Généralement, on considère que les types de tempérament Gardien (SJ) sont attachés au passé par leur fonction Si (Sensation introvertie). Par contre, les types possédant une fonction Ni (Intuition introvertie) sont focalisés sur l'avenir (INTJ, ENTJ, INFJ, ENFJ). Il semblerait donc que les types ayant une fonction de perception introvertie dans le premier doublet soient décalés par rapport au présent dans un sens ou l'autre. Comment expliquer ce décalage ?

Je pense que c'est du n'importe quoi.

Pour le petit côté 'conservateur' des Si, ça vient surtout du fait qu'ils aiment approfondir les choses à fond et que du coup, un petit changement ou une petite nouveauté qui rendrait leurs acquis obsolètes leur fait très peur.

Le Ni je vois pas trop, je trouve pas cette fonction si focalisée sur l'avenir. Fondamentalement on vit quand même tous dans le présent et je ne comprend pas trop ce que tu entends par 'décalé dans le temps'.

Je vais reformuler les choses alors. Les Si comparent les sensations présentes avec des sensations antérieures déjà vécues et les Ni recherchent l'implication des faits. Ce faisant, ils sont relativement déconnectés de la réalité perceptive immédiate, au contraire des Se qui vivent au présent et qui y sont complètement plongés.

Quand le Ni recherche l'implication des faits, il est relativement déconnecté de cette réalité (sauf s'il est bien contrebancé par le Se tertiaire ou inférieur). Les Si ont tendance à se préserver des faits nouveaux car cela les oblige à reconstruire une partie de leur environnement perceptif brique par brique. C'est en cela que je parle de "décalage".

Gérard a écrit:

Pour le petit côté 'conservateur' des Si, ça vient surtout du fait qu'ils aiment approfondir les choses à fond et que du coup, un petit changement ou une petite nouveauté qui rendrait leurs acquis obsolètes leur fait très peur..

Lilliwin a écrit:

Les Si ont tendance à se préserver des faits nouveaux car cela les oblige à reconstruire une partie de leur environnement perceptif brique par brique.

Je trouve votre vision du conservatisme Si très exagérée. Les gardiens aiment la nouveauté et le progrès comme les autres. Ils n'ont absolument pas peur d'une petite nouveauté: au contraire, c'est comme ça qu'ils avancent, step by step. Ils rajoutent juste cette nouvelle brique, et elle ne remet nullement en cause tout ce que leur expérience a validé. Elle en fait désormais partie. Si tu rajoutes une brique verte dans un mur de 10000 briques rouges, le mur a juste l'air "un tout petit peu moins rouge". La seule chose qui déstabilise Si, c'est si tu lui balances 10000 briques vertes d'un coup (contrairement aux N qui adorent comprendre tout d'un seul coup).
Les gardiens avancent étape par étape, de façon linéaire et évoluent lentement mais sûrement (tortue). Ceux qui font des grands bonds en avant oublient qu'entre deux bonds, il font trois pas en arrière, restent immobiles pendant des années, ou encore tombent dans un fossé (lièvre).

Ni est une longue-vue, Si est une voiture avec un rétro-viseur. Mais c'est pas parce que tu jettes un coup d'œil dans le rétro-viseur que ta voiture roule en marche arrière. En général, tu veux juste être sûr de pouvoir déboîter en toute sécurité. Les gardiens vérifient juste que le futur qui s'offre à eux n'est pas un faux futur, qui aurait déjà été invalidé dans le passé.   L'expérience prouve qu'il y a beaucoup plus de faux prophètes que de vrais.

La longue-vue permet de voir très loin, mais dans un tout petit disque (le reste est tout noir). Tu ne vois que dans la direction dans laquelle tu pointes ta longue-vue et cette direction n'est pas forcément le futur: il y a plein d'exemples d'INTJs parfaitement rétrogrades.

Je ne crois pas que Si soit braquée sur le passé ni que Ni soit focalisée sur l'avenir. Personnellement, je regarde plutôt plus vers le passé que vers le futur.
J'aime la science parce que j'y vois du Savoir, pas parce que j'y verrais du Futur. Je trouve les découvertes d'Archimède tout aussi fascinantes que le Boson de Higgs.
Je suis dessinateur et mes références sont dans la peinture de la Renaissance et dans les dessinateurs des années 70, pour le plus grand mépris de mes employeurs qui trouvent ça hasbeen et qui me demandent d'adopter le style "actuel". Et réciproquement, j'ai la plus grande condescendance pour l'art actuel (Koons, Hirst, beurk que c'est laid, nul et con) et ce qu'on nous promet comme nouvelles tendances (je déteste jusqu'au mot).
Alors que pour moi, la beauté est universelle. Autant dans l'espace que dans le temps. Ce qui était beau hier l'est toujours aujourd'hui.
De la même façon, les gadgets technologiques (tablette, smartphone, google-glass...) ne provoquent chez moi qu'un ricanement de dédain. 99,99% de ma musique a plus de vingt ans.
Et globalement, je m'étrangle quand je vois quelqu'un qui considère "la nouveauté" comme une valeur.


A mon avis, Ni est "hors du temps". C'est la fonction la plus abstractive, elle se détache du monde concret et entre autre de sa temporalité.

Je n'ai pas d'avis précis sur cette question mais je tenait à te remercier de l'avoir posé car elle me permet de m'en poser un sacré paquet à ma personne ce soir...Dont certaines que je ne me serait pas posé sans cela et qui remuent pas mal de trucs.

Merci donc pour cela.

Personnellement apres avoir passé pret de 15 ans dans le futur, je me sis rendu compte que cela posait quelques petits problèmes de communication avec mes compatriotes qui n'étaient pas équipés de la meme "longue vue" (j'aime assez l'idée).
Aujourd'hui je prends plus le temps d'aller chercher l'autre pour pouvoir le rencontrer, meme si son contentement et son manque de recul me laisse encore souvent circonspect.
Autant j'appréhende vraiment le fait de vivre dans le présent, autant l'incapacité chronique à penser à 5 ou 6 coups d'avances me laisse toujours comme médusé.

Comme face à un animal en fait.

troublant d'avoir la sensation d’être face à un humain comme moi MAIS QUI NE SAIT PAS PENSER LE FUTUR.Dans le présent ca va...On peut échanger, communiquer, se trouver, avoir de l'empathie etc...

Bref, j’arrête la mes digressions...D'autant que je les formules un peu au burin.

Citation :

Quant à Ni, je la vois plutôt comme une grande pièce où des livres ouverts tapissent le sol, les meubles et même les murs: l'accès est donc très facile, l'information est toujours au premier plan

Mince,ca ressemble à chez moi

Je voudrais apporter une notion supplémentaire dans la ligne du temps passé/présent/futur: le mouvement.

Je me rends compte que beaucoup de personne peuvent figer le temps à un moment donner (comme pour le consulter). Mais prendre un moment donné et reconstruire à partir de là...

Je me demande si la différence entre Si et Ni, par rapport à Se et Ne n'est pas cette compétence à reconstruire respectivement un passer ou un futur illusoire (dans le sens qui n'existe pas).

J'aime beaucoup l'association faite entre Si/Ne, et Ni/Se. Dans mon cas, une longue vue dans l'objectif de Ni mais complètement myope avec Se.

Gros +1 sur tout ce qu'à dit Reflection.
Moi aussi, j'aime plein de trucs assez "vieux" (je préférerais dire "bonifiés", mais bon), que ce soit en termes de films, de musique ou d'art, mais quand il s'agit d'appréhender une interaction humaine, le premier réflexe est une projection vers le futur. Pour ça que je sais en général très vite si ça va coller ou pas avec quelqu'un.

Lilliwin, la question est intéressante, je ne suis pas sûre de pouvoir expliquer le décalage mieux que cela a déjà été fait. Je pense que l'intuition en dominante fonctionne comme un voile ou un écran à travers lequel on analyse la réalité tout en la modifiant/classant pour mieux la comprendre. Le temps de ce processus analytique, dans mon cas axé vers l'évaluation des futurs possibles, on "déconnecte" en effet du présent...
(PS : super joli, ton nouvel avatar !)

@Kda

En parlant de la tendance des Si à se préserver, je pensais justement à des faits qui apportaient 10000 briques vertes alors que le mur est rouge pour reprendre ton exemple.

J'aime beaucoup l'image du rétroviseur et de la longue vue, c'est très parlant.

En fait pour toi le Ni c'est une manière de chercher la dépendance d'un fait, le situer en terme de cause/conséquence,de mouvement comme dit Lunaire  ou autre. C'est ça ?

@Le chat

Je suis heureux que ça ait pu t'aider.

Je vois ce que tu veux dire pour le contact avec une personne qui ne peut pas penser le futur; j'ai eu pendant un certain temps un souci du même ordre avec les personnes qui ne voient pas les liens entre les choses alors que c'est naturel pour moi.

@Réflection

C'est très intéressant, cette notion de recherche prospective ou retrospective. Pour les Ni, la capacité à se représenter un discours dans le temps est typique. Je l'ai vu un de mes profs INTJ qui expliquait une notion, faisait une petite pause en baissant un instant les yeux puis reprenait.

+1 pour l'image de la bibliothèque !

@Lunaire

En somme, ce serait une capacité à se représenter mentalement le passé tel qu'il a existé ou le futur de manière précise.

@Tia

Cette capacité de déconnexion se voit aussi dans les goûts artistiques. Elle permet d'évaluer les oeuvres les unes par rapport aux autres sans y faire intervenir la notion de temps.

Perso, j'écoute quelques musiques pas très récentes mais l'essentiel est une grande variété plutot liés à des contextes particuliers, musiques locales ou régionales par exemple.
(PS: Merci , c'est une image toute simple qui m'a plu au premier coup d'oeil)

C'est pas vrament lié au Pi, puisque tout les types en ont. C'est lié au J, et donc à la tendance à apréhender le temps comme quelque chose de fini, délimité, dont on décide ce qu'on doit faire de façon inflexible, la ou le P voit le temps comme quelque chose qui s'étire à l'infini et dont on sait pas trop ce qu'on doit foutre.

Les J ont donc une conviction ferme de ce qui est arrivé avant l'instant  T et de ce qui va arriver après. Les P veulent receuillir plus d'information avant de s'en faire une telle idée, en s'immergeant dans le moment présent (plus pour les SP) ou les possibilités de l'avenir (plus pour les NP).

>Reflection: je suis d'accord avec tout ce que tu dis (et tu as bien fait de resituer les fonctions avec leur binômes extraverti), mais je ne vois pas à quel moment ça implique une temporalité de Ni et une éventuelle orientation vers le futur.

Reflection a écrit:

Pour avoir discuté avec des utilisateurs de Ni (ENFJ pour la plupart), j'ai remarqué que leur facilité oratoire repose beaucoup sur leur capacité à se représenter le déroulement d'un discours ou une discussion dans le temps, à se projeter momentanément à un point précis de son cours PUIS de se resituer en son sein ce qui, pour moi, relève de l'impossible:

Se représenter l'intégralité de son discours pour l'organiser, choisir de mettre tel argument en premier, etc... pour moi, ça n'est pas lié au temps, ce n'est pas se projeter dans l'avenir. Ça n'est guidé que par un souci d'enchainement logique.
Un ordinateur exécute les opérations demandées par le programme les unes après les autres, dans l'ordre prévu, mais le "après" relève ici du champ lexical de la logique, pas de celui du temps. Si l'ordinateur pouvait faire toutes les opérations dans le même instant temporel, il le ferait. Et c'est ce vers quoi il tend avec l'augmentation de la puissance de calcul.
Quand les ENFJ se projettent un instant en un point précis du discours, ils ne se projettent pas dans le temps. Ils se déplacent à l'intérieur du processus logique qu'est la discussion (ou plus précisément à la représentation que l'ENFJ s'en fait). Et ils le font effectivement à cause de Ni, parce que Ni veut désespérément la réponse, la conclusion. Ni prend le livre et va directement à la dernière page parce qu'elle croit que c'est le plus important (et qu'elle est faite pour se focaliser sur les trucs les plus importants, oubliant des tas de trucs sur le bord de la route). Mais ça n'a rien de temporel: tu peux lire le livre à la vitesse et au rythme que tu veux.

Concernant les prédictions qui seraient "typiquement Ni": attention à ne pas confondre la réalité avec sa partie émergée (la partie qui est perceptible car exprimée dans le monde extérieur).
Ni a une vision très claire de ses prédictions. Ça donne une force de conviction et l'assurance nécessaire pour l'exprimer vers l'extérieur. Mais c'est pas parce que c'est chez les Ni dom que ces prédictions sont exprimées de la façon la plus visible (avec notre insupportable ton péremptoire) que les autres types n'ont pas de mécanisme de prédiction et qu'ils n'en font pas autant usage dans leur cerveau. (De la même façon, les Fe dom ne sont pas les seuls à se soucier des autres, même si c'est chez eux que c'est le plus visible). La fonction Si te fera plein de prédictions en faisant des analogies avec des expériences passées. Ni cherche à se représenter la "loi" qui régit les choses. Le mécanisme.
- Si te dit que tu as dans ta mémoire plein d'exemples où l'assolement triennal a permis d'augmenter la production agricole.
- Ni a élaboré une théorie qui te dit que "le champ doit se reposer pour pouvoir donner à plein".

C'est juste le mécanisme qui change. Et ces mécanismes n'ont pas comme seul but de faire des prédictions.
Par ailleurs, est-ce que  avoir un mécanisme pour faire des prédictions, c'est "être focalisé vers le futur" ?

Reflection a écrit:

On le voit également avec les Se/Ne qui ne tiennent pas en place et sont souvent vus comme tête-en-l'air ou surexcités si leur environnement les stimule: d'où "ils sont dans les présent".

Oui. Mais le contraire de "dans le temps présent" n'est pas forcément "dans le passé" ou "dans l'avenir". Ça peut aussi être "sans rapport avec le temps".
Je peux me servir de Ni pour me projeter dans le futur, oui, mais je peux tout autant m'en servir pour essayer d'expliquer le mécanisme qui a créé le passé, pour interpréter ce qu'il y a derrière la réalité présente, où encore essayer de comprendre des choses intemporelles (la science, par exemple).

Reflection a écrit:

Ne est une bibliothèque où les informations sont classées et indexées de façons optimale, mais l'inconvénient est que cette bibliothèque est grande, donc il faut se déplacer longtemps puis ouvrir le livre concerné et en extraire l'information.
Quant à Ni, je la vois plutôt comme une grande pièce où des livres ouverts tapissent le sol, les meubles et même les murs: l'accès est donc très facile, l'information est toujours au premier plan contrairement à Ne d'où l'esprit synthétique de Ni, mais l’inconvénient est qu'il devient plus difficile d'estimer la taille de l'information ou de la classer de façon pertinente.
Ni a plus de facilité à extraire/exploiter ce qu'il sait que Ne.

D'ailleurs je peux même essayer de mettre ça en relation avec ce que j'ai dit plus tôt:
Vu que Ne et Si vont ensemble, il n'est donc pas étonnant que les Si préfèrent consulter régulièrement leur expérience, vu que Ne sait très bien faire ça (bibliothèque bien classée et indexée).

J'aime beaucoup. Je pense que c'est Ne qui fait les expérimentations et Si qui fait le classement, l'archivage et l'indexation. Les Ne dom fourmillent d'idées explosives, mais pour les organiser, c'est pas toujours ça. Pour filer ton image, je pense que chaque bibliothèque possède un type chargé de commander les bouquins (Ne, Se) et un type chargé de les archiver (Ni, Si). Et l'archiviste Ni est du genre à jeter les livres et les remplacer par une fiche-résumé "ce qu'il faut retenir"*

*Tiens, au passage: moi et un pote INFJ, on s'était rendu compte qu'on avait toujours été doués pour faire illusion à propos de bouquins dont on n'avait lu que la 4ème de couv ou la fiche wikipedia. Y'a des Ni-dom qui se reconnaissent ?

Reflection a écrit:

Ne distingue mieux que Ni ce qu'il sait de ce qu'il ne sait pas.

Mmm... ça j'en suis vraiment pas sûr. Les zones que je ne pointe pas avec ma longue-vue apparaissent noires. Ni voit juste moins de choses (ce qui lui permet de tirer facilement des conclusions)/
Je pense que Ne est un panoramique (pour continuer mes métaphores). Ne voit plus de choses à la fois, et quand il y en a trop, il ne peut plus tout embrasser d'un coup et n'arrive pas à les exploiter.

Reflection a écrit:

établir des liens logiques, là où Ne excelle

Je ne suis pas non plus tout à fait certain de ça. Je mettrais une nuance. Pour moi, Ne est excellent pour valider un lien logique, par l'expérimentation, mais c'est Ni et Ti qui sont les meilleures pour les imaginer, les faire naitre.
Je pense que chez l'INTP, Ti demande "et si il y avait ce lien logique ?" et Ne fait le test qui confirme ou infirme l'hypothèse.
Ce raisonnement scientifique "hypothèse (Ti) puis expérimentation (Ne)" est le pendant de l'autre raisonnement scientifique "théorie (Ni) puis démonstration (Te)" (INTJ).

Lilliwin a écrit:

En fait pour toi le Ni c'est une manière de chercher la dépendance d'un fait, le situer en terme de cause/conséquence,de mouvement comme dit Lunaire  ou autre. C'est ça ?

Oui, c'est exactement ça.

J'ai bien un décalage au temps mais pas via Pi.

Dans mon cas, le rapport au futur est principalement lié au Te, c'est lui qui crée le besoin d'avenir et de projection. Le Ni pourra apporter des idées en input (et en complément du brainstorm de Te), validera les différentes options.
C'est Te qui angoisse quand il n'y a pas de visibilité sur l'avenir, parce qu'il a besoin d'agir et savoir. Ni lui "sait" toujours quand il est nécessaire qu'il sache.

Les seuls cas où Ni agit tout seul sans terrain préalablement préparé par Te, c'est pour avertir (danger) ou recadrer (lorsqu'un plan va subir des aléas); d'autre part Ni conduit en mode auto pour le relationnel.

Se pas super développé chez moi me cause aussi un décalage avec le présent. C'est un peu comme d'être en permanence à prendre des clichés avec un appareil photo, t'es tellement dans la strat et la recherche de paramétrages parfaits (ISO, couleurs, cadrage etc) que tu ne vois/vis pas ce que tu veux prendre en photo.

Pour ma part, je suis quasi en permanence en projection dans le futur, mais pas dans le sens de l'anticipation ou la prévoyance, mais dans le sens de la multiplicité des possibles, du potentiel.

la gestion de ma mémoire serais comme une très grosse bibliothèque, mais dont l'indexation est très mal foutue, ce qui fait que je suis presque incapable dans une discussion de sortir me références en en temps réel, (trous de mémoire et défauts de concentrations) ce qui est très pénible.

par contre, à l'écrit, aucun problème, car je peut prendre le temps de parcourir toute la bibliothèque pour retrouver tel truc que je relie à tel truc qui est lui-même relié à tel truc, jusque retrouver l'élément que je cherchais.
je suppose que ceci est Ne.

Parfois chez des gens je constate l'effet inverse : ils transmettent leurs références immédiatement (ce qui épate) mais ils font assez peu d'associations d'idées inattendues.
Ces personnes on une gestion du temps plus proche du présent, ou bien le futur proche donc plus aptes à anticiper. (Se ou Ni dom)

quand aux personnes fixées sur le passé, (essentiellement Si dom) souvent, elles m'ennuient profondément.
pas de sens du tremplin, pas d'associations d’idées, ni d'imagination, rigides et fixées à leur vécu, etc...

@Réflection

C'est exactement ça ! Maintenant, je vois bien mieux où sont les lignes d'attaques correctes donc je me pose beaucoup moins de questions et je n'en suis que plus efficace. En plus, j'ai l'âge du développement de la tertiaire et mon entrée dans l'aikido était pile à ce moment là; le corps a senti que c'était le moment.

Je trouve ce sujet super intéressant.

Je voudrais ajouter que Ni, en tout cas tel que je le vois chez moi, se promène sur l'axe du temps à sa guise. Souvent, je revisite des événements du passé pour y rectifier des éléments, grâce à une compréhension nouvelle que je n'avais pas à l'époque. Une sorte d'autoguérison.

J'ai une facilité déconcertante à me projeter dans le futur, à peine une nouvelle donnée ou possibilité évoquée. Dans mes nouvelles relations, je perçois en général directement les grandes lignes de ce que sera la relation et je sais directement ce que je peux investir ou non dans la relation, surtout d'un point de vue émotionnel. Même s'il m'arrive encore de trop m'investir dans la relation, en espérant qu'elle fonctionne malgré ce que m'en a dit mon intuition (mais ce qui est génial, avec le mbti, c'est que maintenant, je pense que je ferais davantage confiance à mon intuition qu'à ces personnes qui me disent que je peux me tromper si je l'écoute...).
Quand je me projette ainsi dans le futur, c'est comme si je recevais un schéma mental des étapes qui vont suivre. Un peu déconcertant, parce que ce n'est ni logique ni certain.