Bonjour, je voudrais savoir si pour vous, la logique est quelque chose plutôt innée ou acquis et si un type est plus susceptible de l'être. Je ne parle pas forcement que pour des INTP, mais cela m'intrigue que certaine personne ne le sois pas un minimum... ( >< cela fais un peu hautin je le reconnais)

ça dépends de ce que tu entends par "logique", 

toute chose a une logique cachée même si elle nous est étrangère

Je conçois que chacun a sa propre logique , mais je parle de la logique, celle qui serait la plus normale de prendre, la logique qui va droit au but, sans vraiment faire de détour.

la logique tel que tu sembles la définir est une compétence.

Comme toute compétence, elle est innée ou non.
Comme tout compétence, elle doit se travailler.

Le fait qu'elle soit inné chez certains ne leur donnera un avantage que s'il la travaille. (sinon, on dit généralement qu'ils gachent un talent)

Par définition, la logique est l'apanage des T, ce qui ne signifie pas que les F en sont dépourvus de base, seulement qu'ils la privilégieront moins.

Titiwilly à raison de te demander ce que tu entends par logique,
à mon tour je me permet de te demander ce que tu entends par "normal".
(dsl on est chiants mais c'est important).


de ce qui me semble, la logique d'analyse pure, capable d'isoler les choses pour ce qu'elles sont, détachées de tous lien émotionnel est Ti.

mais il y a une infinité de logique, ça dépends de quel angle de vue on l'aborde.

Merci, dorloth, donc il y a quand même une part (faible mais existante) d'innée.

Je comprends tout à fait Lauterwasser, donc pour moi une logique "normale" c'est celle qu'on utilise dans la vie de tout les jours, ce qui parais "conforme" a la moyenne de la population. Et comme l'a dit

dorloth a écrit:

la logique tel que tu sembles la définir est une compétence.

>< je ne sais pas si j'ai pu t'éclairer sur la question...

Citation :

Merci, dorloth, donc il y a quand même une part (faible mais existante) d'innée.

Attention, la part peut être plus ou moins faible,
Ca dépend des critères de comparaison.
Comme tout compétence, t'as les nuls, mauvais, moyens, bons, très bons, excellents, meilleurs.

(être excellent et/ou un des meilleurs, nécessitent évidemment du travail, personne ne réussit autant par l'unique talent, et c'est pareil dans absolument tous les domaines.)

Kazuki a écrit:

Je comprends tout à fait Lauterwasser, donc pour moi une logique "normale" c'est celle qu'on utilise dans la vie de tout les jours, ce qui parais "conforme" a la moyenne de la population.

Qui "on" ?
la moyenne mesurée par quoi ?
ça ne veut pas dire grand chose.
attention au déni de subjectivité, ya pas deux personnes qui auront strictement à 100% la même logique dans tous les cas de figure.

pour tes recherches, être objectif, c'est aussi tenir compte de la subjectivité... je sais ça complique les choses mais c'est ainsi.


OK Dorloth la logique se travaille et s'affine, mais je pense que l'innée joue une part vraiment très grande, je connais quelques personnes qui n'agissent que sur des coups de cœurs et des préjugés, ne semblent jamais faire usage de Ti, et bien t'auras beau leur expliquer, c'est un peu comme tirer su un élastique, et encore, je suis gentil.

Citation :

OK Dorloth la logique se travaille et s'affine, mais je pense que l'innée joue une part vraiment très grande, je connais quelques personnes qui n'agissent que sur des coups de cœurs et des préjugés, ne semblent jamais faire usage de Ti, et bien t'auras beau leur expliquer, c'est un peu comme tirer su un élastique, et encore, je suis gentil.

Oui et non car, c'est ce que je dis :
Ils n'ont surement pas "travaillé" cette logique, donc effectivement, ca parait (logique justement) qu'ils ne la maitrisent pas. Si toute leur vie, ils ne l'utilisent pas... bah forcément.
Ils sont peut être nuls en logiques (j'ai bien dit que l'inné jouait, juste que c'était pas l'unique facteur)

Bon exemple d'ESFP : Aucun joueur de foot n'est un champion inné, Ils peuvent être talentueux : mais il y a aussi des milliers d'heures d'entrainement qu'on ne peut leur enlever

La logique n'est pas du tout l'apanage du T, je ne sais pas du tout d'où ça sort. c'est un mot qui ne veut rien dire en tant que tel, c'est totalement multiple. "Logique" par rapport à quoi ?

La logique Te est celle du pragmatisme > quête d’efficacité, de résultat, de ce qui fonctionne, de régulation, ce qui cadre et ce qui permet de saisir comment fonctionne un système, mais aussi la prise en compte des forces en présences et les décisions qui en découlent.

La logique Ti est celle de la cohérence interne d'un système de pensée > Celle qui détecte les incohérence, qui crée des concepts et des notions nouvelles indépendamment des valeurs acceptées.

La logique Fi crée un système de valeurs interne > cohérence entre les pensées, actions et des valeurs internes, ces dernières déterminants les attitudes à avoir ou non, expression des vocations individuelles et de l'authenticité, indépendamment d'une démarche utilitariste ou d'un soucis d'efficacité dans les actions ou des règles collectives.

La logique Fe se concentre sur les valeurs acceptées dans un cadre donnée; les modes de communications et les comportements collectifs pouvant créer une cohésion globale dans ce cadre référent.


Bref, toute fonction de "jugement" est logique.
Chacune de ses tendances devient insensée dans ses excès.

Citation :

La logique n'est pas du tout l'apanage du T, je ne sais pas du tout d'où ça sort. c'est un mot qui ne veut rien dire en tant que tel, c'est totalement multiple. "Logique" par rapport à quoi ?

16types.fr  tout simplement
Confronté aux Valeurs du F.

Citation :

La logique Fi crée un système de valeurs interne > cohérence entre les pensées, action et des valeurs internes, ces dernières déterminant les attitudes à avoir ou non, expression des vocations individuelles et de l'authenticité, indépendamment d'une démarche utilitariste ou d'un soucis d'efficacité dans les action ou des règles collectives.

La logique Fe se concentre sur les valeurs acceptées dans un cadre donnée; les modes de communications et les comportements collectifs pouvant crée une cohésion globale dans ce cadre référent.

Les valeurs sont très différentes de la logique.
La logique voudraient que l'on ait aucun problème à manger du chien.
Les valeurs occidentales nous en empêchent pour beaucoup.

Citation :

Bref, toute fonction de "jugement" est logique.

Non !

Une valeur est logique dans son cadre référent, qu'elle soit dans une acceptation collective ou qu'elle provienne du tréfonds de la subjectivité, pour le meilleur ou pour le pire.
Une pensée est logique également si elle crée une cohérence.

le nazisme a sa logique, le stalinisme, le fascisme italien, etc. C'est un système.

la logique en tant que vérité de "bon sens" en fonction des éléments en présence, c'est Te.

Dans ma bouche, "logique" n'a pas de connotations positives ou négatives, et ça n'est pas un absolu. C’est une cohérence globale, un fonctionnement avec ses règles construites.

Probablement inné chez moi.

J'ai spontanément tendance à calculer, estimer, corroborer et vérifier intérieurement la logique de propos ou mesures dont je prends connaissance.

Le Ti, j'imagine.

Citation :

Dans ma bouche, "logique" n'a pas de connotations positives ou négatives, et ça n'est pas un absolu. C’est une cohérence globale, un fonctionnement avec ses règles construites.

Dans ta bouche, probable, car tu déformes le réel sens attribué par la langue française à ce mot.
C'est ton droit, mais tu ne peux juger en partant d'une définition subjective, provenant de tes valeurs (fichu INFP ^^)

Définition de "logique" (Larousse) :

Spoiler:

Donc on en revient, au fait, que les valeurs, ce n'est pas logique. (c'est d'ailleurs subjectif une valeur, alors que la logique se veut objective.)
Attention, je ne dis pas que la logique est meilleure que la valeur, c'est incomparable.

Edit: une valeur peut être logique, mais ne l'est pas forcément.

Au fait, la logique est absolue, et je te propose cet exemple pour le démontrer (par logique ^^) :

Je vais à Paris :
Route A = 40 minutes, joli paysage
Route B = 20 minutes mais moche
Dans cette hypothèse, ton avis est vrai, il n'est pas plus logique de prendre la route B que A, cela dépendra juste de tes valeurs (aimes-tu te balader en regardant le paysage) et de ton temps disponible. Cette hypothèse n'ayant aucun pré-requis, elle demande un choix subjectif. Aucun besoin de rendement.

Même hypothèse mais tu es pressé :
Il sera logique de prendre la route B, la logique est absolue et sans appel.
Tu peux défendre ton point de vue, raconter ce que tu veux, la route B est la meilleure solution et permet le meilleur résultat. C'est la solution logique, réelle et absolue.

Mon exemple te parle-t-il ?

Et mince, j'ai raté ton 666ème message...

Entre nous, je trouve l'explication d'Ecrevisse d'une clarté limpide et je trouve la tienne, Dorloth, très connotée Te, un peu comme si Te était ta fonction auxiliaire...

Dorloth :

Ça me parle très bien puisque ça confirme ce que je dis, ce que tu décris c'est la prééminence d'un mode de fonctionnement Te. Mais le RÉSULTAT n'est pas un critère absolu justement, n'est pas inéluctable ni dictée par une règle qui stipulerait que l'on doit respecter absolument cette méthode ou cette ligne conductrice ou parce qu'une réalité l’exigerait (le réel n'exige rien, on s'y adapte ou pas, on place le curseur, c'est juste un choix, on n'est pas aliéné automatiquement à celui-ci), c'est simplement un CRITÈRE qui n'a pas plus de valeur qu'un autre. Le choix conscient d'un individu qui ne prend pas cette route est mue par un autre critère radicalement différent. Il SAIT que ce n'est pas efficace. en d'autre termes, il se fout de caractère utilitaire et efficace de son action et ce que ça peut lui apporter d'un point de vu PRATIQUE, il le sacrifie plus ou moins. Il prendra 40 mn car pour lui c’est plus intéressant. Son intérêt est logique dans son cadre référent qui ne sera pas le même chez un autre.
La recherche d'efficacité pour celui qui s'en fou et qui veut profiter du paysage n'est pas logique s'il n'a aucun impératifs horaires, et peut être qu'il considère que passer plus de temps peut lui permet d'avoir certains bienfaits qu'il peut justifier par divers arguments, etc.
D'ailleurs, tous les xxTJ ont du faire parfois des choses "inutiles" dans leur vie (qui avaient quand même un intérêt au bout du compte...) et ça ne les a pas tués.

Je suis d'accord encore une fois, mais ce n'est pas logique, au sens que l'on assigne à la logique...

La logique ne prend en compte aucune préférence psychologique (et donc préférentiel). D'après les définitions françaises du terme.

le fait de dire : c'est logique pour toi, est en soit un non sens. (que j'utilise moi aussi tout le temps je te l'accorde)

Qui "on" (bis)

D'ailleurs, dit comme ca pour revenir au sujet, les questions sur la logique sont faites dans les questionnaires MBTI, dont l'officiel, afin de déterminer l'axe F/T (et la logique est affilié au T)

Il est donc plus cohérent ici de prendre en compte cette définition, bien qu'elle semble discutable pour certains, ce qui n'est pas le sujet demandé ici par l'OP, afin de répondre à sa question.

Citation :

Je conçois que chacun a sa propre logique Smile , mais je parle de la logique, celle qui serait la plus normale de prendre, la logique qui va droit au but, sans vraiment faire de détour.

ceci = T

(histoire de recentrer un peu)

Justement les questionnaires MBTI qui cherche une dichotomie Logique/Sentiment c’est de la connerie, ou des choses qui ne s'opposent pas, à cause de la traduction en français de feeling et thinking qui fausse le truc. La preuve est que Fe est pas du tout subjectif et peut ne pas être en contact avec ses sentiment profonds, et Ti est une fonction de jugement introvertie qui peut aller à contre courant de toute norme/dimension objective dans le sens d'une prise en compte des éléments de la réalité ou du fonctionnement de la société (et sa dimension critique est "logique").

Sinon ta logique dorloth c'est Te, c'en est une en effet (mais pas la seule).

Pour répondre au topic : Donc je dirais que la logique propre aux IxTP est "innée"; elle prend de la valeur s'il est pas trop bornée, ne tombe pas dans l'ultra critique exacerbée, le chipotage chiant non-conformiste à tout prix et déconnectée de valeurs collectives (Fe), qu'elle soit corrélée à des éléments factuels (Si) ou (Se) qui peuvent l'appuyer et des perspectives (Ni) ou (Ne).

Après, les comportements "d'abrutis" (enfin c'est vague...) proviennent de gens qui sont défaillants quelque part mon avis (perceptions absentes, réduites ou délires fantasmées, problèmes de valeurs, non prise en compte d'éléments factuels, difficulté à comprendre uns situation, etc)

Citation :

Sinon ta logique dorloth c'est Te, c'en est une en effet (mais pas la seule).

exact.

"Après, les comportements "d'abrutis" (enfin c'est vague...) proviennent de gens qui sont défaillants quelque part mon avis (perceptions absentes, réduites ou délires fantasmées, problèmes de valeurs, non prise en compte d'éléments factuels, difficulté à comprendre uns situation, etc)"

===> Le Conditionnement.

Il en va de même pour les concept de logique et de normalité.

Chaque être est différent génétiquement et nous sommes tous conditionnés de manières différentes.
C'est pour cela que la "normalité" n'existe pas. Parce qu'une personne n'est pas comparable à une autre.
Quand à la logique , elle diffère selon les individus pour les mêmes raisons. En fonction de nos préférences , de notre expérience , de la culture , la religion ,ou des idéaux politiques , on aura pas les mêmes réactions ou les mêmes raisonnement face a un événement particulier.

"la logique est quelque chose plutôt innée ou acquis et si un type est plus susceptible de l'être. Je ne parle pas forcement que pour des INTP, mais cela m'intrigue que certaine personne ne le sois pas un minimum... "

Pour moi , il y a une grosse part d'acquis dans la logique. Les expériences vécu influencent notre manière de penser. Si certaine personnes semblent ne pas être logique , c'est que leur logique dépasse ton observation ou ta compréhension.

Le but du jeu pour toi devrait être d'observer et comprendre , je pense que tu y trouvera un amusement et/ou un intérêt certain. Activité qui , a son tour , façonnera ta manière de penser et de raisonner (si tu as bien compris ce je disais sur ces dernières lignes).

Minch a écrit:

Chaque être est différent génétiquement et nous sommes tous conditionnés de manières différentes.
C'est pour cela que la "normalité" n'existe pas. Parce qu'une personne n'est pas comparable à une autre.

"Chaque être est différent génétiquement" dans une certaine mesure oui ... n'oublions tout de même pas que nous faisons partie de la même race, sur le strict plan biologique. Il ne s'agit pas de comparer un lézard et une orchidée, on parle bien d'êtres humains.

Pour ce qui touche par exemple à la question des valeurs, valeurs sont à priori issues d'un conditionnement et qui formatent nos logiques individuelles, il est tout aussi absurde de postuler sur une innéité/universalité totale (les notions de bien et le mal sont en nous tels quels dès la naissance) que sur un relativisme absolu (le bien et le mal ça n'est qu'une question de point de vue, c'est une construction abstraite).

En réalité c'est un mélange des deux, nos systèmes de valeurs sont pour leur part la plus apparente le fruit de constructions sociales, mais il est clair qu'à la base ça ne viens pas de nulle part. Je pense, pour des questions de logique rationnelle, que nous sommes prédisposés à adopter certaines valeurs de la même manière que nous sommes prédisposés à apprendre à parler, à marcher ou à nous reproduire. La vie en communauté est dans la nature de l'homme, et cette vie communautaire repose dans son essence sur des règles qui doivent dépasser la simple logique de la violence animale/darwinienne (une "société" maintenue en place par des logiques de terreur physique et de soumission, par la domination d'un acteur sur l'autre, ce n'est tout simplement pas viable ; une telle organisation est vouée à sa perte pour des raison structurelles).  

Certains disent que la vie en communauté est contingente et qu'elle corresponds à des alliances rationnelles entre les individus. En gros "l'union fait la force" pour des raisons purement physiques et mécaniques, d'ou la formation de sociétés sur la base d'alliances individuelles. Et la morale ne serait ainsi qu'un prétexte, une élaboration artificielle pour maintenir de la cohésion dans un ensemble démographique si vaste. Ils postulent donc sur un "état de nature" préexistant à l'état de société, un premier âge de l'humanité ou les individus vivaient indépendamment les uns des autres. C'est formellement faux ; au regard des "cousins" de l'humanité que sont les grands singes et autres mammifères, mais aussi au regard de l'archéologie, il est nettement plus aisé de déduire que le premier âge de l'humanité était déjà grégaire, et ce pour des raisons de nécessité et pas de rationalité contingente. Donc précisément parce qu'est "dans notre nature". 

Sauf si tu veux pousser un peu le délire et prétendre que les gorilles forment des groupes sociaux sur la base de choix individuels et rationnels ... personnellement je ne m'aventurerais pas aussi loin. Meilleur exemple que les gorilles : les insectes grégaires. C'est la même logique mais poussée à l'extrême : l'individu abeille ou fourmi ne signifie rien, il ne se comprends que comme être collectif. Même la reine est remplaçable. On est fasciné par la cohérence et le dynamisme de la ruche dans son ensemble ; on rit devant l'ouvrière isolée. L'humanité, vue de très haut, c'est comme un immense ensemble de ruches. Des ruches très complexes, cela va de soi, mais vu de haut c'est bien cela l'image qui nous reste.

Ne sommes nous donc guère plus que des ouvrières qui s'ignorent ? Ça serait une sérieuse question de philosophie  

Tout ça pour dire que de cette nature grégaire va découler un certain nombre de sentiments et de dispositions psychologiques, et c'est de cela dont je veux parler quand j'estime que la morale comporte des états préexistants à la culture. Il serait absurde de penser que la morale est une pure invention ; il doit exister une "matrice originelle" basée sur des impulsions naturelles auxquelles feraient écho toute les déclinaisons de valeurs existantes, aussi multiples soient elles. Pour se convaincre de cela, il faut se pencher sur les "sagesses anciennes" des différentes civilisations, les idéologies religieuses, ou même plus simplement les systèmes de valeurs actuellement en vigueur, ainsi l'on pourra voir se dessiner à force d'étudier la multiplicité des cultures humaines une sorte de fond commun, qu'on appellerait par mesure de simplification "valeurs universelles". C'est une appellation imparfaite, parce qu'en réalité le terme de "valeur" implique un certain degré de construction, hors ici l'on touche plutôt à des choses difficilement nommables et qui seraient de l'ordre de la nature. 

D'ailleurs les "valeurs" ne découlent pas forcément que de l’instinct grégaire et peuvent se référer à d'autres penchants de la "nature humaine", reste qu'il y a au départ une forme d'impulsion qui préexiste à l'éducation / la culture. 

Donc non, le bien et le mal ne sauraient être des notions évidentes dès la naissance ; mais il se trouve cependant en chacun de nous (et à des degrés divers, j'en conviens) des structures mentales et des sentiments qui nous prédestinent à l'adoption d'une certaine moralité. Je suis prédestiné à "aimer mon prochain" et à avoir un certain sens de l'honneur/de la dignité par exemple ; et chacun de nous doit l'être mais c'est là que des facteurs contingents vont entrer en collusion avec nos structures originelles. Il y a des personnes profondément malveillantes et des personnes dénuées honneur, c'est vrai, mais je doute fort qu'il s'agisse d'une banalité : ce que je vois, au regard de l'histoire de l'humanité, au regard de nos vies, c'est une grande diversité d'individus qui contiennent malgré tout en eux ces "valeurs", ou ces "sentiments", à des degrés de force tout à fait variables. Toute personne est susceptible d'avoir tôt ou tard un sursaut d'honneur ou de bienveillance, sauf de très rares cas qui font généralement la curiosité des psychiatres. 

Je préfère dire que l'exception confirme la règle, plutôt qu'elle ne l'invalide. Je répugne cette tendance, par laquelle j'ai pu être tenté, qui veut rejeter toute normativité ou toute règle sous prétexte qu'elle n'aie pas de caractère suffisamment absolu. En réalité c'est un poison pour la pensée ; il faut bien voir que quasiment rien en ce bas monde n'est absolu, et que cela ne doit pas nous empêcher de réfléchir sur ses lignes de forces et ses structures portantes. 

Ainsi si chaque être humain est unique, nous avons cependant la possibilité (et même "l'obligation" intellectuelle) de comparer les êtres humains les uns aux autres et de réfléchir sur ce qui les rapproche. 

Donc, la normalité existe, ou pour être exact disons qu'il existe des normalités s'appliquant chacune à des échelles et des domaines différents, et qu'elles doivent être comprises avec une certaine souplesse, mais dire que "la normalité n'existe pas" relève d'une tromperie pure et simple. Les normes, les règles et les catégories qui en découlent sont l'essence même de la pensée rationnelle.

La normalité au sens social du terme a une existence de fait, qu'on la reconnaisse officiellement ou non cette "normalité" est par nature consensuelle, et tout le système de représentation qu'elle implique est à la base même de l'organisation sociale. 

Quant à son sens plus naturel, j'ai déjà eu l'occasion de développer un peu à ce sujet, on pourrait affirmer sans être dans l'aberration complète qu'un être qui se montre malveillant sur la longue durée est, au regard du "droit naturel", un être "anormal", voire potentiellement dysfonctionnel. Ou disons autrement que lorsque nous adoptons à l'occasion un comportement malveillant, à cause de telle élément de notre expérience, nous nous éloignons d'une certaine normalité naturelle. Le même schéma s'applique potentiellement à d'autres sentiments.

Les expériences vécues influencent notre manière de penser, mais sans outrepasser une certaine mesure. Les expériences ne nous façonnent et ne pénètrent en nous qu'au travers des cadres qui existent déjà dans notre mental. Nous ne sommes pas des boites vides, nous naissons avec tout un tas d'outils qui ne demandent qu'à être travaillés : c'est le cas pour notre physique, alors pourquoi pas pour notre psyché ? 

Pour schématiser j'ai tendance à envisager la psyché humaine comme un ensemble "archétypé", une structure qui est au commencement (à la naissance) une structure creuse -imaginez qu'il n'y ait que le fil de fer- mais déjà bien organisée selon un schéma précis, à quelques détails près similaire d'un individu à l'autre (je laisse à la génétique l'appréciation de ce type de différences) et que viendront ensuite les expériences concrètes et les savoir abstraits, qui vont remplir les espaces vides et distordre les fils de fers tels qu'ils sont originellement agencés. Distordre sans jamais casser : la structure est souple, elle s’accommode de nombreuses formes, mais reste une base en tant que telle. 

Donc toute logique quelle qu'elle soit découle de schémas plus ou moins universels à la base, dont on pourrait retrouver l'essence par induction en produisant une synthèse de toutes ses variantes.

Bonjour, j'ai survolé un peu ce que vous disiez, la première chose auquel j'eus pensé en lisant le titre et le libellé du topic fut que l'on peut rattacher les "déficits" supposés en capitaux logiques peuvent venir de nombreux facteurs:
La notion de mauvaise foi où l'on ne peut être juge et parti et observateur et et et....
Les calculs rationnels basés sur une réalité immédiate ou supposée avec des buts x eux aussi connu subjectivement.
La jouissance obtenable en réalisant une X tâche compte tenu de l'environnement.

Ces ensembles de facteurs dépendant du sujet vont donc influencer sa perception. Egalement, le but en lui-même n'est pas clairement défini(la finalité de ses actions) et sont dépendantes d'autrui par son regard qu'il nous fait subir mais que nous lui faisons aussi subir.

Au final, pour répondre au premier post, si tu trouves des personnes peu logique, c'est que d'une part elles n'ont pas les mêmes préoccupations que toi du à un contexte et à une point de vie unique qu'a chacun en lui. Mais la mauvaise foi sans connotation péjorative marche à deux sens, elle juge selon leur point de vue et toi de même, au final vous n'avez pas d'objectifs clairement commun. Ces divergences contribuent à la différenciation de l'identité de chaque personne. Il vaut mieux donc dépasser un égocentrisme de chacun pour se diriger vers le sentiment de sympathie universelle, au delà des clivages et acceptant non l'autre car il est exactement comme moi( ça serait une fusion/superposition comme du papier calque,qui effacera l'autre au contraire) mais dans sa diversité en le reconnaissant à un pied d'egalité. Les opposés s'attirent non?