J'ouvre un sujet sur les travaux de John Fudjack, qui a écrit sur le MBTI et la typologie jungienne (et aussi sur l'ennéagramme et d'autres sujets plus généraux comme la professionnalisation) mais est beaucoup moins connu que Lenore Thomson, John Beebe, Dario Nardi ou Linda Berens.

Toutes les ressources que j'ai trouvées sur Internet sont issues de sites nébuleux et délicieusement (ou fastidieusement, c'est selon) vintage qui rappellent les plus chaudes heures du 56k, d'Altavista et de Netscape. Apparemment, John Fudjack était informaticien. Quand on voit ses sites, on se dit que décidément, les cordonniers sont les plus mal chaussés

Mais malgré son manque de talent manifeste en termes d'expérience utilisateur sur Internet, ses travaux sur la typologie ne manquaient pas d'intérêt.

Je suis loin d'avoir tout lu, mais je vous partage ici certains de ses articles :

1) Explication de sa typologie basée sur le MBTI mais à 32 types au lieu de 16

http://tap3x.net/EMBTI/j7nomenclature.html


En résumé (l'article est en anglais) : John Fudjack part de l'idée (que j'ai déjà lue par ici, à peu de choses près, et que je partage à 100%) que la dimension P/J, n'étant pas Jungienne, doit être prise telle quelle (pour indiquer le mode de vie préféré de l'individu organisé ou flexible) et non être mélangée (je dirais plutôt : insérée de force) avec des notions Jungiennes pour déterminer la fonction "extravertie".

En gros, il dit que seules les trois premières lettres sont utiles d'un point de vue Jungien (ça, par contre, je l'ai déjà lu dans un topic ici (je ne sais plus précisément lequel), formulé exactement de cette manière. 100% d'accord, évidemment).

Exemples :
Un Fi-Ne sera un inF
Un Ni-Fe sera un iNf

=> La majuscule indique la fonction dominante, la première lettre indique l'orientation de la dominante. On en déduit la secondaire.

P/J ne sert donc à rien pour déterminer les fonctions dominantes et auxiliaires. Mais c'est cependant un ajout intéressant bien que non jungien, donc on peut le garder... tout en gardant à l'esprit que ce sera un aspect non jungien de la typologie.

Donc :

un individu Fi-Ne qui préfère avoir un mode de vie flexible sera inFp
un individu Fi-Ne qui préfère avoir un mode de vie organisé sera inFj

En résumé : tous les individus qui obtiennent INFJ au questionnaire MBTI ne sont pas des N-dom, certains sont des F-dom.

Et de la même manière : tous les individus qui obtiennent INFP au questionnaire MBTI ne sont pas des F-dom, certains sont des N-dom.

=> Ca ne paraît pas si con que ça, vu le nombre d' "INFJ" qui sont visiblement plus déterminés par le Sentiment que par l'Intuition (qui sont clairement plus F-dom que N-dom) et vu le nombre d' "INFP" qui sont visiblement plus déterminés par l'Intuition que par le Sentiment (qui sont clairement plus N-dom que F-dom).

=> Et on pourrait dire la meme chose des T (ou pour tous les autres) : le nombre d' "INTJ" qui sont des Penseurs avant tout et non des Intuitifs. C'est même la majorité sur les forums. C'est en tout cas la majorité sur ce forum (comme je l'ai déjà lu par ici, d'ailleurs, dans un topic dont je ne me rappelle pas l'intitulé exact mais qui disait que les NF de ce forum sont bien plus intuitifs que les NT de ce forum, pour lesquels on peine à constater le N, totalement écrasé par le T).

2) Son article sur les niveaux de développement des fonctions

http://tap3x.net/ENSEMBLE/mpage3a.html

En résumé : Fudjack part du principe que déterminer l'inférieure en premier lieu permet d'aider à déterminer le type. C'est une approche qui avait été soutenue par Marie-Louise Von Franz.

Notamment, quand l'inférieure n'est absolument pas développée, ce manque sera flagrant, bien plus que la prédominance de la dominante. Et plus l'inférieure se développe, moins cette approche sera pertinente puisque le manque dû au sous-développement de l'inférieure sera moins flagrant.

Sa réflexion l'aiguille sur les niveaux de développements des fonctions. Les articles suivants détaillent son point de vue sur la fonction F dans ce cadre (cliquer sur "Next Article" en haut de page).

3) Une série d'articles sur les liens entre MBTI et Ennéagramme

http://tap3x.net/EMBTI/mainpage.html

http://tap3x.net/EMBTI/links.html

=> Pas trop creusé ceux-ci, mais je les mets quand même au cas où ça en intéresse certains.

Merci Plomb pour ce sujet. Je ne parlerai pas de ton 3), j'ai seulement exploré les 32 types pour l'instant, et j'ai lu l'article que tu avais mis en lien sur le topic de typage Soral Dieudonné etc (je m'excuse d'avance si je fais des fautes, j'écris assez vite, je repasserai corriger à l'occasion).

Concernant l'article d'abord, il a une approche qui me paraît significatrice sur deux aspects. Le premier, c'est de sortir de l'approche herméneutique de la convention P/J. Pour des personnes qui connaissent a priori le MBTI, comme nous, ça peut paraître abscons au premier abord. Cela dit, ça permet de reconsidérer les choses sous un angle plus originel dirons-nous. La seconde, c'est de considérer l'extraversion et l'introversion comme déterminants, mais finalement pas tant que ça. Là aussi, l'approche est, voulue ou indirectement peu importe, plus primitive, puisque Jung part initialement dans les "Types Psychologiques" de la description de la fonction avant de discuter de son orientation introvertie ou extravertie. Je crois que c'est quelque chose que tu as écrit dans le topic de typage, qu'il existait certes des différences entre introvertis et extravertis sur une même fonction, au sens Jungien, mais aussi des ressemblances.

Quoi qu'il en soit, ton message m'a mis la puce à l'oreille quand tu as parlé d'INTJ penseurs. C'est déjà une conversation que j'ai eu il y a quelques années, sur les quatre lettres, et au final, une fonction qui en émane, mais qui sort cependant de l'approche conventionnelle "Grantienne". A la vérité, je me contentais de cette approche parce que même en me paraissant défectueuse, il me manquait les éléments qui me permettent de creuser plus en amont. Certes, quatre fonctions, ça reste limité, mais ça donne un cadre, et au moins, on savait de quoi on parlait. Peu importe. Par conséquent, au passage, je te remercie d'avoir mis ces ressources sur le forum, ça m'a permis de trouver des réponses que je cherchais sans avoir suffisamment creuser. On va dire que tu m'as facilité le travail

Je reviens à cette histoire de INTJ penseurs, parce qu'il y a cette théorie, et la pratique, que j'explorerai un peu plus loin avec un membre qui va me servir de trépied. A la fin de l'article que tu as mis en lien sur le topic de typage, il y a un test, tu as dû le voir : le FD33 http://tap3x.net/EMBTI/j7nomenclature.html. Je remets le lien de ton article, le lien du test directement me met un 404.

Le FD33, 33 questions qui permettent de déterminer l'utilisation des quatre fonctions, sortie de l'approche MBTI J/P et en dehors de l'orientation vers l'introversion ou l'extraversion.

J'ai passé le test moi-même (un peu costaud, j'ai mis quarante minutes en tout pour bien le faire), et je l'ai fait passer à d'autres. De là se dégagent trois catégories de profil. Si je raconte n'importe quoi, bien sûr, n'hésite pas à infirmer ce que je dis, ou à me mettre des ressources susceptibles de combler mes connaissances lacunaires :
- les types conventionnels (je ne fais que traduire "conventional" de l'article)
- les types non conventionnels (idem)
- une troisième catégorie, sur laquelle je ne fais que développer des hypothèses. J'y reviendrai dans un second temps.

J'ai fait passé le FD33 à un INTJ du forum, @plage, qui estimait se reconnaître beaucoup dans le Ti, tout en étant INTJ au sens du MBTI. Le test mbti "analyse transactionnelle" lui donne INTJ, avec des axes suffisamment déterminés pour qu'il ne puisse y avoir de véritable doute. Il se trouve que le FD33 a donné les résultats suivants pour plage :

T 19 N 8 F 6 S 4

En tant que INTJ, plage a obtenu en premier la fonction T, de loin devant les autres. Il correspondrait donc a priori à ce que tu caractérises comme INTJ penseur. Autrement dit, dans la nomenclature du FD33, on l'écrirait inTj. Je le mets dans la catégorie des types non conventionnels.

Je vais prendre un autre cas, un INTP non présent sur le forum. INTP au test MBTI, il a obtenu (je ne me rappelle plus des chiffres) dans l'ordre : T N S F. Lui, dans la catégorie des types conventionnels, soit inTp.

Viens la troisième catégorie. S'y trouvent des personnes comme Greenbat, qui le pauvre a mis un certain temps avant de venir à bout du test . Avant de déterminer si ses résultats sont probants ou non, ce qui n'expliquerait pas ma démonstration, au passage, voici ce qu'il a eu dans l'ordre : N S F T. L'ordre des fonctions de Gbat ne suit pas un ordre logique au sens du MBTI. Il aurait dû logiquement avoir si N au début, S en dernier, raisonnement valable pour le reste. Les auteurs du FD33 parlent pour cela de "non conventionnal" à nouveau. Outre la confusion possible avec la première catégorie de non conventionnels, que j'ai mis en second, cette caractérisation est bien trop légère à mon goût, car elle n'explique pas grand chose. C'est là que je rentre dans le cadre de l'hypothétique.

En dehors des soucis de typage connus chez Greenbat, et sans que ce soit parfait, dans la troisième catégorie de résultats, après les conventionnels, non conventionnels, je distingue deux types : les ultra perceptifs, et les ultra jugeurs. Le vocable est significatif : Gbat est dans la catégorie des ultra perceptifs, chez qui tout passe, sans filtre. Ceci expliquerait aussi presque trop commodément pourquoi il a du mal à se typer. J'étais partie pour le mettre en non conventionnel, alors qu'en réalité, il se situe dans cette catégorie d'individu chez qui le jugement est quasiment inexistant.

Un autre exemple. J'ai fait passer le test à un individu qui a obtenu ceci : T 13 F 11 N 8 S 5. Là encore, je ne débattrais pas de l'écart minime entre T et F, ce n'est pas la question. Je mets simplement cet individu dans la catégorie des ultra jugeurs, chez qui la perception est ici presque absente.

Mes développements sont bancals, j'ai tenté de combler spontanément une carence. Il n'empêche que les développements initiaux sont vraiment intéressants, sur les catégories conventionnelles et non conventionnelles. Quelqu'un comme Andreï Tarkovsky par exemple, je le classerai chez les iNfp, soit les INFP non conventionnels, soit, autrement dit, les INFP intuitif ("Le temps scellé" peut en attester, c'est un ouvrage très instructif).

Au premier abord j'ai crû que ce topic étant redondant, mais finalement il a son intérêt en relativisant jusqu'au-bout cette dernière dichotomie, le P/J.
On sait déjà qu'un INFP est en fait un IF-N, ou InF ; un INFJ, un IN-F, ou INf.
À ce stade le P/J a autant de valeur qu'un bonus comme 'Turbulent' ou 'Assertive' dans le modèle dérivé si répandu. Pourquoi pas ; car 'être très J' ou 'très P' ne veut [pris seul] effectivement rien dire sur la nature d'un fonctionnement ou d'une préférence.
Le P-J deviendrait la façon de se régler avec la réalité ou de se régler soi-même.

Par contre il ne faudra plus dire 'INTJ penseurs', car INTJ renvoie bien à un profil défini, Ni-Te ou INt ; disons bien INTP/Ti-Ne 'J' ou InT-j. Ou alors on parle d'INFP N-dom mais dans ce cas-là de quoi parle-t-on ? Peut-être bien de rien du tout. Si ce n'est pas d'un INFJ 'P' alors ça devient random. En somme soit on utilise le modèle alternatif excluant ou détachant P/J, soit on reste sur le type MBTI 'traditionnel' en précisant 'INTJ-P ou INTJ-J' – la deuxième option me semblerait la mauvaise s'il n'y avait pas ces caractères majuscules-minuscules qui se mélangent dans l'autre. ITN-P pour l'INTP/Ti-Ne avec Perception dominante, ITN-J pour celui avec Jugement dominant ; ou bien ITN-NP ou ITN-TJ ?

Ce qui manque maintenant c'est des descriptions sur ces profils, de quoi établir les distinctions entre INF'P' P ou J – si elles valent le coup et je crois que oui.
Mais ça laisse encore de côté tous les cas déréglés, atypiques ou 'mal bâtis' si on préfère. Par exemple si je suis bien INFJ alors serais-je un INf-TP ? Le travail pourrait ne pas être si long, dans la mesure où on ajoute que seize variantes, celles avec la tertiaire qui a pris une part excessive et rapidement.
Il restera les profils InF-p au I affaibli, ou au N incertain (et les mêmes pour les quinze autres). Peut-être que ceux-là sont trop spécifiques et qu'ils ne mériteraient qu'une attention rapide, type notes de bas de page.

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Il y a eu un topic sur les '64 types' à partir des 16 et je viens de le retrouver en parcourant les archives (et de le mettre en 'Note'). C'est de l'expérimental et pas rigoureux.
Voici le lien pour ceux qui veulent autre chose sur le sujet ; https://mbti.forumactif.fr/t392-les-64-types-du-mbti (page 2 pour des développements actualisés)
Sinon ce topic peut toujours être utile (plus rigoureux et fermé) : https://mbti.forumactif.fr/t395-sous-types-interpretation-des-tendances-individuelles

Mon résultat au test :
n18, s8, f1, t10. =>n+10,t+9.
'Non-conventionnel' (N>T>S>F) et largement perceptif.
La faiblesse du score en F me paraît excessive, mais au fond le rôle du F n'est pas loin de ça chez moi, concrètement. Je suis largement plus irrationnel que rationnel, ce qui m'a souvent fait relativiser 'mon T', à raison, mais peut-être que d'appartenir à un type en F reste aberrant même après ces considérations (je suis modérément bas dans le Big Five/OCEAN pour l'Agréabilité et l'Emotionalité-Névrosisme, le premier surtout étant liés -mais pas déterminants- à la dimension F/T).
Après tout il n'y a pas de 'devoir' d'appartenir à un des 16 types, qui sont des artifices fonctionnels en tant que cases 'probables' (des cadres fluides et harmonieux, pour des humains qui ne le sont pas tellement – et se 'font' anarchiquement pour des raisons bonnes ou mauvaises, professionnelles ou personnelles, subies ou volontaires). La dominante reste le plus important et la suite peut n'avoir que la valeur de ce J/P 'bonus'.
Ou : si je 'suis' bien INFJ, alors il faut décider qu'arrivé à ce stade, je dois passer dans la case voisine (voire en INTP) car c'est devenu le plus adéquat pour refléter ma structure – même si je dois être INTx 'non-conventionnel'. Car comme INFJ j'aurais mon auxiliaire en dernier, donc même si 'dans l'absolu' ou à la racine cette case était juste, elle est moins vraie qu'une autre – voisine – et à nouveau on revient à valoriser la dominante, seule chose fondamentale du début à la fin.

Notez dans le second lien donné par Plomb, auquel il s'est déjà référé dans son 2) (à voir aussi pour cette notion de sous-développement confondu les qualités d'une propriété, par exemple la branloute prémonitoire relevant du sous-N et passant pour marqueur de N) :

Citation :

2. How being able to identify the individual's inferior function helps in establishing his/her type.
Once one has identified the individual's dominant function, all that one needs to do to arrive at his MBTI type is to establish what his auxiliary function is AND his prefered 'attitude' (E or I). But how does one determine which function is an individual's dominant one?
Jungian analyst Marie-Louise Von Franz typed people without the use of a formal instrument. She found that it was easier to do this by attempting to identify the individual's inferior function. According to Von Franz, it is more difficult to discern which of the four functions is the individual's dominant function, since it is often the case that at least two functions in the individual are more or less equally developed. The individual's INFERIOR function, on the other hand, is the one that is least developed. As a result, it is likely to be the one that is particularly problematic for the individual, and hence more easily distinguished from the others.

Par contre, malgré l'ascendant net de la perception, je n'ai pas mis tant de temps à me décider pour le questionnaire. Une dizaine de minutes (hier) sans déborder et en ayant un œil sur un film blasant (de Robert Bresson). En le repassant aujourd'hui j'ai seulement eu +1/-1 N/S, 19-7.

Zogarok a écrit:

Notez dans le second lien donné par Plomb, auquel il s'est déjà référé dans son 2) (à voir aussi pour cette notion de sous-développement confondu les qualités d'une propriété, par exemple la branloute prémonitoire relevant du sous-N et passant pour marqueur de N) :

Citation :

2. How being able to identify the individual's inferior function helps in establishing his/her type.
Once one has identified the individual's dominant function, all that one needs to do to arrive at his MBTI type is to establish what his auxiliary function is AND his prefered 'attitude' (E or I). But how does one determine which function is an individual's dominant one?
Jungian analyst Marie-Louise Von Franz typed people without the use of a formal instrument. She found that it was easier to do this by attempting to identify the individual's inferior function. According to Von Franz, it is more difficult to discern which of the four functions is the individual's dominant function, since it is often the case that at least two functions in the individual are more or less equally developed. The individual's INFERIOR function, on the other hand, is the one that is least developed. As a result, it is likely to be the one that is particularly problematic for the individual, and hence more easily distinguished from the others.

C'est un peu vache de ma part, mais je rebondis pour le moment uniquement sur ta parenthèse et la citation qui s'en suit, le reste viendra plus tard. Il y a ce topic, sur le forum, qui parle très bien de la manifestation de l'inférieure. Accessoirement, c'est dommage qu'il soit parasité par des descriptions parfois totalement ubuesques pour certaines, on aurait pu l'épingler.

Quoi qu'il en soit, hier, en passant en librairie, j'ai trouvé le deuxième tome de la réunion des écrits de Marie Louise von Franz, "Psychothérapie", quelque chose du genre. Et, dedans, il y a la centaine de pages qu'elle a consacré à la question de l'inférieure. J'en profite pour recommander l'ouvrage aux autres membres, qui seront aider dans leur compréhension de la typologie jungienne, la traduction est bonne, et, pour un écrit de Penseuse introvertie, le langage est bien plus abordable que chez Jung, dont on peut très bien en ressortir lessivé à force de s'esquinter les yeux sur des circonvolutions littéraires.

Je n'ai pas terminé ma lecture, j'en suis à peu près à la moitié, mais, au-delà de la pédagogie qui s'en dégage, dont je parlais plus haut, il n'est aucunement question de la "branloute" dont tu parles . Ni dans son caractère de sous-développement, ni dans l'aspect apparemment prémonitoire. Le raisonnement est bien plus prosaïque, et implique certaines données qui font d'ailleurs le lien par extension avec la reconsidération de la dichotomie J/P, qui n'en est pas véritablement une (j'ai personnellement de moins en moins tendance à considérer que c'est important, hormis pour une coloration du fonctionnement d'un individu, c'était de toute façon ce que tu disais quand tu faisais le parallèle avec l'assertivité et je ne sais plus quoi). La base est la suivante : à l'origine se situe l'inconscient, de là émerge la conscience. La dominante, sur laquelle on est le plus à l'aise, deux autres fonctions de support, rationnelles pour une dominante irrationnelle, et inversement, et l'inférieure reste la manifestation de l'inconscient. Il n'est à aucun moment question de sous-développement. Sa non-maîtrise peut caractériser le refoulement, dans une certaine mesure, mais pas de développement bancal. C'est bien une question de préférence, on ne parle pas d'ontologie.

D'ailleurs, MLVF a un point de vue que je trouve très pertinent pour illustrer cet état, quand elle affirme qu'on comprend finalement mieux un type dominant qui utilise notre inférieure, qu'un type dominant qui utilise la même dominante que nous, orientée différemment. Je prends mon exemple, un ESTP me paraîtra mal aisé à comprendre, un ENFP, si je ne connaissais pas le MBTI, en vérité, ce serait le blackout le plus total. C'est totalement vrai à l'inverse, quand je me confronte à des ENFP : "pourquoi tu ne vas pas vers cette possibilité, puisqu'il y a une possibilité ?". "Parce que ça ne mène nulle part, j'ai déjà analysé ses conséquences". "Mais on ne sait jamais". Le débat sans fin, j'y coupe court rapidement.

Je reviens à ton assertion initiale. Son problème, c'est qu'elle implique de considérer les fonctions comme unilatérales chez l'individu. Or, nous savons très bien toi et moi que la plupart du temps, pas seulement dans des aires urbaines, mais aussi chez des populations vivant en petit nombre, quasiment personne, à moins d'un trouble plus ou moins identifié dans sa psyché ne se repose que sur un axe. Il va avoir recours à sa dominante, et à ses fonctions auxiliaires en guise de support. Comment, sur le plan extérieur, veux-tu parvenir à déterminer avec certitude laquelle de ses fonctions est véritablement la dominante, si tu vois les trois à l’œuvre ? Ce n'est pas se fourvoyer, que de chercher à détecter celle qui fait véritablement défaut, dans le sens grotesque du terme, pour se relier ensuite à la dominante. En clair, de chercher à déterminer les manifestations aberrantes conscientes de l'inconscient, pour trouver ce qui dirige la conscience.

Pour le coup, je trouve qu'on est bien moins dans l'onanisme intellectuel en affirmant de quelqu'un qu'il est intuitif introverti parce qu'on fait de la projection sur lui, en le décrétant mystique, profond, ou que sais-je. Je ne t'insère pas dans ces tendances (je préfère l'écrire, au cas où tu croirais que je te fais un procès d'intention alors que non ), mais tu sais comme moi que la forme classique de typage, qui a pignon sur rue, est souvent bouffonne. Quelque part, passer par l'inconscient peut aplanir les choses, et rendre le tout un peu plus sensé. Si tant est que les individus qui prétendent utiliser la typologie jungienne l'aient véritablement assimilé, au moins en partie.

Le terme savant "Branloute prémonitoire" renvoyait à des cas comme les voyants du coin, le prophète en guenille comatant à côté du supermarché, ou le type qui s'est pris de passion pour les OVNI et la fin du monde : autant que comportements/d'attitudes sociales souvent confondues avec du Ni épanoui voire exalté - peut-être en forçant le trait, mais sans déconner.

C'était donc extérieur à l'article et motivé par le contexte où je me suis exprimé, où ça peut s'avérer utile.

Il n'est pas question de "l'aspect apparemment prémonitoire" et pas question en particulier du Ni ou des N. La notion de "sous-développement" est bien présente (et en majuscule, avec ses effets - rudimentary, INFERIOR capacity).

Pour le reste je ne suis pas très sûr d'avoir embrouillé les choses ou d'être une véritable opposition par moi-même.