tes doutes en accumulant les tests.

Edit:

Flop a écrit:

En fait, la logique EST universelle. Smile

Ce qui marche pour soi marche pour tout le monde. C'est surtout l'inaccessibilité de notre logique personnelle pour les Autres, qui est le cœur du problème, et qui fait qu'il y a un réel fossé entre Te et Ti. C'est parce que "moi" est séparé des autres.

C'est affaire de communication ( : et voilà pourquoi Fe équilibre Ti...).
(...)
C'est aussi vrai que de dire que le sentiment edt universel, d'ailleurs.

Qu'est-ce qui fait que quand j'utilise le mot : «joie», tu me comprends ?
Parce que c'est un concept universel, et que tout le monde ayant t expérimenté l'état de joie, a vécu la même chose. Le même état.

Flop, ça m'a fait bugguer pendant la promenade du chien ce matin, ce que tu dis ici.
Et comme c'est pendant la promenade que j'ai eu l'image de la vision binoculaire et l'amblyopie pour expliquer les axes dom-inf et aux-ter à Mr Norrelle, ça s'est mis en sandwich.
J'ai trouvé très étrange ce que tu disais de la logique et du sentiment universels. Je ne trouve pas ça vrai. Je trouve la logique et les sentiments très difficiles à partager/exprimer (faire le passage entre soi et les autres). C'est probablement pour ça que j'utilise autant de métaphores pour partager mes penser, donner des explications: une image, ça c'est universel! Une bonne métaphore, y'a rien de plus universellement compris et partagé, pardi!
Je passe par Ne-Si pour expliquer mon Ti, pqrce que c'est le seul biais possible, le seul langage de communication qui fqsse réellement passerelle.
Ça, c'est mon avis de décideuse. Est-ce que toi, observateur, tu es aussi net que moi sur l'utilisation de tes fonctions Fe-Ti pour faire passer ton monde intérieur Ni? Est-ce qu'on tient là quelque chose d'intéressant?

Citation :

Flop, ça m'a fait bugguer pendant la promenade du chien ce matin, ce que tu dis ici.
Et comme c'est pendant la promenade que j'ai eu l'image de la vision binoculaire et l'amblyopie pour expliquer les axes dom-inf et aux-ter à Mr Norrelle, ça s'est mis en sandwich.
J'ai trouvé très étrange ce que tu disais de la logique et du sentiment universels. Je ne trouve pas ça vrai. Je trouve la logique et les sentiments très difficiles à partager/exprimer (faire le passage entre soi et les autres). C'est probablement pour ça que j'utilise autant de métaphores pour partager mes penser, donner des explications: une image, ça c'est universel! Une bonne métaphore, y'a rien de plus universellement compris et partagé, pardi!
Je passe par Ne-Si pour expliquer mon Ti, pqrce que c'est le seul biais possible, le seul langage de communication qui fqsse réellement passerelle.
Ça, c'est mon avis de décideuse. Est-ce que toi, observateur, tu es aussi net que moi sur l'utilisation de tes fonctions Fe-Ti pour faire passer ton monde intérieur Ni? Est-ce qu'on tient là quelque chose d'intéressant?

μαllollo,

Citation :

Je trouve la logique et les sentiments très difficiles à partager/exprimer (faire le passage entre soi et les autres).

Les autres ne peuvent pas nous comprendre. Jamais. C'est impossible. Quelle que soit la façon dont nous nous exprimons. Aussi logique et pointu que nous soyons. Aussi expressifs. Aussi structuré. Parce qu'ils ne peuvent pas voir ce qui se passe à l'intérieur de nous.  Ils n'ont accès qu'à une très infime partie de ce que nous comprenons et voyons intérieurement.

C'est comme si nous étions tous aveugles et sourds. Nous sommes des aveugles tentant de faire entendre notre vision à tous les sourds de notre entourage. Ils peuvent comprendre ce qu'ils peuvent comprendre. Voilà la réalité, et, j'ai l'impression, la réponse à ta question - je l'espère sincèrement, parce que je sens qu'il y a une autre question derrière ta question, qu'il y a quelque chose en toi qui voudrait une autre réponse, que celle à la question posée... Mais je me trompe certainement... .

Peut-être que la compréhension est ce qui advient, à l'intérieur de nous, lorsque nous lâchons le désir d'être comprit ?

Citation :

Je passe par Ne-Si pour expliquer mon Ti, pqrce que c'est le seul biais possible, le seul langage de communication qui fqsse réellement passerelle.

C'est extrêmement intéressant ! J'ai l'impression qu'en réalité, tu ne formules pas directement le cœur du problème que tu vois, et que tu voudrais vraiment aborder... En effet, tu aurais très bien pu écrire ici :

"Quelque chose en moi voudrait s'exprimer. Mais n'y arrive pas, parce que j'éprouve encore le besoin de m'exprimer à travers un filtre, afin de protéger quelque chose, à l'intérieur de moi."

Dis-moi si je me trompe :

Citation :

C'est probablement pour ça que j'utilise autant de métaphores pour partager mes penser, donner des explications: une image, ça c'est universel! Une bonne métaphore, y'a rien de plus universellement compris et partagé, pardi!

Ce qui, en toi, pense avoir besoin de passer par l'image ou la métaphore, afin d'être reçu et comprit d'autrui, est une peur de l'incompréhension. Et c'est la même part de toi qui se nourrit de "compréhensions" ( illusions ? ). C'est une peur qui t'empêche de plonger dans quelque chose de brut et de pur en toi. Elle produit justement, entretient et est à l'origine de l'incompréhension dont elle souffre. Tant à l'intérieur de toi qu'à l'extérieur ( et cette peur est projetée sur l'extérieur). Elle dissimule un désir, qui a besoin de toi, d'être écouté, vu et entendu : celui d'être comprise. Et ce désir peut se changer en attente vis-à-vis des autres, qui elle-même peut se changer en frustration ou en douleur. C'est cela, qu'il faut voir. C'est là-dessus qu'il faut bosser, parce qu'il y a une libération possible.

J'ai dis ce qui me venait, avec l'espoir d'être allé droit à l'essentiel... N'hésites pas à me contrer.

(Tiens ! ... J'ai un peu peur de pas être comprit là tout de suite, moi aussi ! Aucune importance... ^_^ )

Citation :

Ça, c'est mon avis de décideuse. Est-ce que toi, observateur, tu es aussi net que moi sur l'utilisation de tes fonctions Fe-Ti pour faire passer ton monde intérieur Ni? Est-ce qu'on tient là quelque chose d'intéressant?

Je pense que ce que j'ai dis là est vrai pour moi, pour toi peut-être... mais aussi pour les autres. J'essaye néanmoins, exactement tout comme toi je pense, d'utiliser tous les moyens et les outils que j'ai en ma possession, et que ma structure me permet d'utiliser, pour penser, réfléchir et communiquer, et le faire de la façon la plus unifiée possible, et avec le moins d'attentes possible.

Flop, tu fais dans la divNiation de clavier qwerty? (pardon d'ailleurs pour toutes ces coquilles, je passe d'un azerty à un qwerty constamment, ça rend fou)

Tu dis des choses assez vraies, mais ce n'était pas du tout mon intention d'aller de ce côté-là (pas le lieu spécifiquement sur la recherche de type de Mr Norrell, pas le lieu généralement sur un forum public). Étant dans un cadre analytique assumé, il m'a semblé normal... d'analyser Mais là où tu as raison, et où je te rejoins dans ma métaphore de la pièce en alu, c'est qu'en mettant intentionnellement une face de côté, le relief t'est sauté à la figure. J'ai bien mérité ton procès d'interprétation

Et oui, Ne-Si pour faire passer Ti n'est peut-être qu'une façon de faire passer Fe finalement, ce qui commence à être carrément chelou, je l'avoue. (et je m'enfonce en le disant comme ça).

M'enfin, le sujet n'était pas moi, et je trouvais sympa la piste du "langage universel" en tant qu'axe aux-ter.

Tiens, on a perdu Mr Norrell en chemin...

uallollo et Flop a écrit:

- Les autres ne peuvent pas nous comprendre. Jamais. C'est impossible. Quelle que soit la façon dont nous nous exprimons.

- Je trouve la logique et les sentiments très difficiles à partager/exprimer (faire le passage entre soi et les autres)
- Ce qui, en toi, pense avoir besoin de passer par l'image ou la métaphore, afin d'être reçu et comprit d'autrui, est une peur de l'incompréhension.

Mes propos vont sembler peut être parfois redondant car je vais essayer de dire plusieurs fois ma pensée avec des mots différents au cas où une version rendrait ce que je veux dire limpide.


Après la Seconde Guerre Mondiale, Boris Cyrulnik a dit : "Il m'a fallu longtemps pour comprendre qu'avant de se risquer à parler, il fallait d'abord rendre les autres capables d'entendre.'


Je pense qu'il est possible que les autres nous comprennent. Mais cela prend du temps, car il faut leur  apprendre nos cheminements de pensées, nos réflexes, notre façon de trouver la logique, notre moralité, nos sensibilités, notre vécu.  Tous ces éléments imbriqués fait que, ce que nous allons penser et notre façon de penser ne sera plus une surprise pour les autres. Ainsi, Les gens doivent pouvoir comprendre comment on est arrivé à penser cela et savoir quelles informations ont aura recueillies et valorisées pour le faire.
Pour cela, on doit réussir à générer un lien entre leurs schémas de pensée et les autres. Créer une sorte d'équation de conversion en fait, pour être capable d'alterner entre son schéma de pensée et celui de l'interlocuteur.



Il y a également des pensées qui vont contre le schéma de pensée majoritaire de la société, qui relève directement du consensus, de la morale et du vécu. C'est d'ailleurs le contexte de la citation; personne ne le croyait lorsqu'il témoignait sur la rafle des juifs à Bordeaux parce qu'une telle chose était dans leur tête définitivement impossible. Il a fallut le temps que la population commence à comprendre qu'une telle chose était possible, pour ensuite commencer à croire que cela lui était arrivé.





A mon avis, ce que certaines personnes cherchent par l'usage de la métaphore, c'était de faire visualiser aux gens une image très précise de ce qui se passe dans leur tête. Non seulement dans les fait, mais aussi dans  les émotions, les sentiments, les questionnements. Il n'y ensuite plus qu'a transposer à la vraie question et du coup, maintenant qu'on visualise les enjeux de l'interlocuteur on peut supposer son cheminement dans les pensées.

Il y aussi un autre élément : une métaphore, ça permet de tout dire en très peu de mots. C'est parfait pour ceux qui peinent à exprimer librement leurs sentiments.


Vous vous referez à votre expérience et vos lectures pour parler des fonctions cognitives? Ou plus, l'un, plus l'autre? Je suis complètement perdu à ce niveau là, mes lectures ne m'ont pas trop éclairé sur l'application concrète des fonctions.

μαllollo a écrit:

J'ai bien mérité ton procès d'interprétation

La seule chose que t'as méritée, c'est des bisous.

Sybellius a écrit:

Je pense qu'il est possible que les autres nous comprennent. Mais cela prend du temps, car il faut leur  apprendre nos cheminements de pensées, nos réflexes, notre façon de trouver la logique, notre moralité, nos sensibilités, notre vécu.  Tous ces éléments imbriqués fait que, ce que nous allons penser et notre façon de penser ne sera plus une surprise pour les autres. Ainsi, Les gens doivent pouvoir comprendre comment on est arrivé à penser cela et savoir quelles informations ont aura recueillies et valorisées pour le faire.
Pour cela, on doit réussir à générer un lien entre leurs schémas de pensée et les autres. Créer une sorte d'équation de conversion en fait, pour être capable d'alterner entre son schéma de pensée et celui de l'interlocuteur.

A mon avis, ce que certaines personnes cherchent par l'usage de la métaphore, c'était de faire visualiser aux gens une image très précise de ce qui se passe dans leur tête. Non seulement dans les fait, mais aussi dans  les émotions, les sentiments, les questionnements. Il n'y ensuite plus qu'a transposer à la vraie question et du coup, maintenant qu'on visualise les enjeux de l'interlocuteur on peut supposer son cheminement dans les pensées.

C'est vrai, la compréhension en profondeur prend du temps, d'où la possibilité de court-circuiter en passant par la métaphore.

Sybellius a écrit:

Il y aussi un autre élément : une métaphore, ça permet de tout dire en très peu de mots. C'est parfait pour ceux qui peinent à exprimer librement leurs sentiments.  

Et ça met à distance, aussi.

Sybellius a écrit:

Vous vous referez à votre expérience et vos lectures pour parler des fonctions cognitives? Ou plus, l'un, plus l'autre? Je suis complètement perdu à ce niveau là, mes lectures ne m'ont pas trop éclairé sur l'application concrète des fonctions.

Concrètement, sur ce passage-ci, il s'agit de confrontation de nos constructions mentales à partir des concepts et définitions des fonctions... Il y a donc une base théorique plurielle (les définitions varient d'une source à l'autre), l'idée est d'en tirer "la substantifique moelle"

Flop a écrit:

La seule chose que t'as méritée, c'est des bisous.

Mais j'ai rien fait de mal, pourtant

Spoiler:

Mr Norell, intéressant que tu pointes 3 types de personnalités dans ton premier post et entre lesquels tu oscillerais.

J'ai l'impression que je me trouve au milieu (ENFJ?) à globalement évoluer en passant entre deux pôles (INFJ et ENTP) régulièrement. Un peu comme aller de droite puis de gauche et au milieu on amasse "soi"
J'ai l'impression de ressentir là le processus d'individuation et je ne sais pas si tel un arbre qui un jour voilà a atteint une maturité adulte j'atteindrai aussi une maturité émotionnelle adulte (humaine).

J'ai cependant l'impression que ce sera le cas, à un moment mes goûts, mes façons d'être, de penser, de réagir émotionnellement aussi seront plus maitrisées, plus précises et n'évolueront plus considérablement, je serai enfin bien avec les limites de ma personnalités et ses qualités consciente voilà des limites et des bonnes choses que je suis, sais faire, peux faire. J'avais lu cette idée d'être un jour arrivé à maturité en ce qu'on est capable de se considérer avec ses limites et ses qualités avec une certaine bienveillance et lucidité et cette idée m'avait plue, je sentais une vérité là.

J'ai 30 ans, je pense que je ne suis pas loin d'arriver à cet état de certaine maturité (encore quelques années peut-être). Ce qui me fait grandir c'est de renforcer des domaines de vie que j'avais beaucoup négligés par rapport à d'autres ces dernières années: relationnel, développement personnel (psychologie, connecter à ses émotions, ses ressentis) particulièrement

De retour sur mon post! Vos messages sont particulièrement intéressant bien qu'éloignés de mon typage! Leenox je ressens exactement la même chose que toi, une sorte de fluctuation avec l intp au milieu: on peut même dire que je "déteste" quand je fluctue trop d un côté ou de l autre. Je n aime ni mon côté provocateur, intellectuel ENTP très sur de lui et amuseur de gallerie ni mon côté INFP égocentré, mélancolique et extrêment sensible et émotionnel

J ai essayé de passer par l objectiv typing mais peu de gens dans mon entourage comprennent le sens réelles des questions (des raccourcis du type introverti= timide ou bien aimer lire)

Au niveau des axes que je maitrises mal je me reconnais dans les deux sans qu aucun l emporte. Bref je tourne en rond dans ma recherche. Peut être que je suis a une période de vie qui fausse le typage?

Bonjour Mr Norell,

Je travaillais récemment en psychologie cette fois ce qu'on appelle le triangle de Karpman des relations, une prise de 3 postures types appelées la victime, le persécuteur et le sauveur. Une façon peu constructive de ce que je comprends d'être en relation mais que je différencie de notre personnalité type. Je réalise que dans la façon dont la communication m'a été apprise enfant, on m'a poussée à entrer dans ces logiques de 3 rôles plutôt négatifs, je pense les retrouver chez moi sous forme donc de ce ENTP (persécuteur), INFJ (victime) et ENFJ (sauveur). Mais ce que je cherche c'est ma véritable personnalité. Dans mon histoire mon éducation peu fonctionnelle par plein d'aspects me gêne encore beaucoup pour "devenir et aussi déterminer moi" (je crois que mon rôle de sauveur ENFJ domine aussi beaucoup dans mon relationnel depuis toujours et typiquement le sauveur est celui qui ignore ses besoins et ses envies souvent car trop occupé à essayer d'aider les autres - que l'aide soit d'ailleurs demandée ou pas d'où le côté aussi parfois persécuteur de l'ENFJ mais l'idée est que le sauveur s'ignore, ses besoins, ses rêves, ses envies souvent dans le sacrifice puisque ce triangle de rôles est un type de communication peu constructif de ce que je comprends)

J'ai lu que dès lors qu'on sort de ces logiques de 3 rôles en réalisant qu'on rentre dans un des rôles à un moment dans un contexte, on apprend ainsi avec le temps à se rééduquer, je commence seulement à sortir de ça et c'est pas forcément de la tarte car j'ai 3 décennies mine de rien de ce genre de relationnel dysfonctionnel cependant je vois totalement l'évolution vers la sortie de ce modèle et j'espère ainsi pouvoir d'ici quelques temps revenir au mbti et sur le forum un peu mieux en pouvant enfin "être moi" et donc déterminer ma personnalité dominante. A priori, je pense rester tout de même une assez grosse NF peut-être plutôt E et je ne suis pas persuadée d'être J en vérité, plutôt P mais je crois que le parasitage de cette façon (encore) peu fonctionnelle de communiquer me fait passer pour une J. Je pense profondément être ENFP plutôt. L'avenir dira, je le pense absolument

http://www.psytherapeute.com/vivez-vous-a-un-sommet-du-triangle-dramatique/

Je viens de lire ce que tu m'as envoyé sur le triangle de Karpman. Très éclairant! Je ne suis pas sûr de pouvoir le recouper avec mes hésitations sur mbti comme toi mais ça aide à comprendre ses réactions. Je pense que durant ces deux dernières années, j'ai oscillé entre victime et persécuteur quelque part, avec des envies de sauveurs dans des moments d'impulsivité.

Après le problème n'est pas tant de s'introspecter, ce que j'ai du faire un bon millier de fois, mais de sortir de ce triangle et je ne vois pas vraiment comment. Tout le monde fonctionne sur ce mode en fait

Je ne pense pas que "tout le monde" fonctionne "tant que cela" sur ce mode ('un peu ça va, trop bonjour les dégâts'   ) et comme tu mentionnes "comment" sortir de ce triangle: pour cela j'ai apprécié les conseils en fin d'article

Les conseils visant à remonter le fil des traumas ne m aident pas beaucoup, j arrive à identifier ceux que je n ai pas digéré et je me retrouve pas mal dans la frustration (situation dont je ne me sensqu a moitié coupable et que je ne peux pas vraiment changer pour des raisons idiotes). Je ne vois cependant que deux manière de compenser: en acceptant (ceux que je réussis au quotidien mais qui parasite mes pensées/rumination) ou en me "vengeant" (en projetant de manière parfois purement fantasmé de devenir "+ fort" pour prendre le dessus si une même situation se représentait)

Mr Norrell, pour moi, une des difficultés auxquelles tu fais face dans ton typage est l'envie de globalisation.
Il faut re-segmenter pour voir ce qui est du domaine de ton profil cognitif (quelle perception, quel jugement), et ce qui est autre (vécu, ennéa, culture familiale, schémas de vie et traumas, participation au triangle, toussa).
Enfin, je dis ça pour si tu veux vraiment comprendre ton mécanisme cognitif préférentiel, il y a des gens qui préfèrent le travail sur les archétypes, si ça se trouve, c'est tout aussi valable
Tu te sens de travailler sur le mécanisme ou sur les archétypes?

Tu m as déjà un peu expliqué les mécanismes, non?
Je pense qu on peut partir sur les archétypes?

Sinon oui tu as raison il faut segmenter mais je vois difficilement comment l inné et l acquis sont dissociable en plus d être une séparation arbitraire.

Merci pour vos aides en tout cas, j ai l impression de suivre une séance psy ah ah

Mr Norell a écrit:

Tu m as déjà un peu expliqué les mécanismes, non?
Je pense qu on peut partir sur les archétypes?

C'est OK pour toi, ça t'a suffit, ce que j'ai dit des mécanismes? Tu te sentirais plus à l'aise avec des concepts comme les archétypes, ou c'est kif-kif, c'est juste pour avoir encore un autre éclairage parce que tu penses être allé au bout du chemin des mécanismes?

Ah Mr Norell, je n'avais pas mis le lien sur les solutions suggérées pour sortir de chaque rôle:http://www.emotivactions.com/le-triangle-de-karpman/

Mallolo je trouve cela aussi très intéressant ces archétypes avec l'enneagramme et le mbti, il y a de la matière pour mieux se comprendre, je trouve (y)

Leenox a écrit:

Mallolo je trouve cela aussi très intéressant ces archétypes avec l'enneagramme et le mbti, il y a de la matière pour mieux se comprendre, je trouve (y)

Je ne dis pas le contraire, c'est juste que "ça ne me parle pas" personnellement

Et j'attends la réponse de Mr Norrell, qui peut être une piste...

Ah pardon on ne s'est pas comprises: je te disais que ce que tu évoques que je ne connais pas 'les archetypes' m'intéresse. Avant toi jamais entendu parler. C'est plus clair rédigé comme va? ^^

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Leenox a écrit:

Ah pardon on ne s'est pas comprises: je te disais que ce que tu évoques que je ne connais pas 'les archetypes' m'intéresse. Avant toi jamais entendu parler. C'est plus clair rédigé comme va? ^^

Aaaah
Ben c'est facile: c'est l'approche que tu as naturellement, d'après mes impressions perso. Oualà

Je crois que Flop ou GBat seraientt plus à même d'en parler, disons que c'est la vision la plus proche des écrits de Jung (qui me paraissent graves abscons )