Hello tous Je suis étudiante en psycho et parfois quand je parle de l'ennéagramme on remet ma crédibilité en cause comme si je parlais d'astrologie. On me rétorque même que c'est l'effet Barnum
Comment rendre ses lettres de noblesse à ce bel outil qui a su nous convaincre ?

En montant des protocoles scientifiques comme je l'ai fait.

La difficulté c'est que tout le modele n'est pas opérationnalisable.
Mais tout ce que j'ai opérationnalisé est robuste à 0.5

Il n'y a pas que du Barnum en énnéagramme...mais connaitre les biais cognitif est fondamental pour bien se servir de l'outil.

Le chat a écrit:

En montant des protocoles scientifiques comme je l'ai fait.

La difficulté c'est que tout le modele n'est pas opérationnalisable.
Mais tout ce que j'ai opérationnalisé est robuste à 0.5

Il n'y a pas que du Barnum en énnéagramme...mais connaitre les biais cognitif est fondamental pour bien se servir de l'outil.

Oh tu as fait quels types de travaux sur l'ennéagramme ? je suis très curieuse !

=> mp stp

Il faut aussi réussir à présenter cet outilde manière compréhensive.
Par experience, si tu arrives en disant "Alors, je vais vous présenter un outil qui nous sépare en 9 catégories avec des noms qui sont très globaux et dans lesquels on a pas envie de se reconnaitre!", et ben, ça passe moyennenement ^^ #Caricature

D'ailleurs, il existe énormément de monde que l'ennéagramme n’intéresse juste pas. Je pense notemment dans mon entourage à des 6 qui ont horreur de ça mais il peut y avoir ça pour n'importe quel type ^^

Et pour finir, Rakoon, si tu es 4 Sx comme moi et que tu es IxFP, il faut réussir à montrer l'interet de cet outil aux autres et pas simplement ce qui nous plait dans cet outil (Fi-dom qui veut montrer à tous ce qu'il aime mais ne s'attends pas à l'incomprehension des autres).

"Il faut aussi réussir à présenter cet outilde manière compréhensive"
Ce qui, du point de vue de la tradition, un non sens absolu au passage...

C'est a l'apprenant de se hisser vers l'enseignement.
Dans l'absolu ils sont UN
Mais l'époque semble avoir perdu cette période préparatoire ou l'on s’efforce de devenir "disciple"

C'est surtout logique de présenter l'outil qui parait sortir de l'astrologie correctement afin de convaincre de l'utilité de celui-ci ^^

Si on prends ta logique, dans un groupe, on arriverait en disant "Tu connais l'enneagramme? non? bah va te renseigner" x) (je caricature exprès)

C'est ce que je dis, comme si c'étais au Maitre de convaincre le disciple...

Mais c'est le paradigme moderne de faire de la "com"

La question deviens alors "dans quelle mesure peut on enseigner/présenter un enseignement traditionnel de manière moderne sans le pervertir/l’altérer"

Cela me fait beaucoup penser au propos d'Arnaud Desjardins au tout début de son livre Le Védanta et l'inconscient sur ce qu'il appelle le "disciple intérieur".

Dans les traditions, c'est le maître qui a d'ailleurs tendance à choisir ses disciples.

On considère que le statut de disciple se mérite et que c'est au disciple qu'incombe la responsabilité de se laisser enseigner, non pas par un maître, mais par la vérité elle-même.

Dans l'enseignement classique, c'est également à l'apprenant de faire ses preuves en validant ses diplômes, et en faisant montre de motivation.

Le maître, quant à lui, a la responsabilité de se laisser traverser par la vérité.

Citation :

La question deviens alors "dans quelle mesure peut on enseigner/présenter un enseignement traditionnel de manière moderne sans le pervertir/l’altérer"

Mais c'est une bonne question, qui mériterait réflexion !

A priori, j'aurais tendance à dire que c'est justement en pervertissant ou en altérant le moins possible l'enseignement, qu'on parvient à attirer le "bon" disciple. Mais ce n'est là qu'une réflexion en passant.

Ensuite, expliquer scientifiquement quelque chose issu d'une tradition n'est pas du tout une mince affaire. Surtout si la tradition est déjà imprégnée d’ésotérisme. La science n'est elle-même déjà pas facile à décrypter pour le profane ! C'est toute la question de la vulgarisation scientifique qu'on pose ici... Et quand on vulgarise, il faut faire attention à ne pas dénaturer l'enseignement.

Bien sûr, il faut quand même vulgariser, pour pouvoir s'adresser à des gens qui ne connaissent pas et leur donner envie d'apprendre... sinon ça n'est pas possible.

A le chat :
Mouais, je suis pas vraiment ta logique, on dirait que tu reproches aux autres de ne pas vouloir naturellement connaître l'enneagramme.

Pour moi, il est naturel de devoir convaincre un auditoire ignorant de l’intérêt de ce qu'on raconte et surtout de sa validité ^^
Sinon, on se retrouverait avec des profs platistes qui nous apprendraient des anneries^^

Comme pour les découvertes scientifiques, il faut savoir d'abord prouver qu'on a raison puis vulgariser le tout pour rendre cette connaissance accessible.




Mais c'est vrai qu'il faut faire attention à ce dernier point car cela simplifie du compliqué. Du coup, les quiproquos sont probables et clarté est exigée.
En fait, je vois la vulgarisation comme les anciens films spiderman, ce sont des oeuvres qui ne respectent pas à 100% l'oeuvre originale mais qui est suffisamment proche pour attiser la curiosité.
Ceux qui connaissaient déjà Spiderman avant le film sourient (ou crache dessus comme si c'était leur bébé qu'on venait de tuer mais oublions ceux-là) avec une impression de nostalgie du à leur première vision de ce super héro là où les néophites ont les yeux pleins d'étoiles qui les pousseront à approfondir le sujet.
C'est la même pour l'enneagramme je dirais, il faut le présenter agréablement tout en évitant de mentir à son propos.

Le souci, c'est que cette logique est valable dans une société où la tradition est centrale et importante.

Parce que dans celle-ci, on n'est pas obligé d'être productif au maximum, et on met beaucoup plus l'accent sur la qualité que la quantité, et on peut se permettre d'être trèèèèèès très très exigent, et de laisser les élèves postulants prouver leur intérêt, leur valeur et leur motivation.

Mais bon... aujourd'hui, faut être productif. Du coup faut s'adapter, et faut absolument pouvoir s'adresser à tout public - parce qu'y en a qui sont même pas néophytes et qui viennent aux conférences juste pour savoir s'ils vont s'intéresser ou pas ( et c'est ce que Le Chat voulait dire par : "Mais l'époque semble avoir perdu cette période préparatoire ou l'on s’efforce de devenir "disciple"") ainsi que : "Mais c'est le paradigme moderne de faire de la "com""-, et motiver ses troupes, séduire son auditoire et leur donner de bonnes raisons de s'intéresser - pasque sinon y en a d'autres derrière qui le feront à ta place -, toussa toussa. Sinon tu mets pas ton beurre dans les épinards à la fin du mois.

Et alors c'est plutôt à l'enseignant qu'on va demander de faire ses preuves et à qui on va demander de se vendre.

Et quand il dit : "La question deviens alors "dans quelle mesure peut on enseigner/présenter un enseignement traditionnel de manière moderne sans le pervertir/l’altérer""
Il veut poser la question : jusqu'où on doit/peut aller pour séduire/convaincre un public ? ( dès qu'il y a séduction, y a perversion, on est d'accord ?)


C'est-y pas vrai ? ^^ J'ai vrai ? alors, alors, dis ?

Citation :

A le chat :
Mouais, je suis pas vraiment ta logique, on dirait que tu reproches aux autres de ne pas vouloir naturellement connaître l'enneagramme.

Aucun reproches dans mon propos.

Citation :

Pour moi, il est naturel de devoir convaincre un auditoire ignorant de l’intérêt de ce qu'on raconte et surtout de sa validité ^^

Je me doute.
L'histoire et la tradition nous montre justement que ca n'est pas "naturel" mais bien "culturel" dans le sens ou ces modalités sont plus ou moins consubstantiels d'une certaine forme de "modernité".

Citation :

Sinon, on se retrouverait avec des profs platistes qui nous apprendraient des anneries^^

Voila un bel exemple d'argument typiquement "moderne"

Citation :

Comme pour les découvertes scientifiques, il faut savoir d'abord prouver qu'on a raison puis vulgariser le tout pour rendre cette connaissance accessible.

Tu as raison dans ton paradigme.
Ce que je dis c'est qu'une tradition s'étudie (si on veut la pénétrer en profondeur) dans son paradigme.
Ensuite il peut etre pertinent de l'adapter à l'époque (ou non).
Mais sans cette première phase de "réception", le risque de passer à coté de l’essentiel me semble élevé.
Un moderne s'en fiche car il scotomise le réel pour le comprendre (méthode scientifique) oubliant que le tout est plus que la somme des parties.

Citation :

Mais c'est vrai qu'il faut faire attention à ce dernier point car cela simplifie du compliqué. Du coup, les quiproquos sont probables et clarté est exigée.

Exactement

Citation :

En fait, je vois la vulgarisation comme les anciens films spiderman, ce sont des oeuvres qui ne respectent pas à 100% l'oeuvre originale mais qui est suffisamment proche pour attiser la curiosité.

Voila...Et dans "vulgariser" il y a "vulgaire".
La encore, pour un moderne, l'important c'est le chiffre, la quantité.
C'est à cela que l'on juge les choses (nombre d'études publiées, nombre de vues sur le net, nombre d'euros gagnés, nombre de spectateurs, de votants etc)
Dans la perspective traditionnelle, ce qui compte c'est de transmettre une tradition de facon à la fois
- Correcte au niveau éxotérique (formation integre et complete)
- Vivante au niveau mésotérique (cad non sclérosée a un individu que la tradition a transformée de l'interieur)
- Reliée au niveau ésotérique.

Citation :

C'est la même pour l'enneagramme je dirais, il faut le présenter agréablement tout en évitant de mentir à son propos.

La question devient alors : peut on présenter agréablement une discipline qui passe par le fait de dévoiler tout ce qu'il y a de plus violent chez l'homme et qui est refoulé dans son inconscient sans "mentir"?

Pas simple n'est ce pas?
Personnellement, dans mes consultations, je préviens tres tot dans le processus que ce dernier risque d'etre très douloureux et demande du courage.
Cela filtre, certes, n'est pas forcement sexy mais cela a l'avantage de ne tromper personne (intégrité)
De toutes façons, comme le dit la tradition, un Maitre n'a en général assez d'or que pour une dizaine de coupes, guère plus.
Vue l'investissement que cela implique, penser en terme de "quantité" n'a de sens que lorsque l'on reste à la surface des choses.
Un peu comme l'éducation d'un enfant.
Ce qui compte n'est pas la quantité mais d'etre pleinement présent à l'enfant a chaque instant.
C'est déja complexe avec un ou deux alors 10...

J'admets t'avoir mal compris dans tes premiers propos ^^

Néanmoins, la transmission de l'enneagramme peut se faire de manière plus ou moins complète (allant de la base des types (défaut, réaction habituelle, centre, ...) jusqu'aux théories les plus complexe) mais le public doit être prêt à se remettre en question et à accepter de tendre vers une vision objective de soi. Ce processus peut être facile pour certaines personnes mais pour intégrer l'enneagramme, il faut faire un minimum preuve d'absence d'ego.
Exemple : un 4 qui dit ne pas être un 4 n'est pas prêt pour ce genre d'apprentissage

Mais pour les autres, on a la chance d'avoir des bibliothèques, des libraires ou même internet pour se documenter. Du coup, on pour les plus passionnés, il est très simple d'acquérir la connaissance qu'il veut.
D’ailleurs, j'aimerais faire un aparté. Selon la logique, il est vrai que c'est à l'étudiant de faire des recherches, comme on pourrait faire l'analogie avec un Néandertal qui apprent lui-même à chasser, cuisiner (sorry s'il y a anachronie) mais si on suit la logique du MBTI, Il y a d'un coté le rationnel, qui fait ce qui est logique - donc ce que tu éxpliques - et de l'autre coté, l'émotionnel, qui fait ce qu'il aime. Ces derniers étant en majorité (3/5 de F pour 2/5 de T environ), ils ne vont pas agir comme la logique l'entend.

Ce qui me semble logique du coup, c'est d'avoir un comportement émotionnel avec ceux-ci pour transmettre le savoir.

Spoiler:

Au final, l'enneagramme se transmet à qui veut bien l'entendre et il tient à chacun d'en avoir la connaissance qu'il veut. Ceux qui ne veulent pas ont leur raison et d'une certaine manière, on peut pas leur en vouloir de ne pas savoir. Le savoir, quel qu'il soit, est synonyme de complication et/ou de souffrance. "Les ignorants sont bénis" comme disait Andy Wachowski.
N'insistons pas si certains ne sont pas ouvert à ça

Moi, je ne connais pas grand-chose de l'ennéagramme... Tout ce que j'en sais, à peu près, c'est que les 5 et les 6 sont plutôt cérébraux, les 9 dans la recherche de l'harmonie, et les 4 dans la recherche de singularité.

Voilà des mois que je projette e me libérer du temps afin de l'étudier en profondeur, et notamment en commençant par lire l'ouvrage de Richard Rohr... ( celui qui coûte une blinde ! )