Bonjour à tous


La colonisation, c’est le fait pour un pays de gouverner un autre territoire. Un état occupe un autre pays, le gouverne et le gère administrativement, le domine politiquement, culturellement, économiquement. Pour la majorité d’entre nous, la colonisation a été un phénomène qui a plus coûté aux peuples dominés qu’il ne leur a rapporté. Leur territoire a été géré par une force étrangère qu’ils n’ont pas choisi, leur culture a été bafouée, leurs richesses ont été transférées vers les puissances colonisatrices qui se sont servies des populations autochtones comme d’une main d’œuvre qui ne recevait rien (parfois même jusqu’à les réduire à l’esclavage).

Mais derrière cet aspect sombre de la colonisation se cache des convictions qui ont poussé les occidentaux (je parle donc ici des colonisations française et anglaise) à agir ainsi. Jules Ferry a dit : « Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures. » La volonté civilisatrice a été au cœur de la démarche colonisatrice. En cours de philo, mon prof a évoqué que la colonisation avait pour origine la philosophie des Lumières et son universalisme. Il a expliqué que parce que les Lumières revendiquent l’idée de progrès et s’adresse à toutes les cultures, il a été naturel que par la suite, les héritiers des Lumières pensent être leur devoir de diffuser les idéaux des Lumières, la technique, la culture etc… à travers le monde.
Ce qui me fait penser que la colonisation serait un phénomène plutôt NF.

Qu’en pensez-vous ?
Si vous avez des remarques à faire sur mon message, des connaissances à apporter, n’hésitez pas.
Donnez-moi aussi votre opinion sur cette démarche, et si vous avez d’autres phases de l’Histoire à typer…

Que la colonisation soit NF ne serait pas improbable, mais c'est plus une caractéristique NT de penser détenir la vérité et de vouloir la transmettre (l'imposer) au reste du monde, non ?

Et j'aurais pensé qu'un mouvement NF aurait prêté d'avantage d'importance à une démarche éthique, mais c'est vrai que si on resitue le contexte de l'époque, il n'est pas impossible qu'un mouvement NF, est été pour la soumission voir l'esclavage dans un but de "progrès".
Les valeurs n'étaient pas les mêmes que celles d'aujourd'hui.

Mais que ce soit un mouvement NT voir xTJ, ne me parait pas du tout incohérent non plus. On retrouve la domination, l'intérêt, la pensée unique, le sentiment de supériorité.

Un mouvement NF, aurait peut être d'avantage respecter une culture différente, et n'aurait pas forcément pensé que sa façon de faire est la meilleure non ?


En tout les cas, je le trouve intéressant ce topic, tu as bien fait Oscar , mais je ne m'y connais pas tellement en histoire, pour moi le prototype du conquérant est Napoléon. Pour ce qui est d'imposer sa civilisation (je ne parlerais pas de "civiliser", comme les pays conquis avaient déjà tous à la base une culture), j'y vois plus du T, bien qu'un NF puisse y trouver un idéal.

Pour ce passage "Mais derrière cet aspect sombre de la colonisation se cache des convictions qui ont poussé les occidentaux (je parle donc ici des colonisations française et anglaise) à agir ainsi. Jules Ferry a dit : « Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures. »"
Je me demande si ce n'est pas non plus un prétexte, un moyen de justifier ces conquêtes. Je ne pense pas que c'était leur motivation première, d'ailleurs tu précise que la colonisation a fait plus de mal aux pays occupés que de bien. Mais ces intentions pouvaient être sincères aussi, mais comme j'ai dit plus haut, pas incompatible avec les NT. Souvent le cas d'ailleurs, apparemment des INTP avec Fe inférieur.

Je trouve ton post d'autant plus intéressant qu'en tant que NF, il m'est plus facile d’appréhendé une histoire, en soulevant ses sens caché sentimentaux (dans ma tête pas à l'exterieur) pour mieux comprendre pourquoi quelque chose a été fait.

Durant mes cours d'histoire sur Hitler, j'ai toujours trouvé ce mec mystérieux et bon, c'était le temps où je ne connaissais pas le MBTI, mais intuitivement, j'ai directement voulu savoir quelles étaient ses motivations, et pourquoi. Malheureusement en histoire ce point n'est pas très souvent émis, et je trouve cela dommage. Ce qui ont fait de mes nombreuses questions en cours, à mener à des HS total, et à des mauvaises notes. Enfin mauvaise vis à vis de ce que je pense réelement savoir sur le sujet questionné.

Heureusement qu'on devait passé "les croisades" sinon les cours d'histoires m'aurait flagellé complètement le cul.

Alala les européens et leur culpabilité ad vitam eternam. Pauvre civilisation désenchantée qui ayant transformée le monde a elle seule ( ou presque) se fatigue d'elle même.

Napoléon était ENTJ.

Le pire c'est que les mêmes NF qui jouent la repentance sur ces questions  sont les premiers à soutenir les colonisations modernes pour apporter la démocratie et la religion des droits de l'homme dans le monde a coup de bombe.

En effet, le sujet en lui-même pose un certain nombre de questions, et si on veut répondre efficacement, il va falloir discuter un peu du "comment" (et des limites de l'exercice).

Premièrement, au-delà des traits ponctuels (I/E, N/S, F/T P/J), le MBTI se fonde sur la notion de fonctions cognitives (Ni/Ne, Ti/Te, Si/Se et Fi/Fe).
On remarque que les fonctions cognitives sont des fondements de la personnalité, et non des outils de prédiction des comportements, des repères sensoriels, intellectuels d'une personne. On peut dire qu'on peut deviner quelles fonctions cognitives fondent tel ou tel comportement manifesté, mais on ne peut pas prévoir exactement quels comportements vont être adoptés en fonction des fonctions cognitives d'une personne (préférées, secondaires...).

L'éducation et l'expérience des personnes va influer dans la manière dont ces fonctions cognitives vont être mises en mouvement. Celles-ci sont une sorte de "machinerie", mais l'expérience et l'éducation sont les matériaux qui vont être "transformés" par ces "fonctions" (comme en maths) mentales.
Bien sûr, ce fonctionnement produit encore d'autres idées, expériences, qui seront réutilisées allègrement par la personnalité.

C'est ce qu'il m'a semblé comprendre et c'est ce qu'il me semble bon à retenir pour le reste. Bien entendu, il faudrait des dizaines de bouquins pour venir à bout du sujet. Je n'en écris pas. D'autres le font très bien à ma place.

Deuxièmement, est-ce que les groupes ou les sociétés ont des fonctions cognitives ?
C'est là qu'on atterrit dans un sujet difficile.
Personnellement, je trouverais utile de retenir qu'on parle depuis longtemps de sociologie et de "psychologie des foules". Je ne suis ni spécialiste de l'un, ni de l'autre, mais j'ai retenu que le groupe dépend des individus qui le composent ET que les individus dépendent des groupes auxquels ils appartiennent. Les deux.
Cela dit, cela voudrait dire que les groupes possèdent une psychologie propre, à l'image des individus qui les composent. En cela, il n'est pas très difficile d'admettre qu'un groupe puisse avoir des sortes de fonctions cognitives, ou des super-fonctions cognitives (fonctions de cognition collectives ?). Possiblement.
Resterait à voir si ces fonctions cognitives fonctionnent de la même manière que les fonctions cognitives individuelles, si elles existent.

Pour les besoins de l'exercice, partons du principe que oui, et si y'a une coui*** dans le pâté, on pourra se remettre en question plus tard.
(non mais parce que c'est bien gentil, la boucle Ni-Ti, mais il va falloir poser quelque chose de concret sur la table)
Partons également du principe que ces fonctions cognitives reposent sur les mêmes archétypes que les fonctions cognitives individuelles, à défaut de penser que les groupes et les individus fonctionnent sur des imageries complètement différentes.
Et enfin, on verra bien s'il est possible de typer un fait de société (comportement d'un groupe) sur la base de fonctions cognitives privilégiées par rapport à d'autres ; OU si toutes les fonctions cognitives peuvent lui servir de sous-bassement.

NB : ... auquel cas, dans le cas qui nous intéresse, on aura 8 fonctions cognitives à égalité, et on aura prouvé que le colonialisme est une valeur universelle... auquel cas il ne nous restera plus qu'à nous tirer une balle, par amour-propre. Heh.

Je reviendrai plus tard sur le typage que je proposerais personnellement, mais j'aimerais insister énormément sur le fait que la colonisation possède un aspect économique extrêmement fort.

Oscar a écrit:

Pour la majorité d’entre nous, la colonisation a été un phénomène qui a plus coûté aux peuples dominés qu’il ne leur a rapporté.

Et pour cause.
Il ne faudrait pas oublier qu'il est facile de justifier à posteriori un phénomène d'exploitation économique par de grandes idées sur la diffusion de la culture (surtout si c'est la nôtre), de la technologie (surtout si c'est pour produire de la richesse pour nous), du progrès (surtout s'il nous profite).
:P

Et surtout, il est très bien de rappeler que Jules Ferry était aussi un chantre du colonialisme, plutôt que de rester dans les petits angelots qui jouent de la trompette au-dessus de sa tête. Je ne dis pas que c'est un gros méchant, c'est surtout un homme de son temps avec des idées de son temps.

Enfin, bon...
Ce que je proposerais, c'est :
Se ( y'a du profit à faire, faisons donc du profit...)
Ti (...pensons et organisons les choses en fonction de cette tâche...)
Fe (...nous présenterons cela comme étant bien pour tous...)
Ni (...et sur la base d'un raisonnement universaliste)
Et enfin : PROFIT !
Ce qui nous donnerait... ESTP.

Aucun raisonnement présenté ici n'a de vocation à être objectif, sachant que je tourne sur Ni et Ti : je suis capable de justifier à peu près n'importe quoi.

EDIT : Auto-TL;DR

Tesla a écrit:

NB : ... auquel cas, dans le cas qui nous intéresse, on aura 8 fonctions cognitives à égalité, et on aura prouvé que le colonialisme est une valeur universelle... auquel cas il ne nous restera plus qu'à nous tirer une balle, par amour-propre. Heh.

Il est intéressant ton raisonnement, il est juste. Mais à partir de là, on ne peut plus rien typer non ?

Je pense que l'on peut quand même typer ce qui ressort principalement d'un mouvement. Pour le colonialisme, c'est quand même typiquement NTJ.


Sinon j'aime beaucoup ton typage ESTP , particulièrment la fonction Fe "nous présenterons cela comme étant le bien pour tous"

Luna a écrit:

Tesla a écrit:

NB : ... auquel cas, dans le cas qui nous intéresse, on aura 8 fonctions cognitives à égalité, et on aura prouvé que le colonialisme est une valeur universelle... auquel cas il ne nous restera plus qu'à nous tirer une balle, par amour-propre. Heh.

Il est intéressant ton raisonnement, il est juste. Mais à partir de là, on ne peut plus rien typer non ?

Ce n'est pas ça : je laisse une porte de sortie au cas où un phénomène de société ne puisse pas être typé de la même manière qu'une personne.
Juste avant, je disais :

Tesla a écrit:

Et enfin, on verra bien s'il est possible de typer un fait de société (comportement d'un groupe) sur la base de fonctions cognitives privilégiées par rapport à d'autres ; OU si toutes les fonctions cognitives peuvent lui servir de sous-bassement.

Je faisais référence à la partie en gras.

Concrètement, je ne sais pas s'il est possible de donner un type précis dans ce cadre-là ; mais puisqu'on est partis dessus, je précise rapidement pour quelles raisons cela pourrait être possible (avec quelques portes de sortie). Au moins histoire que si j'ai tort, on peut détailler quelles prémisses sont acceptables, lesquelles ne le sont pas, et "recompiler tout" par rapport à ça.
Typiquement empiriste, je te l'accorde

Comme je pars des fonctions cognitives, dans ce passage-là, je voulais simplement dire : "est-ce qu'on a affaire à un couple de fonctions cognitives, quatre, six, huit ?".
J'ignore si ce type de modèle est débattu quelque part.

Mais bon, j'apprécie la logique selon laquelle "ce qu'un groupe peut faire, un individu peut le faire à son échelle", et partant de là, "si c'était un individu, sur quelles fonctions se baserait-il ?".

Bref.
On peut tout typer, reste à savoir avec quelle pertinence le modèle s'applique à cette situation.
C'était l'instant "réfléchissons aux cases", qui m'est si cher

Oui, j'avais compris que tu n'affirmais pas que les 8 fonctions cognitives étaient à égalité, mais tu dis qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en compte dans le typage, et au final c'est très difficile voir impossible de déterminer un type précis.

Ce à quoi je répond, qu'il y a quand même des tendances qui ressortent que l'on peut assez facilement typé. Parce que sinon, bien que ton raisonnement soit plus juste et profond, ça devient impossible de typer.

Je ne sais pas si le MBTI est un outil adapté pour aller en profondeur.

Mais bref, tu as raison de réfléchir ainsi, c'est la bonne démarche, mais je crois qu'ici, Oscar demandait plus nos impressions, notre avis. (enfin moi c'est comment je l'ai perçu, comme un simple "échange d'idées", j'aime bien faire ça aussi)

Luna a écrit:

Et j'aurais pensé qu'un mouvement NF aurait prêté d'avantage d'importance à une démarche éthique

A priori ce que tu dis es vrai, maintenant des personnes comme Hitler ou Ben Laden sont typées INFJ. Les terroristes islamistes par exemple, malgré leurs assassinats de masse, leurs attentats, leurs prises d'otages etc... qui nous paraissent évidemment contraires à l'éthique sont perpétrés parce que derrière tout cela, il y a une quête d'idéal selon leurs critères. Beaucoup d'apprentis djihadistes s'engagent car ils sont déçus du monde dans lequel ils vivent et qu'ils aspirent à autre chose. A côté de cela, il y a des NF plus "classiques" comme Gandhi, qui s'engage dans une action pacificatrice et libératrice, dans une démarche non-violente, bref un idéalisme tel qu'on l'entend communément et qu'on accepte.
Ce qui me fait penser qu'il y aurait (au moins) deux types de NF : ceux qui s'engagent dans un idéalisme pacifique, qui respectent l'éthique telle qu'on la conçoit et ceux qui ont une conception d'un monde idéal bien particulière, pour qui tuer et semer le chaos n'est qu'un moyen d'y parvenir.

Luna a écrit:

Mais que ce soit un mouvement NT voir xTJ, ne me parait pas du tout incohérent non plus. On retrouve la domination, l'intérêt, la pensée unique, le sentiment de supériorité

Oui, et puis aussi le fait de conquérir le monde, d'être une plus grande puissance que le voisin, d'avoir un plus grand prestige.

Luna a écrit:

Je me demande si ce n'est pas non plus un prétexte, un moyen de justifier ces conquêtes.

Effectivement, c'est aussi ce qu'on pourrait penser, évidemment.

Oscar a écrit:

Luna a écrit:

Et j'aurais pensé qu'un mouvement NF aurait prêté d'avantage d'importance à une démarche éthique

A priori ce que tu dis es vrai, maintenant des personnes comme Hitler ou Ben Laden sont typées INFJ. Les terroristes islamistes par exemple, malgré leurs assassinats de masse, leurs attentats, leurs prises d'otages etc... qui nous paraissent évidemment contraires à l'éthique sont perpétrés parce que derrière tout cela, il y a une quête d'idéal selon leurs critères. Beaucoup d'apprentis djihadistes s'engagent car ils sont déçus du monde dans lequel ils vivent et qu'ils aspirent à autre chose. A côté de cela, il y a des NF plus "classiques" comme Gandhi, qui s'engage dans une action pacificatrice et libératrice, dans une démarche non-violente, bref un idéalisme tel qu'on l'entend communément et qu'on accepte.
Ce qui me fait penser qu'il y aurait (au moins) deux types de NF : ceux qui s'engagent dans un idéalisme pacifique, qui respectent l'éthique telle qu'on la conçoit et ceux qui ont une conception d'un monde idéal bien particulière, pour qui tuer et semer le chaos n'est qu'un moyen d'y parvenir.

Je suis d'accord, la logique "un mal pour un bien" convient bien aussi au tempérament NF, d'ailleurs comme l'a dit Nietzsche, beaucoup sont du genre à soutenir les guerres contre les pays qui vont à l'encontre de leur valeur morale.

Mikadoww a écrit:

Je trouve ton post d'autant plus intéressant qu'en tant que NF, il m'est plus facile d’appréhendé une histoire, en soulevant ses sens caché sentimentaux (dans ma tête pas à l'exterieur) pour mieux comprendre pourquoi quelque chose a été fait.

Durant mes cours d'histoire sur Hitler, j'ai toujours trouvé ce mec mystérieux et bon, c'était le temps où je ne connaissais pas le MBTI, mais intuitivement, j'ai directement voulu savoir quelles étaient ses motivations, et pourquoi. Malheureusement en histoire ce point n'est pas très souvent émis, et je trouve cela dommage. Ce qui ont fait de mes nombreuses questions en cours, à mener à des HS total, et à des mauvaises notes. Enfin mauvaise vis à vis de ce que je pense réelement savoir sur le sujet questionné.

Heureusement qu'on devait passé "les croisades" sinon les cours d'histoires m'aurait flagellé complètement le cul.

Je suis assez d'accord, on ne nous énonce que les faits et on se contente de garder une vision qui n'est pas assez nuancée. On devrait étudier la psychologie d'Hitler pour voir à quel moment tout à disjoncter afin de ne pas commettre la même horreur avec ces peuples là ou d'autres peuples, mais au lieu de ça, on se contente de dire qu'il avait probablement eu une petite amie juive qui lui a brisé le coeur ou qu'il avait des origines juives ou d'autres rumeurs du genre.

Mais est-ce qu'on a le recul suffisant pour ça? Même après 70 ans, je ne pense pas. J'en serais moi-même incapable, surtout si ça touchait directement ma communauté.

"Typer" un mouvement idéologique, c'est toujours intéressant à tenter, mais ça reste en soi complexe et multiforme, on risquerait de tomber dans des raccourcis un peu gluants. 

Parce qu'il faut déjà voir qu'il n'y a pas eu "une" colonisation, mais bien plusieurs, avec des modalités différentes et des arrières-plans idéologiques potentiellement très divers, ne serait-ce que pour le seul exemple de la France. Entre un protectorat et une "colonie" stricto-sensu, par exemple, il y a beaucoup de disparités. Et au cas par cas, entre l'Afrique noire et l'Indochine, entre l'Algérie et le Maroc, les contextes locaux ont su produire des situations très disparates. Et chaque personne impliquée dans ce type de processus, du côté colon comme du côté colonisé, n'avait pas exactement la même idée de ce qu'était la colonisation et de ce que devait être son but. 

D'un côté il y a les héritiers des Lumières, avec leurs vues universalistes et positivistes, l'idée d'une mission civilisatrice, d'une supériorité civilisationnelle occidentale dans la marche vers le progrès, et d'inégalités intrinsèques entre les races et les peuples. C'est ce logiciel de pensée, qui -nous ne le rappellerons jamais assez- est aujourd'hui revendiqué par la gauche française, jusqu'à Mélenchon (épurée bien sur de son versant "racial" ou ethnocentré, question de bienséance, mais semblable en tout point sur les grandes lignes). C'est cela qui a mené aux exactions que l'on considère aujourd'hui comme les plus douteuses, les événements les plus souvent remis sur la table, à propos de la colonisation française en Algérie, au Vietnam, en Afrique noire ... Car malgré le côté foncièrement "NF" de ce projet, c'est à dire originellement bienveillant et améliorateur, le mépris profond des peuples et des cultures indigènes qu'il a généré de manière inévitable a pu être très mal vécu par les populations locales. 

On touche ici à un phénomène historique récurant depuis le XVIIIème siècle, la confrontation entre de "grands principes" tout beaux et tout merveilleux avec les réalités concrètes et humaines les plus évidentes : non, les peuples (ou "le peuple") ne désirent pas forcément la démocratie, le progrès, la science, l'émancipation, la liberté, l'égalité, l'individualisme, l'universalisme ... ils désirent plutôt avoir de quoi manger à leur faim, s'assurer de transmettre un héritage à leurs enfants, vivre selon leurs coutumes de toujours et la conception de l'harmonie (cosmique ou sociale) qu'elles posent. Quand ces trois impératifs catégoriques sont mis à mal, on se heurte à des résistances et là interviens l'argument de "oui, mais ils ne savent pas ce qui est bon pour eux, nous on sait mieux". Il y aurait de quoi disserter des heures durant à ce propos ... 

Après cela, il y a une vision beaucoup plus pragmatique de la colonisation, qui ne se donne que pour seul objectif de servir les intérêts économiques et géostratégiques de la nation qui colonise. C'est le modèle "à l'anglaise", la colonisation britannique s'effectuant essentiellement au nom du Roi, et non plus au nom de la raison et du progrès. Ainsi cette colonisation s'effectue tantôt d'une manière avenante et mesurée, comme en Inde avec l'appui des britanniques sur la hiérarchie sociale "indigène", tantôt d'une manière incroyablement brutale, comme cela a pu être le cas en Afrique australe ; car il n'est ici question que de contexte et de calcul politico-militaire, les Britanniques savaient qu'ils avaient tout intérêt à compter sur les aristocrates en Inde, quand il n'y avait aucun intérêt à s'attirer les grâces du roi des Zoulous. Les Britanniques sont d'ailleurs les grands spécialistes lorsqu'il s'agit d'exploiter des conflits ethniques locaux, de s'appuyer sur les revendications d'un peuple au détriment de ses ennemis historiques. Cette conception de la colonisation me semble beaucoup plus "NTJ" : calcul froid, impersonnel et intégral (NT), recherche de l'efficacité et aucune hésitation d'ordre éthique lorsqu'il est question de méthode (TJ), vision globale et articulation entre conjoncture et long-terme (NJ), au nom de la raison supérieure de la nation et du Roi (Fi). 

Dans toute entreprise de colonisation, le but plus ou moins fondamental reste de servir les intérêts nationaux ; on peut mêler ça à toutes sortes de justifications idéologiques, toutes sortes de méthodes, mais cette question stratégique reste primordiale, de près ou de loin. Là est aussi la complexité de l'Histoire, jamais une idéologie n'est indépendante de considérations stratégiques immédiates, mais inversement jamais la stratégie pure ne saurait formater intégralement les idéologies et surtout les hommes qui la font vivre. En fonction des écoles de pensées, on accorde plus ou moins d'importance à l'un ou l'autre des paramètres, mais il faut quoi qu'il arrive se départir des raccourcis les plus essentialistes. 

Outre cela il a pu exister encore d'autres formes de colonisation, des variantes, différentes ou semblables en certains points vis à vis des deux autres systèmes. (Idéaliste-positiviste vs Rationnel-pragmatique). Si nous prenons par exemple le cas des protectorats français, je pense notamment au Maroc et au Cambodge, nous assistions à un phénomène "d'apprivoisement" mutuel ; rappelons déjà qu'un protectorat est, au sens formel, l’octroi d'une protection militaire et financière/administrative par un pays puissant au profit un pays en difficulté qui ne serait plus à même de subvenir à sa propre organisation : pas de guerre ou de conquête donc, mais une sorte de traité de "vassalisation" d'une nation à une autre. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le Maroc, mais pour le Cambodge en tout cas, c'est le Roi et ses conseillers qui demandèrent directement à entrer sous le giron français, car le pays soufrait trop de la menace du Siam ou d'autres puissances voisines, il s'agit donc d'une décision librement consentie. C'est un paramètre fondamental, car dans un protectorat l'essentiel des élites locales sont maintenues, et travaillent "en coopération" avec les émissaires français. Au Maroc la colonisation s'est déroulée sous l'égide du Maréchal Lyautey, que l'on peut considérer comme un "catholique de droite", un royaliste même (en opposition aux laïcs de gauche tels Jules Ferry), et s'est faite dans une optique assez surprenante de respect et de coopération, surprenante au regard de ce qu'on nous présente habituellement de la colonisation en tout cas. Plutôt que l’acculturation et la hiérarchisation systématique des races, on se propose plutôt de respecter les mœurs et les sentiments locaux tout en maintenant une optique de développement, de rationalisation administrative et économique, pour le plus grand intérêt de la nation. On trouve sur wikipédia une citation de Lyautey qui résume sa vision des choses ; 

"Au fond, si j'ai réussi au Maroc, dans la tâche que le gouvernement de la République m'avait confiée là-bas, c'est pour les raisons mêmes qui me rendaient inutilisable en France [...] J'ai réussi au Maroc parce que je suis monarchiste et que je m'y suis trouvé en pays monarchique. Il y avait le Sultan, dont je n'ai jamais cessé de respecter et de soutenir l'autorité [...] J'étais religieux, et le Maroc est un pays religieux [...] Je crois qu'il n'y a pas de vie nationale possible et prospère, et naturelle, qui ne fasse sa place au sentiment religieux, aux disciplines religieuses [...] Je crois à la bienfaisance, à la nécessité d'une vie sociale hiérarchisée. Je suis pour l'aristocratie, pour le gouvernement des meilleurs [...] J'ai vu qu'il y avait des écoles où allaient les enfants de telles classes, d'autres écoles où allaient des enfants d'autres milieux et qui ne se mélangeaient pas [...] J'ai respecté tout cela, à la fois parce que cette soumission au fait fortifiait ma propre politique et parce que mes propres convictions m'en montraient la légitimité et la noblesse [...] Mais tout cela m'eût été impossible en France [...] Et c'est pour cela que je n'aurais peut-être pas réussi à Strasbourg"

Un phénomène à peu près similaire a du se produire au Cambodge, en tout cas l'épisode colonial du Cambodge s'est déroulé sans heurts majeurs et la France a su y maintenir un grand prestige après la décolonisation, des personnages comme le général Leclerc ou le général de Gaulle y ont été très populaires. Pour ceux qui s'intéresseraient à cette question je vous recommande de lire le discours de Phnom-Penh en 1966, par de Gaulle, pour se faire une idée du climat de coopération et d'amitié qui a pu exister entre les deux nations. 

D'ailleurs si je ne me trompe pas, il me semble qu'aujourd'hui encore les populations du Maroc gardent un souvenir relativement positif du maréchal Lyautey ou plus globalement de l'administration française ; on ne saurait en dire autant pour toutes les anciennes colonies. 

Cette colonisation "protectorale" me semble pour le coup plutôt "Ti/Fe", "FJ" ou "SFJ" : un certain pragmatisme vis à vis de la situation locale - il faut "faire avec" ce qu'il y a sur place, être modéré dans la réformation plutôt que de vouloir tout bousculer sans ménagement (Ti), le respect des populations et de leurs réalités couplé à un certain idéal d'harmonie/de diplomatie (Fe), un logiciel de pensée traditionaliste et attaché à ne pas bouleverser les grands équilibres existants (plutôt SJ). Sans oublier l'aspect initial de "protection" qui ramène aussi à des thématiques SFJ. 

Et au delà de ça, encore faudrait-il typer les Hommes et leurs motivations, au sein de processus de colonisation ... Sans doutes une multitude de profils ont-ils existé, ou continuent-ils d'exister aujourd'hui encore. Entre les idéalistes, les pragmatiques, les ambitieux, les mystiques, les brutaux, les terre-à-terre, les bienveillants, les égoïstes, les neutres, les indécis ... Les mêmes réflexions s'appliqueraient effectivement aux enjeux politiques ou géostratégiques actuels. Encore une fois, les raccourcis ici seront toujours trompeurs.

Concernant Hitler et notre avis qu'on a de lui c'est autre chose:

1): Les faits ont eu lieu il y'a 70 ans, a l'échelle historique c'est donc récent. Certaines victimes de son régime sont encore en vie. La médiatisation de masse et ses moyens (vidéos, cinéma etc..) a permis une propagation massive des témoignages, films, récits sur la période. ===> manque de recul.

2): Hitler est arrivé au pouvoir en 1933, cette époque coïncide avec le fordisme, l'ost et l'industrialisation de masse. Son génocide s'est appuyé sur cette logique de rendement et de productivité, d'industrialisation et de planification de la mort. Cela paraît donc d'autant plus froid et "horrible". Cette mécanisation de la mort n'était pas possible auparavant. Les massacres étaient un peu plus artisanaux.

3): La guerre, particulièrement violente a facilité l'implantation définitive dans les pays occidentaux, de l'idéologie des droits de l'homme et du sentimentalisme qui peut en découler face à la guerre et vis à vis du prix de la vie humaine.  

4): Toujours concernant la WW2, elle fut une guerre totale, mécanisée, avec des puissances de feu et des capacités de destructions jamais atteintes dans l'histoire. Pourquoi ? Révolution industrielle & progrès technique. La WW2 fut une guerre des masses: masses humaines, masses industrielles, masses d'acier, masses de feu etc... Le front de l'est par exemple tua 5 millions de soldats d'Allemands & leurs alliés et 12 millions de soldats soviétiques, engagea de chaque côté largement plus de 10 millions d'hommes, des milliers de chars, canons etc. Cette intensité inédite est donc à prendre en compte pour estimer l'horreur proportionnellement aux moyens employés. Une telle intensité et le caractère idéologique (chaque camp incarnant le criminel et le mal absolu pour l'autre) du conflit ne pouvait que déboucher sur des pertes civils tout aussi impressionnantes. Hitler ou Staline n'y pouvaient rien, c'était la nature même de cette guerre d'être intense, de faire la synthèse entre les guerres de mouvement d'avant 14 et la guerre de 14.

5): On juge tout ça depuis une époque de paix et de confort matériel absolu.  

6) Ainsi, on prend trop facilement Hitler pour un dégénéré, un malade mental ( ce qu'il peut être, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis). Il y'a très peu de personnes réellement objective sur Hitler, capable de lui trouver des qualités ou autre. Il est la figure du mal pour encore quelques générations.

Tout ceci pour dire, que ce moustachu n'a pas vraiment eu de chance concernant sa postérité. Des massacres il y'en a eu des centaines dans l'histoire. Pour prendre un exemple parmi tant d'autres, La conquête de la Gaule par Jules César fut particulièrement horrible, des milliers de Gaulois furent massacrer. Jules César est considéré à juste titre comme l'un des destins les plus brillants de l'humanité. Pourquoi ?
- C'était il y'a 2100 ans, personne ne connait de témoins gaulois venant décrire la férocité des légions romaines.
-La vidéos et l'image n'existant pas à l'époque, on ne peut se représenter l'horreur. La vidéos et l'image suscitent des émotions.
-Un panzer c'est pas un glaive, la nature de la guerre n'était pas aussi intense, mécanisée et totale, les dégâts furent donc moins importants et les victimes collatérales moins nombreuses.
- L'idéologie des droits de l'homme n'existait pas. Si on se met caricaturalement dans l'esprit antique, c'était même leur destin de se faire massacrer et donc pas si grave que ça.
- Sans compter que Jules César a gagné, pas Hitler, pour la postérité ça compte.


Bref, dans 1000 ans, on dira certainement d'Hitler qu'il était un peu méchant, mais qu'au fond c'est un mec qui a eu un destin, qui a fait la guerre et qui l'a perdu. Peut être qu'on le compara à un Néron ou un Caligula mais pas plus. La différence est qu'on peut sans gêne dire qu'on aime Caligula, aujourd'hui on peut pas vraiment faire de même avec Hitler ( même si c'était objectivement un connard hein).

Merci pour les précisions Nietzsche.

Le colonialisme humanitariste ( et non humaniste ) est NF ;celui  politique et religieux est SJ.




Aujourd’hui, les traîtres  d'idéalistes osant se dire "humaniste"  sont mains dans la mains  avec les gardiens.

Parce que si on est idéaliste il faut négliger les gardiens ?

Non . Mais j'admets avoir un fort rassortiment contre .