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 une cinquième fonction

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Obtearon
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Message(#) Sujet: une cinquième fonction Ven 11 Mai 2018, 12:50

Nous avons besoin d'une fonction pour récolter des données dans l'instant présent, et c'est la sensation.
je vois, j’entends, je sens


Nous avons besoin d'une fonction pour nommer les choses et les classer  et c'est le thinking.
je tri, je priorise, je range


Nous avons besoin d'une fonction pour nous dire ce que ça vaut et c'est le feeling,
j'évalue, j'estime, je ressens

et d'une fonction pour se projeter dans le futur, l'intuition.
je défini, j'élabore, je crée


Pourquoi pas une/des fonction(s) élémentaire(s) ?

Nous avons besoin d'une fonction qui nous dise où puiser l'energie.
je prends, je donne, je reçois

L pour libido (bon Ok au début c'était Love  Embarassed )

Nous avons besoin d'une fonction qui nous dise nos possibilités.
je peux, je veux, je dois

V pour value (j'avais pensé à estime)


couple N-S
couple L-V
couple T-F

ce qui nous fait 64 types possibles


ELNF - sur la base d'un INFJ
Le-Ni-Fe-Ti-Se-Vi

EVNF - sur la base d'un INFJ
Ve-Ni-Fe-Ti-Se-Li

INVT - sur la base d'un INFJ
Ni-Ve-Ti-Fe-Li-Se

INLT - sur la base d'un INFJ
Ni-Le-Ti-Fe-Ve-Se

INFV - sur la base d'un INFJ
Ni-Fe-Vi-Le-Ti-Se

INFL - sur la base d'un INFJ
Ni-Fe-Li-Ve-Ti-Se



le but de ce topic n'est pas de proposer une nouvelle nomenclature, c'est juste de voir si vous aussi vous avez l'impression qu'il manque une (ou pls) fonction(s) cognitive(s).



l'orientation de la fonction se définirait de 0 à 2 ans.


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"La beauté est dans les yeux de celui qui regarde." Oscar Wilde  

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μαllollo
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Message(#) Sujet: Re: une cinquième fonction Ven 11 Mai 2018, 20:31

Obtearon, tu peux être plus explicite quand au fonctionnement de l'axe L-V plize? Le Li/Le, en terme de gestion d'énergie, why not (mais why "libido", qui est typiquement un terme jungien qui dit que l'orientation de la libido va dans le même sens que la fonction dominante?), mais le "value"?

Je suis d'accord pour dire qu'il y a une couille dans le potage (tous ces problèmes de I/E qui ne cadrent pas bien avec l'orientation de la dominante), mais je ne sais pas si c'est vraiment un axe cognitif qui manque, pour moi c'est un problème de définition de concepts (glissements d'un modèle à l'autre avec des concepts adaptés et retravaillés => on ne peux plus ré-agglomérer ces modèles sans casser des oeufs)...

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Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.
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Obtearon
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Message(#) Sujet: Re: une cinquième fonction Dim 13 Mai 2018, 10:28

axe L-V : pour moi c'est l'axe qui represente l'amour

V pour value --> estime

l'amour autre que soi (L) vs l'amour de soi (V)

Citation :

mais je ne sais pas si c'est vraiment un axe cognitif qui manque, pour moi c'est un problème de définition de concepts

perso, je trouve que les axes de perception et de jugements collent bien, enfin disons qu'ils font sens. Après la théorie de Jung a été défini par Jung, il l'a validé scientifiquement de par son métier (ça c'est un truc qu'il repete beaucoup dans "ma vie" : j'utilise une méthode scientifique).

l'orientation ... c'est quelque chose que l'on retrouve dans l'énnéa, et j'avoue que c'est aussi ce que j'ai fait lorsque j'ai essayé de poser l'axe L-V

un 3 --> Ve (estimation de soi par rapport à l'extérieur)
un 2 --> Le (l'energie doit venir de l'exterieur)

en écrivant, je me dis que c'est peut etre ça le truc, un axe orientation ... de ce que j'observe sur moi, j'ai en effet une orientation introverti, mais je trouve que l'axe  N/S n'est pas suffisant pour définir cette orientation, et si j'envisage l'axe F/T, ça devient satisfaisant, mais quand meme incomplet.

dans ma façon de réfléchir, j'ai eu énormément de mal à définir ce que je veux et ce que je peux.

Au boulot, la DRH m'a dis que je pouvais faire tout ce que je voulais, j'ai même eut droit à mon DA qui m'a dit qu'il aimerait avoir mes capacités, sauf que je ne vois pas, je ne comprends pas ce qu'ils disent.

Pendant les entretiens annuels mes différents manager m'ont demandé ce que je voulais, à chaque fois je réponds un truc qui colle au métier que je fais, mais dans ma tete ça fait "chaipa". Une fois j'ai été honete j'ai dit "rien", j'ai entendu que ce n'était pas possible, qu'il fallait que je définise un projet professionnel et blabla et blabla, ben je l'ai fait, je me retrouve avec un truc qui est plaisant : ça me donne le droit de faire des stages de formations : 2 à 3 jours sans femme, ni enfant, mais au fond c'est juste de la poudre aux yeux pour qu'ils arretent de me faire chier.

Ah si une fois, j'ai répondu que ça ne les regardait pas, qu'ils ont interprété par "je vais démissionner", alors que non c'est juste que je ne vois pas en quoi ils peuvent m'aider, je ne vois pas comment ils pourraient me faciliter ... peut être parce que je pars du principe que la seule chose qu'ils veulent c'est produire du cash (c'est une société privée), que tout leur blabla sur le confort du salarié c'est juste de l'image pour rendre leur bordel attractif.

et donc ce je veux,  je peux l'imaginer, je peux le concevoir, je peux faire en sorte qui colle aux valeurs de la société, je peux meme réagir et trouver des solutions concretes adéquates, mais je n'arrive pas à définir ce je veux.

Par contre le je reçois, je donne, je prends, ça c'est facile.

d'où l'idée de cet axe L-V, je trouve qu'il complete les 2 autres axes, tout en étant conscient que ce n'est pas un concept finalisé, ce qui me rassure c'est que  je vois que je ne suis pas le seul à me poser cette question.

du coup, un topic pour que chacun exprime son idée et m'aide à finaliser mon concept, et surtout à définir ce truc afin de me cartographié ... moi.

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Message(#) Sujet: Re: une cinquième fonction Dim 13 Mai 2018, 15:20

Ah, c'est quand même très différent de ce que je pensais au début, en fait Cyclope:

Comme tu le dis, cette orientation "c'est quelque chose que l'on retrouve dans l'énnéa", peu ou prou... ça me donne un peu l'impression que tu cherches un chausse-pieds suffisamment efficace pour faire entrer un pan entier de l'ennéa dans le MBTI Cyclope heureux  Or pour moi, ça recoupe quand même des mécanismes distincts, qui peuvent s'influencer l'un l'autre mais pas être mis dans le même modèle...

@Obtearon a écrit:
dans ma façon de réfléchir, j'ai eu énormément de mal à définir ce que je veux et ce que je peux.
Je compatis, mais je pense que ça n'a rien à voir avec ton fonctionnement cognitif
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Message(#) Sujet: Re: une cinquième fonction Dim 13 Mai 2018, 21:07

@Obtearon a écrit:

le but de ce topic n'est pas de proposer une nouvelle nomenclature, c'est juste de voir si vous aussi vous avez l'impression qu'il manque une (ou pls) fonction(s) cognitive(s).


Salut Obtearon,

Je n'ai pas compris comment tu définis Ve ou Li. De la description de L, je vois Le très proche de Fe; et de celle de V, je crois Vi très proche de Fi.

Ceci étant dit, ton approche est intéressante - de même que Keirsey essayait de voir les grandes différences entre "les Se" (SP, artisans) et "les Si" (SJ, gardiens), on dirait que ton approche "L/V" essaie de voir les grandes différencs entre "les Fe" (FJ, vers l'amour des autres) et "les Fi" (FP, vers l'estime de soi).

Enfin, OUI, il manque des trucs dans MBTI pour décrire avec une meilleure précision et une meilleure exhaustivité les profils.
- Action Types propose un double système de stimulation des fonctions cognitives de Jung, c'est un point de départ intéressant pour aller au-delà des limites de MBTI.
- La socionique propose des niveaux de fonctions différents selon la position de l'usage de la fonction dans le profil. C'est à dire qu'un Ti-dom, un Ti-aux, un Ti-tert et un Ti-inf, ne décrivent pas tout à fait la même fonction Ti de Jung. Approche intéressante, également.

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Obtearon
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Message(#) Sujet: Re: une cinquième fonction Lun 14 Mai 2018, 10:15

Citation :

Comme tu le dis, cette orientation "c'est quelque chose que l'on retrouve dans l'énnéa", peu ou prou... ça me donne un peu l'impression que tu cherches un chausse-pieds suffisamment efficace pour faire entrer un pan entier de l'ennéa dans le MBTI Cyclope heureux  ...

Non je ne cherche pas à faire rentrer quoique ce soit ... c juste que dans ma façon de réflechir il y a un truc que je n'arrive pas à définir.

Ni-Fe-Ti-Se est satisfaisant pour expliquer ma façon de réflechir.
Le 9 est également satisfaisant pour expliquer mon mécanisme de défense, ainsi que l'orientation (au sens énnéagramme).

Le lien que je vois entre énnéa et MBTI et la construction du mécanisme de défense, je pars du principe qu'il s'agit d'acquis, et que ce mécanisme est une construction mentale. C'est à dire qu'en fonction de l'environnement immédiat on developpe le cognitif, puis on réfléchi ( inconsciement) à une réponse à donner à l'environnement.

avec seulement le MBTI, il y a 4 façons de construire (N, S, T, F). Je trouve cela incomplet : le truc que je n'arrive pas à définir. D'où l'idée d'une autre fonction (la cinquième), puis d'un axe à part entière (L-V).

Citation :

Or pour moi, ça recoupe quand même des mécanismes distincts, qui peuvent s'influencer l'un l'autre mais pas être mis dans le même modèle
je suis en phase.

Citation :

Je compatis, mais je pense que ça n'a rien à voir avec ton fonctionnement cognitif
je pense que si, c'est une construction mentale donc du coup cognitive. Grace à ton expérience de vie, je pense avoir trouvé quelle est cette construction.

--> Je dois donc je peux. Le 9 (ma construction mentale)  m'oblige à répondre aux demandes. Ce que cela veut dire, c'est que pour toutes demandes (concrete ou imaginée) je construit une réponse, je peux la contrer en me disant "rien à foutre", mais la demande revient (c'est très très très chiant). Je peux dire j'entends pas, mais la demande revient. Je peux dire ça ne me concerne pas, mais la demande revient. Je peux dire je ne sais pas faire, mais la demande revient.

Un début de réponse pourrait etre je refuse ... dire non en fait ... car avec le je dois je peux, la solution me vient sous diverse forme, et si je reçois, ben quand tu reçois un cadeau ça la fou mal de dire il est tout pourri ton cadeau ...



Citation :

Je n'ai pas compris comment tu définis Ve ou Li. De la description de L, je vois Le très proche de Fe; et de celle de V, je crois Vi très proche de Fi.
Oui c'est ce que je me suis dis aussi ... c'est pour ça que j'ai fait ce topic, je demande de l'aide pour définir un concept, qui aussi bien ne veux rien dire, mais chaipa il y a un truc.
Citation :

Ceci étant dit, ton approche est intéressante - de même que Keirsey essayait de voir les grandes différences entre "les Se" (SP, artisans) et "les Si" (SJ, gardiens), on dirait que ton approche "L/V" essaie de voir les grandes différencs entre "les Fe" (FJ, vers l'amour des autres) et "les Fi" (FP, vers l'estime de soi).

j'aime bien ton idée, peux tu développer ?
Citation :

- Action Types propose un double système de stimulation des fonctions cognitives de Jung, c'est un point de départ intéressant pour aller au-delà des limites de MBTI.
j'avoue que j'adhère pas des masses à action type, pour moi c'est trop empirique, ça ne me laisse pas de liberté sur l'interprétation.
Citation :

- La socionique propose des niveaux de fonctions différents selon la position de l'usage de la fonction dans le profil. C'est à dire qu'un Ti-dom, un Ti-aux, un Ti-tert et un Ti-inf, ne décrivent pas tout à fait la même fonction Ti de Jung. Approche intéressante, également.
Là par contre, ça m'interesse, j'ai déjà regardé mais j'ai fait l'erreur de limiter la socionique à une inversion J/P par rapport au MBTI.
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Message(#) Sujet: Re: une cinquième fonction Sam 19 Mai 2018, 11:11

@Obtearon a écrit:

Citation :

Je n'ai pas compris comment tu définis Ve ou Li. De la description de L, je vois Le très proche de Fe; et de celle de V, je crois Vi très proche de Fi.
Oui c'est ce que je me suis dis aussi ... c'est pour ça que j'ai fait ce topic, je demande de l'aide pour définir un concept, qui aussi bien ne veux rien dire, mais chaipa il y a un truc.
Cette approche de description dichotomique est utilisée systématiquement en socionique. Reinin a décrit quinze dichotomies différentes - qui représente quinze combinaisons des lettres entre elles (et non quinze caractéristiques indépendantes, il y a bien sûr des dépendances). Par une dichotomie de Reinin, l'ensemble des 16 profils est découpé en deux groupes de 8 profils. MBTI utilise surtout des dichotomies à une lettre "E vs. I", "T vs. F", "N vs. S", "P vs. J"; mais il y a aussi des dichotomies à plusieurs lettres, auquel cas on obtient des combinaisons comme "IN+ES vs. IS+EN" (quels points communs et quelles différences trouver entre ces deux groupes? Pour tenter une réponse, il faut changer d'angle d'attaque, puisque ces deux groupes ne peuvent pas être décrits par un classique "ce sont tous des introvertis et les autres pas" ou "ce sont tous des sensitifs et les autres pas").

On a souvent tendance, au lieu de couper les seize profils en deux groupes, à vouloir faire quatre groupes. Auquel cas on décrit "un quadrant", et un quadrant contient quatre profils. MBTI ou la socionique décrivent des quadrants assez naturels (les NT, les NF, les ST, les SF; les alpha les beta les gamma les delta), j'en utilise fréquemment d'autres (les EP les IP les EJ les IJ). L'approche de Keirsey avec les tempéraments "les NT les NF les SP les SJ" est un découpage original en quadrants. Ton approche L-V, si on la lie à L=FJ et V=FP, pourrait peut-être être le début d'un quadrant pour lequel il faut encore constituer deux groupes qui décrivent ceux qui ne seraient (peut-être?) pas descriptibles directement par L ou V, bref les T.

@Obtearon a écrit:

Citation :

Ceci étant dit, ton approche est intéressante - de même que Keirsey essayait de voir les grandes différences entre "les Se" (SP, artisans) et "les Si" (SJ, gardiens), on dirait que ton approche "L/V" essaie de voir les grandes différencs entre "les Fe" (FJ, vers l'amour des autres) et "les Fi" (FP, vers l'estime de soi).
j'aime bien ton idée, peux tu développer ?

Voir paragraphe ci-dessus, L/V ne me semble pas être une dimension mais c'est peut-être une description de deux quadrants - il reste à trouver la description des profils qui ne sont ni L ni V (et les T auront tendance à ne pas trop s'identifier dans cette description).

@Obtearon a écrit:

Citation :

- Action Types propose un double système de stimulation des fonctions cognitives de Jung, c'est un point de départ intéressant pour aller au-delà des limites de MBTI.
j'avoue que j'adhère pas des masses à action type, pour moi c'est trop empirique, ça ne me laisse pas de liberté sur l'interprétation.
Action Types a l'avantage de décrire précisément sept variables indépendantes, là où MBTI en décrit quatre. Comme tu cherches une cinquième variable indépendante, peut-être qu'Action Types pourrait t'inspirer? Réponse dans un test IRL.

@Obtearon a écrit:

Citation :

- La socionique propose des niveaux de fonctions différents selon la position de l'usage de la fonction dans le profil. C'est à dire qu'un Ti-dom, un Ti-aux, un Ti-tert et un Ti-inf, ne décrivent pas tout à fait la même fonction Ti de Jung. Approche intéressante, également.
Là par contre, ça m'interesse, j'ai déjà regardé mais j'ai fait l'erreur de limiter la socionique à une inversion J/P par rapport au MBTI.
[/quote]
L'axe j/p de la socionique est indépendant de l'axe J/P de MBTI. Les trois axes E/I, j/p et J/P sont redondants entre eux (si j'en connais deux alors je connais le troisième), et je pourrais parfaitement décrire mon profil INTP en utilisant les lettres NTPj. L'information "gestion énergétique introvertie" est contenue dans cette description.

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