Sylphira a écrit:

Sinon, par souci d'honnêteté intellectuelle, Luna n'analysait pas tes goûts culinaires mais soulignait ta propension à sauter du coq à l'âne.  

Oui, c'est ce que je voulais dire, mais peut être que tu ne t'en rend pas compte comme ça fait parti de ton fonctionnement naturel si tu es NP.

StuffedBeer a écrit:

Citation :

Le fait de "couper" les données ou de les "agrandir" n'a pas de rapport avec le pragmatisme.

Le pragmatisme, c'est juste l’idée selon laquelle l’intelligence a pour fin la capacité d'agir, plutôt que la connaissance pure.

C'est précisément ce que je dis.
Mais il illustre son pragmatisme par des exemples qui n'ont rien à voir.

OK, j'ai cru que tu faisais un lien entre le fait d' "agrandir" les données et le pragmatisme.

Citation :

Citation :

Si tu parles du modèle à 4 fonctions choisies parmi 8 (genre ENTP == Ne-Ti-Fe-Si), on peut en effet se torcher avec. Et encore, c'est pas très respectueux pour notre cul.

Donc ce qu'il reste ce sont les lettres, de quoi faire de jolie descriptions astrologiques généralistes.

Autant jeter le modèle en entier dans ce cas.

C'est marrant que tu parles d'astrologie, parce que le modèle de Grant (ENTP == Ne-Ti-Fe-Si) m'y fait méchamment penser.

Ce dialogue imaginaire (mais fortement inspiré de faits réels) :

- Les astres ont une influence sur la personnalité
- Pourquoi tu dis ça ?
- Parce que l'astrologie le dit

est identique à :

- La personnalité cognitive est constituée de 4 fonctions choisies parmi 8 et pas une de plus
- Pourquoi tu dis ça ?
- Parce que le modèle de Harold Grant (ENTP == Ne-Ti-Fe-Si) le dit

L'astrologie et le modèle de Harold Grant ont ceci en commun qu'ils :

1) ne reposent sur rien

2) n'ont jamais été prouvés

3) ne sont pas officiellement reconnus (bon, il n'y a, à ma connaissance, pas d'autorité suprême de l'astrologie, mais le modèle de Grant n'a pas été reconnu par le MBTI officiel... juste admis sur les forums et repris comme base de travail par quelques typologistes (qui, de toute façon, s'en sont éloignés en créant des modèles à 8 fonctions, pas 4 parmi 8 )).

4) et enfin, et c'est le plus important : qu'on peut difficilement le justifier (cf. arguments ci-dessus) mais qu'on peut y croire si on a envie !

Les lettres impliquent des dichotomies, qui sont plus profondes que de simples "lettres".

Et puis si on veut voir du côté des fonctions, l'approche Jungienne est plus riche.

Donc oui, le "modèle" "ENTP == Ne-Ti-Fe-Si et rien d'autre" devrait être mis à la poubelle. Et encore, c'est pas très respectueux pour sa poubelle !

Sylphira a écrit:

Modèle que toi Plomb manie allégrement. Y'a un problème, mon garçon? Je t'ai trouvé un peu tendu vis à vis de nous ces derniers posts?

Pas le modèle des 4 fonctions sans rien au milieu, avec une notion de la psyché mécaniste et "discrète" (par opposition à "continue"). En revanche, la notion de fonctions jungiennes, oui, très largement. Mais il ne faut pas confondre les deux (et je m'en voudrais que tu aies fait cet amalgame parce que j'ai malencontreusement titillé ta susceptibilité!)

Je réagis à des propos, pas à des personnes (je te rappelle qu'on ne se connaît que virtuellement, il ne faut donc pas prendre ce que je dis personnellement, ça n'aurait aucun sens). Tout comme je ne me formalise pas de ce "mon garçon" teinté de maternalisme bon enfant

Je répète, mais si il y a une profondeur dans le MBTI, c'est dans les fonctions.

Maintenant, ça a déjà été longuement discuter ailleurs mais ; les fonctions cognitives sont des filtres de trie des données, donc les types désignent comment on perçoit avec notre environnement et donc une partie de nos actions par rapport à celui ci. En aucun cas il ne décrit la personnalité dans son ensemble ni n'en a la prétention.
Ensuite, le modèle MBTI est une aberration scientifique en soit puisque non seulement rien ne nous prouve que ces fonctions existent, mais aucun outils de mesure précis et fiable existent. Même s'il est relativement cohérent en lui même et que des faits peuvent lui être rattachés comme soutient, rien n'indique qu'il est cohérent avec la réalité.
Travailler à partir du MBTI part du principe que le postulat qu'il fonctionne est valide. Malheureusement, prendre une partie d'un modèle parce que l'autre est "moins valable" (ce qui est un non-sens en soit vu qu'aucune partie n'est valable à la base) est irrecevable et ne fait que fragiliser le peu de pertinence et de solidité dont il dispose.
De plus, changer un modèle psychologique pour d'autre raison que de le rendre scientifiquement tangible n'a aucun autre intérêt que de l'accorder avec nos enjeux égotiques. Autant travailler directement sur sa propre perception de soi en ce cas.

StuffedBeer a écrit:

Je répète, mais si il y a une profondeur dans le MBTI, c'est dans les fonctions.

Maintenant, ça a déjà été longuement discuter ailleurs mais ; les fonctions cognitives sont des filtres de trie des données, donc les types désignent comment on perçoit avec notre environnement et donc une partie de nos actions par rapport à celui ci. En aucun cas il ne décrit la personnalité dans son ensemble ni n'en a la prétention.
Ensuite, le modèle MBTI est une aberration scientifique en soit puisque non seulement rien ne nous prouve que ces fonctions existent, mais aucun outils de mesure précis et fiable existent. Même s'il est relativement cohérent en lui même et que des faits peuvent lui être rattachés comme soutient, rien n'indique qu'il est cohérent avec la réalité.
Travailler à partir du MBTI part du principe que le postulat qu'il fonctionne est valide. Malheureusement, prendre une partie d'un modèle parce que l'autre est "moins valable" (ce qui est un non-sens en soit vu qu'aucune partie n'est valable à la base) est irrecevable et ne fait que fragiliser le peu de pertinence et de solidité dont il dispose.
De plus, changer un modèle psychologique pour d'autre raison que de le rendre scientifiquement tangible n'a aucun autre intérêt que de l'accorder avec nos enjeux égotiques. Autant travailler directement sur sa propre perception de soi en ce cas.

On peut reprendre tout ton texte, changer "MBTI" par "astrologie" et en faire un plaidoyer pour l'astrologie.

Sinon, tu oublies un détail : il y a des sciences dures, mais il y a aussi des sciences molles. Bien sûr que le MBTI et la typologie jungienne n'est pas une science dure, c'est au mieux une science molle (voire une pseudo-science, ça dépend des points de vue). Et merci du conseil pour le travail sur moi (c'est d'ailleurs un point que tout le monde devrait garder à l'esprit, tout le temps... j'ose donc espérer que tu te l'appliques à toi-même), mais vouloir chercher la vérité dans les sciences dures exclusivement, très peu pour moi.

L'enjeu n'est pas de faire du MBTI une science dure (impossible, on est bien d'accord là-dessus...), mais au moins d'en faire un modèle théorique valable.

Comme le MBTI, contrairement à la typologie jungienne tend à être un modèle systématique, il doit répondre au minimum à ce qui est attendu d'un modèle systématique : être logiquement cohérent (peu importe par ailleurs ce que l'on en pense). Or, dire que ENTP == Ne-Ti-Fe-Si n'a pas de cohérence logique.

Après, si tu veux faire l'impasse sur des incohérences logiques dans une théorie et l'admettre malgré tout, libre à toi (et ça correspond peut-être à ta définition de "Ti" dans ta construction des fonctions cognitives). Dans ce cas, je n'ai rien à ajouter, chacun fait ce qu'il veut. L'essentiel est que ça fonctionne pour toi.

EDIT : On peut dire ce qu'on veut sur le modèle des 4 dichotomies, lui au moins est logiquement cohérent. Ça en fait une théorie valable. Après, qu'il t'apparaisse trop superficiel, ça te regarde mais ce n'est que ton avis personnel et en aucun cas une invalidation de cette théorie qui la disqualifierait.

Si, il y en a une, de cohérence, en partant des axes. Si jugement introvertie alors jugement extraverti contraire. Il y a forcément du jugement, donc jugement extra intra.

Citation :

On peut reprendre tout ton texte, changer "MBTI" par "astrologie" et en faire un plaidoyer pour l'astrologie.

Il suffit de se renseigner sérieusement sur l'astrologie pour comprendre que c'est, aussi, précisément mon point. Mais je parlais de "description astrologique", tu te souviens ?

Citation :

Or, dire que ENTP == Ne-Ti-Fe-Si n'a pas de cohérence logique.

Citation :

On peut dire ce qu'on veut sur le modèle des 4 dichotomies, lui au moins est logiquement cohérent. Ça en fait une théorie valable. Après, qu'il t'apparaisse trop superficiel, ça te regarde mais ce n'est que ton avis personnel et en aucun cas une invalidation de cette théorie qui la disqualifierait.

Preuves demandées.

Le modèle "de base" (ENTP = E+N+T+P) est basé sur 4 dichotomies qui forment des ensembles mutuellement exclusifs. C'est le cas : E/I, N/S, F/T, P/J, ce sont 4 dichotomies, qui forment 8 sous-ensembles mutuellement exclusifs (définition d'une dichotomie : partition symétrique d'un ensemble en deux sous-ensembles de manière à ce qu'aucun des deux sous-ensembles ne contienne de paire d'éléments avec des attributs contradictoires).

Comme E/I et T/F sont des dichotomies, alors ET et IF sont des attributs contradictoires. P/J est une dichotomie. Donc, pour prendre un cas particulier, ET et IF ne peuvent pas tous les deux faire partie de J (car il y aurait dans ce cas une paire d'éléments appartenant à J ayant des attributs contradictoires et P/J ne serait donc plus une dichotomie).

=> Simple, mais logiquement valide : E/I, N/S, T/F et P/J sont définies comme étant des dichotomies, il n'y a pas de lien entre ET et IF d'un côté et J de l'autre.

Maintenant, si on pose ENTP <=> Ne-Ti-Fe-Si :

- on devrait toujours avoir des dichotomies E/I, N/S, T/F, P/J
- en particulier P/J doit être une dichotomie.
- Si E/I et T/F sont des dichotomies, alors ET et IF sont des attributs contradictoires.
- Or, dans les fonctions cognitives, ET comme IF peuvent appartenir à J.
=> P/J n'est donc pas une dichotomie, puisque comme ET et IF appartiennent à J, il existe au moins une paire d'éléments de J ayant des attributs contradictoires. Contradiction logique.

Autre problème : P/J doit être abordé différemment pour les introvertis et les extravertis.

=> Après, on peut résoudre ces incohérences en zappant totalement les dichotomies et en ne prenant en compte que les fonctions.

Le problème, c'est que le test MBTI est basé sur les dichotomies, pas sur les fonctions. Donc en assimilant le résultat d'un test de dichotomies à une hiérarchie de fonctions, on engendre une incohérence logique car l'équivalence dichotomies <=> hiérarchie de fonctions ne tient pas l'épreuve de la logique formelle.

Donc si on veut avoir une optique "fonctions" et être cohérent, il ne faut plus se baser sur le test MBTI tel qu'il existe, mais uniquement sur un test de fonctions cognitives comme celui de Dario Nardi, en laissant totalement de côté l'existence des 4 dichotomies.

Alors à tout mes détracteurs,
Je cherche moi aussi à avoir des idées justes mais une idée juste peut être simplifiée de cette manière: positive, négative ou neutre. Ca permet la resolution du problème plus simplement et on ne peut pas nier que chaque chose est sous tendue avec une intention principale, sauf les cailloux, les playlists de discothèque et le discours des politiques.
Quand à l'ironie elle est parfois perceptible parfois pas.

Sinon bonjour Stuffedbeer
Je peux être pragmatique tant que ma gestion des données est efficace. Je présentais juste mon modèle certes manichéen qui me permet du coup d'atteindre l'efficacité au quotidien. Ensuite si tu veux le détail de la resolution, c'est tu te bouges le cul. (comme ca le raisonnement est assez complet pour toi)

Sinon quant à me rattraper? Tu te prends pour qui minot? Je m'identifie pas à quiconque, je disais juste que je chiais probablement aussi droit que ta collègue, après dans la nuance c'est peut etre différent.

Merci quand même à Plomb pour son avis un peu plus nuancé. Heureusement qu'il faut de tout pour faire un monde.

Sinon je travaille sur mes fonctions je ne maitrise pas encore cet aspect du test Meyer Briggs.

Citation :

Le problème, c'est que le test MBTI est basé sur les dichotomies, pas sur les fonctions. Donc en assimilant le résultat d'un test de dichotomies à une hiérarchie de fonctions, on engendre une incohérence logique car l'équivalence dichotomies <=> hiérarchie de fonctions ne tient pas l'épreuve de la logique formelle.

Pas tous, c'est une généralisation pour le coup. Pas que ceux basés sur les fonctions soient plus précis, mais ils existent. Je tiens à repréciser mon point sur le fait que les tests MBTIs, quels qu'ils soient, échouent tous à mesurer le type d'une personne. Ne serait-ce parce qu'ils sont des questionnaires auto-remplis et que, même avec la supervision d'un doc', ils restent des autoroutes aux biais cognitifs et de langages.

Maintenant que c'est clair, passons au point principal de notre discussion.
Je crains, malheureusement, que tu ais mal compris mon point. Donc je vais expliciter un brin ce que j'ai dans la tête.
Je n'ai pas un problème avec l'existence des lettres, ni leur signification ou implication, mais seulement avec le fait qu'on se réduise aux lettres.
Les lettres sont porteuses de sens, là dessus on est d'accord et je ne vais pas revenir sur ce que tu as déjà dit dessus.
Mais elles portent un sens parce qu'elles se rattachent à un ensemble de fonction qui marchent ensemble.
"ENTP" et "ESFJ" ne désigne pas la même chose, parce que les fonctions ne sont pas dans le même ordre. "ESFJ" et "ENTJ", pareil, mais parce que les fonctions sont différentes.
Pourquoi un utilisateur intuitif de Te dominant serait ressemblant à un utilisateur sensitif de Fe auxiliaire ? Parce qu'il y a des ressemblances observables dans la manière de traiter l'information entre les J, et ceci est dû au fait que la première fonctions extravertie est une fonction de jugement.
Pourquoi est-ce que deux types ayant les mêmes fonctions sont autant différent ? Parce que l'un à une préférence vers le P (donc sa première fonction extravertie est de perception) et l'autre J (ditto, mais pour le jugement).
Et vice-versa pour tout.
Chaque chose à une raison et un sens. Mit ensemble, on acquiert la profondeur.

Ce que j'entends par là, c'est que la richesse du modèle tient au fait qu'on le prenne dans son ensemble, sans en enlever une partie. Il est cohérent tel quel, peu de raison de le changer.
C'est "dommage" (nop) qu'il n'y ait pas de "défenseur" de la socionique, j'aurais fait un sacré merdier sur leurs histoire de "p" et de "j" minuscule qui enlève le sens au modèle..

Le problème des lettres seules, c'est que c'est un nom (un acronyme pour être précis, mais ça change rien à ce qui suit), un nom désigne une série de concepts dont une bonne partie est issue de stéréotype.
Ce n'est pas critiquable en soi puisqu'il est humain d'avoir recours aux stéréotypes pour comprendre ce qu'ils nous entours. Mais, d'un autre coté, cela encourage une perception tronquée et caricaturée non seulement du modèle, mais aussi des gens autours de nous. Et c'est un gros problème lorsqu'on souhaite étudier son propre fonctionnement ou celui de ceux qui nous entours.
D'où l'utilité des fonctions, du détail de la mécanique globale, elles permettent de contrebalancer ces biais.

Et vice versa, encore une fois.

Pour être clair sur un fait qui me semble tellement évident que je ne l'ai pas précisé mais, je ne suis ni "pour" ni "contre" les lettres, ce sont des outils, rien de plus. Je râle contre des utilisations. Et les font sont que, malheureusement, ceux qui ne font que parler des lettres sont dans la superficialité.
Mais il en est de même pour ceux qui rattachent tout et n'importe quoi à la vision qu'ils ont d'une fonction.

Les fonctions sont les engrenages, les lettres sont la représentation de ces engrenages fonctionnant dans une dynamique particulière. Le tout forme un type.

À mon sens, le MBTI est correct tel qu'il est du moment qu'on le restreint à ce pour quoi il est fait, une tentative de cerner les filtres inconscients avec lesquels nous interagissons, et pour qu'il reste correcte, il faut utiliser tout ce qui le constitue, sans troncature. Auquel cas, autant faire un autre modèle avec des bases différentes.

StuffedBeer a écrit:

Citation :

Le problème, c'est que le test MBTI est basé sur les dichotomies, pas sur les fonctions. Donc en assimilant le résultat d'un test de dichotomies à une hiérarchie de fonctions, on engendre une incohérence logique car l'équivalence dichotomies <=> hiérarchie de fonctions ne tient pas l'épreuve de la logique formelle.

Pas tous, c'est une généralisation pour le coup. Pas que ceux basés sur les fonctions soient plus précis, mais ils existent.

Les tests officiels (de niveau I et II) ne sont basés que sur les dichotomies, pas les fonctions. Que des tests de fonctions cognitives existent (comme celui de Dario Nardi), bien sûr (cf. mon post précédent où je préconisais de favoriser leurs utilisation pour une approche "fonctions").

Mais le résultat sur quatre lettres provient de tests sur les dichotomies. Les tests sur les fonctions donnent pour résultats une hiérarchie de fonctions et font ensuite le rapprochement avec un résultat en quatre lettres qui aurait été obtenu avec un test basé sur les dichotomies, en faisant le rapprochement : type MBTI - modèle de Grant.

Citation :

Je tiens à repréciser mon point sur le fait que les tests MBTIs, quels qu'ils soient, échouent tous à mesurer le type d'une personne. Ne serait-ce parce qu'ils sont des questionnaires auto-remplis et que, même avec la supervision d'un doc', ils restent des autoroutes aux biais cognitifs et de langages.

Tout à fait.

Citation :

Les lettres sont porteuses de sens, là dessus on est d'accord et je ne vais pas revenir sur ce que tu as déjà dit dessus.
Mais elles portent un sens parce qu'elles se rattachent à un ensemble de fonction qui marchent ensemble.
"ENTP" et "ESFJ" ne désigne pas la même chose, parce que les fonctions ne sont pas dans le même ordre. "ESFJ" et "ENTJ", pareil, mais parce que les fonctions sont différentes.

C'est une vision qui est entièrement subordonnée aux fonctions cognitives. Je ne suis pas en désaccord total avec toi, mais ce n'est qu'une vision parmi d'autres. Elles portent aussi (et avant tout) un sens parce que ce sont des dichotomies. En fait, tout dépend comment on considère P et J.

Selon la vision "fonctions" : ENTP et ESFJ ne désignent pas la même chose pour les raisons que tu as citées
Selon la vision "dichotomies" : ENTP et ESFJ ne désignent pas la même chose car l'un privilégie N, T et P alors que l'autre privilégie S, F et J.

Citation :

Pourquoi un utilisateur intuitif de Te dominant serait ressemblant à un utilisateur sensitif de Fe auxiliaire ? Parce qu'il y a des ressemblances observables dans la manière de traiter l'information entre les J, et ceci est dû au fait que la première fonctions extravertie est une fonction de jugement.

Par cette phrase, tu viens d'expliciter le second point qui pose problème dans P/J dans l'approche fonctions :

Plomb a écrit:

Autre problème : P/J doit être abordé différemment pour les introvertis et les extravertis.

=> Pour les uns, c'est la fonction principale, pour les autres, c'est la fonction auxiliaire. Autrement dit : P/J pour les introvertis, c'est une façon de les aborder sous un angle extraverti.

Ce qui est extrêmement superficiel (tellement que ça en devient totalement abscons) d'un point de vue introverti. Après, si tu es extraverti et que ton approche suit le paradigme extraverti, je comprends que ça puisse ne pas te gêner.

D'ailleurs, je digresse un peu, mais cette idée que la fonction extravertie est celle qui se voit de l'extérieur est un non-sens absolu.

L'introversion/extraversion au sens de Jung ne désigne pas "ce qui se voit de l'extérieur"/"ce qui est confiné à l'intérieur". Mais une orientation de l'énergie psychique "sujet -> objet" ou "objet -> sujet".

=> Dans les deux cas, il y a une dialectique entre le monde extérieur et le monde intérieur. C'est juste l'orientation de cette dialectique qui diffère.

L'effet d'une fonction introvertie se voit de l'extérieur. C'est juste qu'elle est conditionnée par le monde intérieur avant d'aller vers le monde extérieur et est par conséquent plus subjective que son homologue extravertie.

Tu n'as jamais perçu l'effet du Fi d'un INFP ? Si le modèle de Grant était correct (INFP == Fi-Ne-Si-Te) et que seules les fonctions extraverties "se voyaient" de l'extérieur, alors les seules différence visibles entre un INFP (Fi-Ne-Si-Te) et un INTP (Ti-Ne-Si-Fe) seraient dues à leurs Te/Fe inférieures (EDIT : j'ai édité, il y avait une faute de frappe).

=> Confiné à l'intérieur/ce qui se voit à l'extérieur : c'est la définition courante de l'introversion/extraversion. Pas la définition jungienne. Et le MBTI "orienté fonctions", qui suit au niveau P/J, le paradigme extraverti, fait la confusion entre les définitions jungiennes et courantes de ces termes.

=> Mais on dit que les extravertis ont plus de mal à bien capter la notion d'introversion/extraversion que les introvertis. C'est peut-être pour ça que le MBTI, qui suit un paradigme extraverti avec P/J, fait cette confusion.

D'ailleurs, puisque tu en parles :

Citation :

C'est "dommage" (nop) qu'il n'y ait pas de "défenseur" de la socionique, j'aurais fait un sacré merdier sur leurs histoire de "p" et de "j" minuscule qui enlève le sens au modèle..

Je connais très mal la socionique et n'en suis donc pas "défenseur", mais au moins leurs "p" et "j" minuscules font qu'ils considèrent la fonction dominante et non la fonction extravertie et ne tombent pas dans le même écueil que le MBTI qui aborde les introvertis sous un prisme extraverti.

Citation :

Ce que j'entends par là, c'est que la richesse du modèle tient au fait qu'on le prenne dans son ensemble, sans en enlever une partie. Il est cohérent tel quel, peu de raison de le changer.

Je te renvoie à mon post précédent, où je démontre que conjuguer les dichotomies et la hiérarchie des fonctions de Grant (ENTP == NE-Ti-Fe-Si) n'est pas cohérent. Raison suffisante pour invalider ce rapprochement.

Encore une fois, je ne suis pas pour l'anéantissement des fonctions cognitives et ne nie pas leur richesse. Je plaide juste en faveur d'une approche jungienne de celle-ci. Je suis donc tout à fait d'accord avec ceci :

Citation :

Pour être clair sur un fait qui me semble tellement évident que je ne l'ai pas précisé mais, je ne suis ni "pour" ni "contre" les lettres, ce sont des outils, rien de plus. Je râle contre des utilisations. Et les font sont que, malheureusement, ceux qui ne font que parler des lettres sont dans la superficialité.
Mais il en est de même pour ceux qui rattachent tout et n'importe quoi à la vision qu'ils ont d'une fonction.

Citation :

C'est une vision qui est entièrement subordonnée aux fonctions cognitives.

Non, comme je te l'ai dit, j'utilise les deux en simultanés, c'est une mécanique globale qui englobe les deux éléments.

Je tiens à rappeler que le concept des fonctions était déjà présent dans les travaux de Myers (antérieur à Grant au passage), qui a crée le modèle "MBTI".

Pour le reste du poste :
Si j'ai parlé "d'observable", je n'ai jamais dit que la fonction extravertie était plus ou moins observable que l'introvertie.
Et précisément, le fait que la première fonction extravertie donne le "P" ou le "J" vient de ça :

Citation :

L'effet d'une fonction introvertie se voit de l'extérieur. C'est juste qu'elle est conditionnée par le monde intérieur avant d'aller vers le monde extérieur et est par conséquent plus subjective que son homologue extravertie.

Puisque non conditionnée par l'intérieur, elle est plus sujette à l'objectivité (comprendre par là, le consensus). Or, les lettres P/J sont destinées à décrire efficacement l'interaction globale de la personne avec le monde extérieur.

On pourrait faire autrement ? Plausible. Mais le MBTI fait ainsi et sa cohérence tourne, entre autre, autour de ce postulat.
Encore une fois, le MBTI, pour pouvoir l'utiliser, faute de solidité factuelle, il faut partir de postulat, beaucoup de postulat. Ce sont ces postulats mis ensembles qui lui donne sa cohérence, en remettre en cause un seul fait se casser la gueule au modèle. Donc autant changer de modèle.

Ensuite, si tu suis ma logique, tu te doute que l'analyse du moindre détail m'est égal. Pas par insulte envers ton travail, mais parce que cette analyse, je l'ai déjà faite et validée et c'est ce qui fait que j'utilise le MBTI tel qu'il est de base. Les ajouts me semble superflu pour les raisons d'harmonie du modèle que j'ai explicité dans mes posts. Fut-ce les ajouts de Grant, le fait de changer de types, ou n'importe quoi qui réinvente la roue, c'est en dehors de propos lorsque je parle de MBTI.

Enfin, si tu es d'accord avec ça :

Citation :

Pour être clair sur un fait qui me semble tellement évident que je ne l'ai pas précisé mais, je ne suis ni "pour" ni "contre" les lettres, ce sont des outils, rien de plus. Je râle contre des utilisations. Et les font sont que, malheureusement, ceux qui ne font que parler des lettres sont dans la superficialité.
Mais il en est de même pour ceux qui rattachent tout et n'importe quoi à la vision qu'ils ont d'une fonction.

Les fonctions sont les engrenages, les lettres sont la représentation de ces engrenages fonctionnant dans une dynamique particulière. Le tout forme un type.

À mon sens, le MBTI est correct tel qu'il est du moment qu'on le restreint à ce pour quoi il est fait, une tentative de cerner les filtres inconscients avec lesquels nous interagissons, et pour qu'il reste correcte, il faut utiliser tout ce qui le constitue, sans troncature. Auquel cas, autant faire un autre modèle avec des bases différentes.

Tu es d'accord avec moi vu que c'était l'essentiel de mon point, le reste n'étant qu'exemple.

StuffedBeer a écrit:

Citation :

C'est une vision qui est entièrement subordonnée aux fonctions cognitives.

Non, comme je te l'ai dit, j'utilise les deux en simultanés, c'est une mécanique globale qui englobe les deux éléments.

En effet, tu l'as dit tout à la fin, après avoir dit et redit que la seule vision qui donne de la profondeur est les fonctions et que les dichotomies sont superficielles et sans grand intérêt :

StuffedBeer a écrit:

Les fonctions sont les engrenages, les lettres sont la représentation de ces engrenages fonctionnant dans une dynamique particulière. Le tout forme un type.

StuffedBeer a écrit:

Donc ce qu'il reste ce sont les lettres, de quoi faire de jolie descriptions astrologiques généralistes.

Autant jeter le modèle en entier dans ce cas.

=> Tu ne voulais donc pas dire que les lettres n'ont pas d'intérêt en tant que dichotomies et seulement en tant qu'elles représentent les fonctions (fonction = engrenage, lettres = représentation de ces engrenages) ?

=> Soit tu te contredis, soit tu écris dans la précipitation pour nuancer ensuite.

StuffedBeer a écrit:

Je tiens à rappeler que le concept des fonctions était déjà présent dans les travaux de Myers (antérieur à Grant au passage), qui a crée le modèle "MBTI".

Pour la enième fois : Myers-Briggs ont bien parlé de fonctions cognitives. Au tout début, pour ensuite ne plus aborder le sujet qui a peu à peu totalement disparu des manuels MBTI et n'a jamais servi de base pour un de leurs questionnaires.

Mais elles n'ont jamais parlé de la hiérarchie INFP == Fi-Ne-Si-Te (tertiaire de même orientation que la dominante).
Cette hiérarchie, c'est le modèle de Grant.

Auquel tu souscris, puisque tu l'inclus dans ce que tu appelles "le modèle".

Donc là encore, tu te contredis :

Citation :

C'est ce qui fait que j'utilise le MBTI tel qu'il est de base. Les ajouts me semble superflu pour les raisons d'harmonie du modèle que j'ai explicité dans mes posts. Fut-ce les ajouts de Grant, le fait de changer de types, ou n'importe quoi qui réinvente la roue, c'est en dehors de propos lorsque je parle de MBTI.

Non, tu n'utilises pas le MBTI tel qu'il est de base. Les axes de fonctions (Ne couplé avec Si, Te avec Fi,...), ça ne fait pas partie du modèle de base. Ni les ajouts de Grant. Pourtant, les "ajouts de Grant" font partie intégrante de ta conception du "modèle".

Et pour finir, bien tenté la fin de ton post, mas fais au moins l'effort de citer correctement ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec tout ça :

Citation :

Pour être clair sur un fait qui me semble tellement évident que je ne l'ai pas précisé mais, je ne suis ni "pour" ni "contre" les lettres, ce sont des outils, rien de plus. Je râle contre des utilisations. Et les font sont que, malheureusement, ceux qui ne font que parler des lettres sont dans la superficialité.
Mais il en est de même pour ceux qui rattachent tout et n'importe quoi à la vision qu'ils ont d'une fonction.

Les fonctions sont les engrenages, les lettres sont la représentation de ces engrenages fonctionnant dans une dynamique particulière. Le tout forme un type.

À mon sens, le MBTI est correct tel qu'il est du moment qu'on le restreint à ce pour quoi il est fait, une tentative de cerner les filtres inconscients avec lesquels nous interagissons, et pour qu'il reste correcte, il faut utiliser tout ce qui le constitue, sans troncature. Auquel cas, autant faire un autre modèle avec des bases différentes.

juste avec le premier paragraphe (cf. mon post précédent).

Le second paragraphe, non (cf. le début de ce post)
Le troisième paragraphe : dans l'absolu, oui, mais pas avec ta vision du "modèle", totalement subjective et dans laquelle tu ne prends que ce qui te plaît :

- dichotomies ? Pas important.
- fonctions ? Oui
- axes ? Oui
- fonctions suivant le modèle de Grant ? Oui
- autres fonctions qui n'entrent pas dans le modèle de Grant (approches de Beebe, Thomson, Nardi, Berens,...) ? Non
- approche jungienne ? Non

Je comprends bien ton besoin de ne pas réinventer la roue. Mais pourtant tu le fais.

De plus, j'attire ton attention sur le fait que relever des incohérences et critiquer un "modèle" qui n'a aucun fondement sérieux (c'est une invention d'internet, ni plus ni moins, qui est devenu un dogme pour beaucoup), ce n'est pas "réinventer la roue". Après, tu as peut-être ta définition perso de "réinventer la roue" (et ça ne serait pas la première fois que je serais subjugué par ta subjectivité et ta capacité à répondre à côté (ou ne pas répondre, ça dépend des fois) !)

Les lettres sont la mécanique globale, l'enchainement des mécanismes, le résultat, si tu vois là dedans une hiérarchisation, navré pour toi.
Et accessoirement :

Citation :

Les lettres sont porteuses de sens, là dessus on est d'accord et je ne vais pas revenir sur ce que tu as déjà dit dessus.

À quel moment ai-je évalué leur valeur en tant que dichotomie comme étant nulle ?
Les fonctions et les lettres sont sans valeurs si elles sont prises séparément, je n'ai rien dit de plus, rien dit de moins.

Et, malheureusement, lorsque nous parlons "MBTI", nous parlons du MBTI dans sa forme qui a été établit par le consensus. Donc, les fonctions, les axes, les dichotomies et tout le bordel.
Les tableaux des fonctions et des types fut établis ainsi, pas seulement par Grant, pas seulement par Myers, soit, mais c'est la forme communément admise.
Les autres fonctions sont intéressantes a étudier, et n'était, soit dit en passant, pas le sujet ici. Sujet qui a déjà été mainte fois abordé et évalué comme étant mécaniquement en contradiction avec le reste.
Idem pour l'approche Jungienne qui rend obsolète le modèle et cette discussion. Si tu avais parlé d'orientation globale de l'inconscient, je n'aurais rien dit, mais ce ne fut pas le cas.
Voilà ce qui est définit par le "modèle de base".

Citation :

(et ça ne serait pas la première fois que je serais subjugué par ta subjectivité et ta capacité à répondre à côté (ou ne pas répondre, ça dépend des fois) !)

Tu es mignon.

StuffedBeer a écrit:

Les lettres sont la mécanique globale, l'enchainement des mécanismes, le résultat, si tu vois là dedans une hiérarchisation, navré pour toi.

La hiérarchisation, tu la fais toi-même, quand tu dis que ce sont "les fonctions qui apportent de la profondeur au MBTI" et que si on les enlève, il ne reste que "des lettres, de quoi faire de jolies descriptions astrologiques généralistes".

J'ai pas besoin que tu sois navré, juste que tu sois plus clair, plus précis et que tu arrêtes de rétropédaler dès que ça t'arrange si tu veux qu'on discute. SI tu ne veux pas, tant pis.

Au passage, j'attends toujours, par curiosité, ton démontage en règle de la socionique.

Citation :

Citation :

Les lettres sont porteuses de sens, là dessus on est d'accord et je ne vais pas revenir sur ce que tu as déjà dit dessus.

À quel moment ai-je évalué leur valeur en tant que dichotomie comme étant nulle ?

Voir ci-dessus. Et puis tu n'as jamais parlé de "dichotomies", tu ne parles que de "lettres", qui représenteraient "les fonctions". Tes propos négligent donc la portée dichotomique de ces "lettres". Peut-être que ça ne correspond pas à ta pensée, mais là encore, je ne suis pas dans ta tête.

Citation :

Et, malheureusement, lorsque nous parlons "MBTI", nous parlons du MBTI dans sa forme qui a été établit par le consensus. Donc, les fonctions, les axes, les dichotomies et tout le bordel.
Les tableaux des fonctions et des types fut établis ainsi, pas seulement par Grant, pas seulement par Myers, soit, mais c'est la forme communément admise.

Là-dessus, on est d'accord sur le constat. C'est le consensus sur les forums. Consensus qui est bâti sur du vent. Pour moi, c'est une raison suffisante pour aller à son encontre. Si ce n'est pas ton cas, ça te regarde.

Mais le seul argument que tu me donnes ici, c'est : "la majorité dit ça, donc on s'y conforme". Ce à quoi je réponds que la majorité se trompe et que je ne vais pas bêler avec les moutons (ce qui semble être ta définition du consensus et de l'objectivité).

Citation :

Citation :

(et ça ne serait pas la première fois que je serais subjugué par ta subjectivité et ta capacité à répondre à côté (ou ne pas répondre, ça dépend des fois) !)

Tu es mignon.

Là aussi on est d'accord (tu vois que tu peux être objectif). Par charité, j'allais te retourner le compliment. Mais en fait, non. Ceci dit, même sans être mignon, si tu continues sur la même lancée, tu me subjugeras encore et toujours.

- Non, effectivement, tu n'es pas dans ma tête, mais ce n'est pas faute d'avoir explicité que j'étais d'accord avec ce que tu disais sur les dichotomies (d'où le fait de ne pas revenir là dessus), partant de là je suis parti du principe que "lettre" comprenait toutes les implications de ce concept, donc les dichotomies. C'est aussi pour ça que j'ai pris la peine de mettre l'exemple de ceux qui s’arrêtaient aux fonctions qui, de facto, étaient aussi dans l'erreur.
Peut-être t'es-tu laissé égarer par ce que tu pensais que je pensais au-lieu d'observer mes écrits ? Je ne sais pas, et ce n'est pas le sujet ici présent.

- Pour la socionique, ce n'est pas le sujet immédiat.

- C'était mon seul argument étant donné que j'ai préféré être sûr que tu l'ais compris avant d'enchainer.
Passons donc à la suite.
L'objectivité, à mon sens, ne peut être déterminé que par la consensus. Le meilleur moyen d'atténuer les jugement personnels restent de les mettre en écho avec ceux d'un grand nombre de personnes, toutes d'avis, d'origines, d'enjeux, ect... différents
Est-ce pour autant que le consensus serait juste ou Vrai ? Non, pas nécessairement. Mais de la même manière que la subjectivité, c'est un outil pour observer notre environnement.
Le MBTI a un but, celui d'amener les gens à se comprendre, personnellement et inter-personnellement. Pour ce faire, il est préférable d'avoir une base commune afin d'éviter ses propres biais cognitif et faciliter l'échange d'avis.

Le problème de s'écarter du modèle majoritaire est que plus personne se comprend, ne parle de la même chose, et les biais abondent.
C'est pour cette raison que je rentre dans ceux qui ignore (volontairement ou non) ou s'écarte (ditto) du modèle, c'est que c'est toujours soit par intérêt égotique (= s'identifier à quelque chose de valorisant) soit par enjeu personnel ( = motivation qui n'est pas en rapport avec le modèle en lui même).
S'il est clair que tu ne sois pas concerné par l'intérêt égotique, tu as montré en disant :

Citation :

our moi, c'est une raison suffisante pour aller à son encontre.

que tu le faisais par enjeu personnel.
Est-ce une mauvaise chose ? Non. Est-ce pour autant que tu as tort ou que ce que tu dis est Faux et/ou impertinent ? Encore moins.
Mais c'était hors sujet. Nous parlions du type d'une personne.
Si le sujet était une réflexion sur la théorie brute du modèle et sur comment l'améliorer, notre conversion aurait été différente, et probablement plus constructives pour nous deux.

Je pense que nous en avons terminé. Merci de l'échange.

StuffedBeer a écrit:

- Pour la socionique, ce n'est pas le sujet immédiat.

OK, on en reparlera dans un sujet dédié alors (ou par MP). Je ne suis décidément pas habitué à cette tendance à balancer des trucs "à titre d'exemple" sans vouloir ensuite les développer parce que c'est "hors-sujet", mais si c'est ta façon de communiquer, soit.

StuffedBeer a écrit:

Si le sujet était une réflexion sur la théorie brute du modèle et sur comment l'améliorer, notre conversion aurait été différente, et probablement plus constructives pour nous deux.

Idem que ma remarque précédente. J'ai pris la conversation de cette manière (dans nos échanges, on n'a jamais abordé le type d'Eriocalyx, même si c'est son topic de présentation).

Tout ce qu'on a fait, c'est digresser sur la théorie brute du modèle, en effet (ce qui, à mon avis, a sa place partout sur un forum de MBTI et n'est jamais hors-sujet)).

J'ai donc trouvé au contraire cette conversation très constructive, car éclairante au niveau d'une divergence d'opinions profonde. Que tu résumes bien en donnant ta vision : consensus vs. enjeux personnels.

Tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord sur un point : l'acceptation du consensus comme base de discussion qu'il soit ou non bâti sur des bases solides (ton approche), comme le fait de le rejeter quand on est pas d'accord avec lui, quitte à risquer de biaiser la communication (mon approche) sont d'après moi tous deux liés à des enjeux personnels.

Même si mon approche a un côté davantage individualiste, elle n'est fondamentalement pas plus liée à des enjeux personnels que ton approche. Toute prise de position est liée à des enjeux personnels. Qu'elle soit basée sur la recherche d'harmonie ou la critique radicale.

En résumé, être "d'accord de ne pas être d'accord" en mettant tout au clair, quitte à faire une critique radicale, a pour moi plus de valeur que d'être en accord en partant de bases bancales (avis perso). Mais les deux approches sont liées à des enjeux personnels, comme l'est toute opinion exprimée.

Merci à toi aussi pour l'échange!

Plomb a écrit:

(dans nos échanges, on n'a jamais abordé le type d'Eriocalyx, même si c'est son topic de présentation)

Bah mince alors !  

Eriocalyx a utilisé un gif avec un fouet et un autre avec une tronçonneuse. Je trouve cela très violent et peu subtile, il est forcément Te dom.
Mais j'hésite un peu avec un ISFJ. Je saurais pas vous dire pourquoi, sans doute ce rappel affectueux à son enfance avec les tortues ninjas.

Ah et bienvenue petite fleur mauve des plaines !

Welcome ^_^