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 INTP again

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Sterkmann
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Message(#) Sujet: INTP again Sam 12 Nov 2016, 22:18

Bonjour, voilà un nouvel INTP pour remplir ce forum. Je l'ai connu un peu par hasard, dans un contexte de divertissement une connaissance a posté sur internet la présentation du fake Morsay qui a du faire couler beaucoup d'encre ici.

Pour tout dire je connais la théorie MBTI depuis une dizaine d'années, (j'en avais alors 16) elle m'a toujours fasciné toutefois je ne m'y intéressais pas assez. Très jeune j'aimais déjà la psychologie et je me suis fait une fausse idée du concept MBTI en entendant qu'en Amérique les patrons s'en servait pour faire leur choix parmi des candidatures d'employés. Comme tout bon INTP le système, les conventions et la hiérarchie me débectant j'ai tout de suite cessé de m'y intéresser. Plus tard j'ai connu Jung par une amie qui m'a vanté le personnage. J'ai commencé par la fin, "L'homme et ses symboles" son dernier livre. En dehors du côté psychédélique/New-age, le livre m'a foutu une claque, je suis tombé amoureux de l'auteur. Sans pour autant bouffer sa biographie (ce que j'aurais dû faire en réalité), en bon INTP abstrait, feignant et surtout procrastinant, je me suis renseigné ponctuellement sur tel ou tel concept de l'auteur. J'appris plus tard qu'il était plus ou moins à l'origine de la théorie MBTI dite de Myers-Briggs (???) avec "Les types psychologiques", renforçant mon admiration pour lui. Récemment on m'a demandé de passer un test MBTI à des fins de recensement. J'ai replongé dans le MBTI que j'avais bêtement perdu de vue.

Depuis me voilà. Toujours en bon INTP me voici donc ici pour en apprendre sur moi-même et les autres, chercher à m'améliorer et assainir mon mode de vie. Alors que mon N me "chuchote" (==> GITS Pour ceux qui connaissent) que cela ne va pas changer ma vie, mon T lui me chuchote que cela doit être fait et que cela ne pourra être que bénéfique, même en moindres proportions. De plus tout cela dépend surtout de moi.

Toujours en bon INTP, touché par l'art et la culture je suis très curieux. Je m'intéresse à des domaines aussi divers que la maçonnerie, la musique de manière très éclectique, j'adore l'art tout en détestant les artistes, je ch*e sur la plupart des écrivains en adulant certains, je suis à la fois sportif et cérébral, j'attire l'attention en soirée et pourtant mes amis se comptent sur les doigts d'une main. Toujours pessimiste cela m'évite souvent d'être déçu, je n'ai évidemment aucune considération pour la race humaine dans son ensemble, j'admire seulement ceux qui me mystifient (les idéalistes vont exploser en lisant ça). Je me fais souvent bannir très vite des communautés que j'intègre, sans raison évidente, souvent sans même tenter de provoquer ou d'irriter. Je pense toujours à "la mauvaise réputation" de Brassens quand je pense à ce sujet. C'est la seule explication que j'ai trouvé malgré de nombreuses tentatives de remises en cause personnelles (sisi j'vous jure). L'inadapté social n'est pas un archétype qui m'attire, en fait, malgré ce qu'on pourrait en penser. Le troll comme second degré dans l'optique de divertir peut m'amuser mais il m'est indifférent dans sa forme la plus répandue : un abruti qui s'ennuie qui veut attirer l'attention.

Pour être honnête j'essaie d'avoir un corpus conséquent de création artistique. Pour cela j'essaie autant que je peux de palier le gros défaut des INTP qui réside dans son incapacité à accomplir des tâches quotidiennes redondantes. Cela se traduit pour moi à par exemple m'imposer un horaire, une durée et une régularité dans la création.

Je ne connais pas encore en quoi consiste l'ennéagramme, alors c'est la prochaine étape dans l'apprentissage du MBTI. J'espère pouvoir contribuer positivement à ce forum.
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AttilaPhoenix
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 13 Nov 2016, 08:07

En bon INFP je te souhaite la bienvenue sur ce forum ^^.

Pour les tâches redondantes je te comprend parfaitement. Pour ma part j'écris instinctivement comme ça jamais de routine. Par simple curiosité, quels sont tes créations artistiques ?

J'espère qu'on aura l'occasion de se croiser sur d'autre topic.

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CamilleG
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 13 Nov 2016, 09:53

Bienvenue Sterkmann !

Tu donnes envie de lire L'Homme et ses symboles, car j'étais moi aussi un peu arrêtée par le côté "new age".
("Le new age ? C'est quelque chose qui est... qui est très très bien", comme dirait François Pérusse Razz )

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Le plus court chemin entre deux points est le rêve (proverbe malien)
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Plomb
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 13 Nov 2016, 11:22

Le new age est à Jung ce que le fast-food est à la gastronomie : un rejeton dégénéré.

=> Ne vous arrêtez pas à cette embarrassante descendance !

Sinon, bienvenue Sterkmann. Ta présentation est cool. Qui sont les écrivains que tu adules ?
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henki
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 13 Nov 2016, 18:05

Bienvenue à toi !

Et au plaisir sur ce forum. Wink

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Avant de juger une personne, marche pendant trois lunes dans ses mocassins.

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CamilleG
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 13 Nov 2016, 18:07

(Pardon de faire du HS, mais beau proverbe, henki)

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henki
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 13 Nov 2016, 18:10

Oh thanks a lot Camille !
Perso, je suis tombé en extase la première fois que j'ai lu ce dicton.

Mais le tien est beau aussi.

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Luna
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Mar 15 Nov 2016, 11:11

Bienvenu Sterkmann Smile
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Sterkmann
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Jeu 17 Nov 2016, 02:10

AttilaPhoenix a écrit:
En bon INFP je te souhaite la bienvenue sur ce forum ^^.

Par simple curiosité, quels sont tes créations artistiques ?

Merci Razz
J'aime pas trop en parler car je ne me trouve pas très bon, en plus d'être fainéant je me permets d'être intransigeant dans mes avis et mes goûts haha. D'ailleurs ça devrait me forcer à corriger ça mais non. J'ai envie de dire "je suis un peu ici pour ça" mais d'instinct je sais que ce serait une erreur et que le résultat dépendra surtout de moi et de ma propensions à me sortir les doigts de quelque part.

Ces "créations" vont du plus traditionnel, genre cliché d'artiste maudit notamment la peinture (paysages forestiers souvent) et le dessin (nu, anatomie), et souvent quand les gens regardent ils disent "Ooooooh c'est beau t'es un artiste t'as l'inspiration et hop tu crées" et ça m'énerve.

...au plus marginales (je suis fasciné par tout ce qui est underground) musique électronique (chiptune, breakcore) collages punk, pixel art, et là les gens disent "Ooooooooh c'est moche pourquoi tu fais ça c'est pas de l'art tu perds ton temps" et ça m'énerve aussi.




Plomb a écrit:
Le new age est à Jung ce que le fast-food est à la gastronomie : un rejeton dégénéré.

=> Ne vous arrêtez pas à cette embarrassante descendance !

Sinon, bienvenue Sterkmann. Ta présentation est cool. Qui sont les écrivains que tu adules ?


J'suis d'accord avec toi quand j'entends quelqu'un délirer sur son âme et son corps unis blabla ça entre par une oreille et sort par l'autre. Toutefois je sais aussi que c'est en partie ce mouvement new-age ridicule qui a fait connaître Jung. Alors même s'ils l'ont peut-être dévoyé, je peux pas m'empêcher de me dire qu'une partie d'entre eux (laquelle je sais pas) ont reconnu son génie à une époque où il était moins lu qu'aujourd'hui, attirée par ses textes exactement comme nous qui estimons "bien lire Jung". Et puis je me dis aussi que tout le monde est différent et que parmi ces gens il devait bien y avoir des gens sérieux qui ne voulaient pas forcément vivre en autarcie dans les Cévennes pour faire des orgies parmi les moutons et manger bio.

Pour les écrivains, aprêtes-toi à être déçu, y'a pas de quoi faire rêver ! :}

1. Le Docteur Destouches. No comment.

2. John Le Carré. Ex-espion anglais (réel, pas Ian Flaming hein), son service entier a été décimé par une opération de déstabilisation des services de renseignements soviétiques à laquelle sa femme a pris part. Je répète, tout ça s'est réellement passé dans la vie réelle. Il en parle dans ses bouquins mais il l'a d'abord vécu. Ses romans mettent constamment en scène un protagoniste complexe trahis par le système et/ou ses proches. Ils abordent la trahison, la manipulation, la solitude, le devoir. Ce qui me fascine toujours c'est d'abord l'intelligence avec laquelle il aborde la réalité. Une sorte de neutralité sobre mais juste. L'histoire peut raconter un fiasco diplomatique, la cruauté des règles des services de renseignements, des personnages atypiques dont on ne doit pas juger l'apparence. Désolé je vais être pompeux, mais je trouve qu'il illustre à merveille cette citation (ça a l'air d'être votre dada les citations) de Simon Veil que je n'ai pourtant jamais lue. Hreum hreum :

"Littérature et morale. Le mal imaginaire est romantique, varié, le mal réel morne, monotone, désertique, ennuyeux. Le bien imaginaire est ennuyeux; le bien réel est toujours nouveau, merveilleux, enivrant. Donc "la littérature d'imagination" est ou ennuyeuse ou immorale (ou un mélange des deux). Elle n'échappe à cette alternative qu'en passant, en quelque sorte, à force d'art, du côté de la réalité - ce que le génie seul peut faire."

Si on laisse de côté la considération morale, c'est tout à fait ça.

Une phrase de John Le Carré à propos de son protagoniste, George Smiley (incarné par Gary Oldman dans l'adaptation de son roman La Taupe. Mais si Gary Oldman qui joue le commissaire dans Batman Dark Knight ! Bon vous le reconnaîtrez pas de toute façon il a rasé sa moustache et a les cheveux gris et un flegme anglais pour le film). Donc à propos de George Smiley le protagoniste principale de sa trilogie :

"C'est aussi la vanité bien pardonnable des solitaires du monde entier de supposer que personne, nulle part, ne leur ressemble." An honourable Schoolboy (Comme un collégien).

C'est dur à saisir là comme ça, mais on ne s'attend pas à cette phrase qui est l'une des seules de toute la trilogie à décrire une erreur de jugement de ce personnage à l'intelligence supérieure et dont il n'aura jamais conscience. La douce Hubris n'épargne donc personne et surtout pas les meilleurs. C'est beau. Le savoir fragmenté est d'ailleurs un lieu commun récurrent de ses romans, la vérité n'est jamais détenue par un seul. Parfois une information qu'on considérait vraie se révèle fausse et nous force à remettre en cause toute notre grille de lecture. Si je devais conseiller un livre de lui pour l'aborder, ce serait son unique pièce de théâtre : "le bout du voyage". Très court (200 pages) et captivant, je l'ai lu en une soirée, impossible de le poser. Pour ceux qui veulent aller plus loin, son classique : "La Taupe". J'ai préféré "Comme un collégien" dont est issue la citation.



3. Vladimir Volkoff est lui aussi un romancier d'espionnage, mais bien plus sombre. Ses romans sont emplis de cynisme et de violence ; ils mettent en scène les opérations coup de poings des services de forces spéciales, anti-terrorisme, commando, milices, armées privées type Black Water, sociétés secrètes, massacres, attentats, désinformation, guerre, c'est pas joli. Sorte de Tom Clancy avec du talent. Sisi je l'assume celle-là. Récemment j'ai appris qu'il était royaliste. Mais je l'appréciait déjà avant hein... Quoi, ça excuse rien ? Zut... Né de parents russes, il affirme n'avoir jamais visité la Russie, et ne le fera jamais. Mais on peut pas croire quelqu'un qui écrit des romans d'espionnage, hein. Il semble considérer sa patrie de naissance comme un Grand pays qu'il semble admirer autant que condamner pour Staline jusqu'à Poutine. Bizarre pour un royaliste d'ailleurs, il paraît que Vladimir exerce une attraction irrésistible sur les gens à la recherche de figure paternelle Very Happy mais p'tet qu'il est plutôt tsariste...



Tu vois mes livres de chevets sont des romans de gare au final. Même pour la poésie, j'apprécie Philippe Soupault, laissé pour compte du surréalisme.

« Je n’ai pas fini d’espérer
infatigable comme une araignée vigilante
je quitte pour les retenir
dans ma toile quotidienne
les joies du soir et du matin
qui filent à toute vitesse
Tant pis pour les chagrins et les douleurs
et les emmerdements
qui passent lentement
et qui s’accrochent

Oui mais voilà
je sais que je dois chaque jour
chaque heure
m’avancer vers cette falaise
et vers ce grand trou sans fond
je me retourne souvent
et j’aperçois très loin
Le brouillard de ma naissance
Je suis le nomade qui marche la nuit
Et qui attend le jour et l’oubli »

Philippe Soupault, Poèmes et poésies : "Quand on regarde une montre", 1973, Grasset. Collection "Les Cahiers Rouges", page 257.

Si vous voulez écouter un suédois réciter ce poème sur du Breakcore c'est par ici ==> outube.com/watch?v=4zikzNJg-j0






Fallait pas me lancer.
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Cratere
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Jeu 17 Nov 2016, 03:49

C'est sublime, Sterckmann. Yin-yang
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Sterkmann
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Jeu 17 Nov 2016, 05:22

Cratere a écrit:
C'est sublime, Sterckmann. Yin-yang
:[



Oui bon alors j'avais précisé dans le premier message que la prochaine étape c'était de me renseigner sur l'ennéagramme, et bien en bon INTP (logicien) je suis plutôt déçu. Déjà j'ai galéré pour trouver un test, je me demandais pourquoi, alors que la description des 9 types elle était partout. C'est comme si on vous donnait la description des 16 profils et allez hop dmm*rde-toi enfin bref. Y'a pas une page permanente qui réunirais les principaux tests GRATUITS d'ennéagramme ? Oui parce que ça aussi c'est quand même vachement suspect que chaque site quasiment demande de l'argent contre un test psychologique et de me faire entrer dans la lumière. Et encore mieux j'ai osé lire le sujet avec le pdf sur la vie cachée de George Gurdjieff alors là on parlait de délire psychédélique new-age au-dessus, on nage en pleine tambouille ésotérique pré-Raël (nan mais ésotérique quoi ! Sur des sites de psycho ! a priori des termes comme "projection" ou "dissonance cognitive" devraient rien avoir à voir avec "ouverture de chacra par la vaseline" ou "allègement du porte-feuille des plus fortunés")

Enfin bon bref tout ça pour dire que j'ai l'air d'être 8w7 CE QUI N'EST PAS LOGIQUE CAR LES INTP SONT RAREMENT 8. A la lecture des différents types, c'est le 5 qui m'apparaissaient le plus sympa et, je vous le donne en mille (oui enfin en 9) c'est le type le plus courant chez les INTP.

A confirmer par une batterie de tests MBTI et ennéagrammes donc. Nous vous tenons au courant quand nous en saurons plus, à vous les studios.
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Sterkmann
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Jeu 17 Nov 2016, 06:14

eclecticenergies.com/francais/enneagramme/evaltest.php

test n°1 général



eclecticenergies.com/francais/enneagramme/evaltest.php  

test n°2 sur les sous-genres.
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Plomb
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Jeu 17 Nov 2016, 15:58

Sterkmann a écrit:


Pour les écrivains, aprêtes-toi à être déçu, y'a pas de quoi faire rêver ! :}

Mais tu rigoles ou quoi ? Comment je pourrais être déçu si tu commences par citer le Docteur Destouches en #1 pour finir par Vladimir Volkoff (dont je connais très mal l'œuvre, à part ses romans pour la jeunesse sortis sous pseudo à la Bibliothèque Verte. Langelot et Larry J. Bash => toute ma jeunesse).

Je connais très mal John Le Carré, mais j'avais adoré la Taupe (le film) et c'est un auteur qui est dans ma to-read list depuis un moment.

Et puis, de mon côté, aucun snobisme pour les romans noirs, policiers ou d'espionnage. C'est même souvent bien mieux que la littérature dite "sérieuse" (par mieux, j'entends : moins chiant mais aussi plus profond).

Je connais très mal la science-fiction/fantasy donc je ne me prononcerais pas là-dessus, mais pour tout le reste, si on prend ce qui se fait en France à l'heure actuelle, il n'y a vraiment rien de mieux que ce qui sort actuellement à la Série Noire nouvelle mouture. Je ne sais pas si tu connais Antoine Chainas et Caryl Férey, mais si c'est pas le cas, je te les recommande fortement. Les meilleurs trucs qui ont été écrits en langue française ces deux dernières décennies.

Dans une veine plus géopolitique, fortement ancrée dans le contexte actuel, qui touche à l'espionnage et à la guerre (mais pas seulement) dans le monde contemporain, tu peux aussi te ruer sur les bouquins de DOA, toujours à la Série Noire. En particulier Pukhtu (vertigineuse trilogie dont deux volumes sont déjà sortis).

Pour en revenir à la littérature approuvée par les profs de français, je ne sais pas si tu connais Louis Calaferte ? Si ce n'est pas le cas, jette-toi dessus (en commençant par Septentrion). Vu que tu aimes Céline, tu devrais adorer.

Bon, sinon, ton ennéatype n'est effectivement pas fréquent pour un INTP (qui sont presque tous 5), mais n'oublie pas que les 5 s'intègrent en 8. Et comme tu as un bon score en 5, c'est peut-être ton cas ces temps-ci.

Ceci dit, à froid comme ça et en gardant à l'esprit qu'il est casse-gueule de déterminer le MBTI uniquement via l'ennéatype, les gros scores en 8 - 5 - 1 / 8 - 6 -1 sur les deux tests m'évoquent l'INTJ. C'est une hypothèse que tu as envisagée ?
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Sterkmann
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 16:14

Plomb a écrit:
de mon côté, aucun snobisme pour les romans noirs, policiers ou d'espionnage.
Hé ouais mais c'est pas le cas de tout le monde. On peut même dire que j'ai de la chance de tomber sur toi ! Faut dire qu'on partage 3 lettres du MBTI a priori. Mais dans la vie de tous les jours je suis gêné d'entendre des gens qui n'ont jamais lu une ligne de John Le Carré, lecteurs de Michel Houellebecq ou Amélie Nothomb me regarder dubitatif l'air de dire "mmm... ok Jambes Bond très peu pour moi". C'est le singe qui se moque du lion (Le lion étant JLC hein pas moi).

En fait on qualifie justement souvent John Le Carré "d'anti-James Bond". Tu m'ettonnes, j'crois même que Ian Flemming a fait beaucoup de mal au genre... Chez John Le Carré tu ne verras pas de protagoniste gominé homme à femmes en costard commander un Martini dry à la table du casino. Au mieux ce type de personnage sera secondaire et va se foirer, au pire ce sera l'antagoniste.

Plomb a écrit:
c'est un auteur qui est dans ma to-read list depuis un moment.
Alors je m'engage à commencer Pukhtu si tu commences John Le Carré. Tu ne seras pas déçu, si tu as déjà vu la taupe alors commencer par "Comme un collégien", la suite, serait un parfait début.

Plomb a écrit:
Je connais très mal la science-fiction/fantasy donc je ne me prononcerais pas là-dessus
Pareil, mais mon ex qui était dedans jusqu'à la moelle m'a fait découvrir "Les derniers hommes" de Pierre Bordage que j'ai adoré. SF anticipation. Le style est moyen mais le fond est plus que pertinent. De toute manière c'est pas mon dada non plus, elle m'a fait essayé d'autre trucs que j'ai pas aimé. Il paraît que j'aime les Sword & Sorcerer, qui est une branche de la fantasy. Ne dit jamais à un aficionado que Conan est de la fantasy il te tuerait. u_u ce serait comme dire que Gojira c'est du heavy metal Very Happy

J'ai noté Antoine Chainas et Caryl ferey. Je les lirai peut-être dans 5 ans en retombant sur eux ! haha. J'ai pas assez potassé mes polars. Juste Soléa de Jean-Claude Izzo, dernier volet de sa trilogie marseillaise qui commence avec le très connu "Total Kheops". Cool mais pas immense.

Tiens, w ww.franceculture.fr/emissions/un-ete-de-lectures-ete-14/la-mule-du-coach
ce qui est bien avec les podcast c'est qu'on peut les écouter en faisant autre chose. J'avais bien aimé celui-là, "La mule du coach" lu à haute-voix, en plus ça dure une heure, c'est vite plié en faisant le ménage. (tâches quotidiennes mes ennemies bienvenuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuue !)


Impossible de remettre la main sur l'émission de France Culture qui avait donné une tribune à un jeune éditeur de polar qui essayait de le promouvoir, je crois que c'était en 2015 et un polar était nominé pour je sais plus quel grand prix littéraire et s'était vautré lamentablement évidemment. Jérémy de son prénom, me rappelle plus son nom. Il avait critiqué True détective notamment le happy end. Tant pis encore un truc au milieu des milliards d'autres qui tombent dans l'océan de mon amnésie... Enfin bon je devrais plutôt lire ce qu'il y a déjà dans ma bibliothèque et qui moisit au lieu de chercher des nouveaux bouquins.

Plomb a écrit:
Ceci dit, à froid comme ça et en gardant à l'esprit qu'il est casse-gueule de déterminer le MBTI uniquement via l'ennéatype, les gros scores en 8 - 5 - 1 / 8 - 6 -1 sur les deux tests m'évoquent l'INTJ. C'est une hypothèse que tu as envisagée ?
J'avais pas d'hypothèse en tête mais j'avais prévu de faire une batterie de tests ennéatype/MBTI pour croiser les résultats. J'ai commencé par l'ennéatype car c'est de lui que je doute. J'avais déjà fait plusieurs test MBTI et ils m'avaient tous donné INTP. Sans parler du fait que le résultat me décrit parfaitement. Un vrai cliché sur pattes. TOUTEFOIS je comptais bien vérifier le MBTI aussi, après l'énnéagramme. On m'a conseillé similarmind.co m/

D'ailleurs si tu as des test ennéatypes, qui ont l'air plus difficiles à trouver que les MBTI je suis preneur.
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 16:32

Citation :
Ne dit jamais à un aficionado que Conan est de la fantasy il te tuerait. u_u ce serait comme dire que Gojira c'est du heavy metal Very Happy

Au contraire. Howard est l'un des pionnier du genre, Conan est le premier avatar du genre heroic-fantasy, il a enfanté tous les héros du genre.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 17:27

Sterkmann a écrit:
u_u ce serait comme dire que Gojira c'est du heavy metal Very Happy

Avant de répondre au reste plus en détail, je ne peux pas ne pas rebondir là-dessus : Gojira, c'est du heavy-metal ! (c'est dit  silly )

Bon, OK du heavy-metal des années 2000 qui a bien synthétisé tout ce qui s'est fait dans le metal mainstream à succès des années 90 (dans le style de ce qui sortait chez Roadrunner ou Nuclear Blast à l'époque), donc c'est ni totalement du death, ni totalement du thrash/post-thrash, ni totalement du prog ou je ne sais quoi d'autre.

=> Du heavy metal, quoi Diable pop corn (à défaut d'une meilleure étiquette)

PS : Comme l'indique mon pseudo, j'adore le heavy metal.
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Sterkmann
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 21:09

Sylphira a écrit:
Au contraire. Howard est l'un des pionnier du genre, Conan est le premier avatar du genre heroic-fantasy, il a enfanté tous les héros du genre.

Son groupe de pote m'a assuré que Conan appartenait clairement à la sous-famille Sword and Sorcery, la fantasy étant une famille très générale plutôt symbolisée par Tolkien avec des elfes, de la magie blanche et noire. Conan règle tout par son épée (sword) et il combat notamment Thulsa Doom le sorcier (sorcery) Very Happy

Citation :
"The genre has been defined, strongly, by the work of Robert E. Howard, particularly his tales of Conan the Barbarian and Kull of Atlantis, mostly in Weird Tales from 1932 and 1929 respectively"
h ttps://en.wikipedia.org/wiki/Sword_and_sorcery
 Vieux sage

Citation :
"The term "sword and sorcery" was first coined in 1961 when the British author Michael Moorcock published a letter in the fanzine Amra, demanding a name for the sort of fantasy-adventure story written by Robert E. Howard."
h ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Heroic_fantasy
 Vieux sage

Citation :
"La distinction entre heroic fantasy (« merveilleux héroïque ») et sword and sorcery (« épée et sorcellerie ») ne fait pas consensus. L'auteur Fritz Leiber utilisait ce dernier terme pour distinguer les aventures de héros musclés, amoraux et violents contre le surnaturel (sword and sorcery, à l'image du Conan de Robert E. Howard), contre des champions vertueux défendant le Bien contre le Mal (à l'image de Aragorn de J. R. R. Tolkien et des récits du Moyen Âge, tel Le Morte d'Arthur de Thomas Malory). Une certaine distinction peut se tenir entre heroic fantasy et sword and sorcery. La sword and sorcery est plus brutale que l’heroic fantasy et la magie y est toujours maléfique alors que dans l’heroic fantasy, la magie peut être détenue par le héros ou être détenue par un de ses alliés temporaires." Si Conan est pas musclé et violent moi j'suis INTJ.  Vieux sage
h ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Heroic_fantasy

Han trop bien grâce à toi en me renseignant sur le sujet je suis tombé sur une perle d'animation : Tygra, de feu et de glace (1983) (Fire & Ice)



J'lis la fiche en diagonale, illustrations de Frank Frazetta, normal, animation de Ralph Bakshi attends... c'est pas lui le... MAIS SI ! COOL WORLD ! LES DESSINS ANIMéS PUNKS/EROTIQUES. WTF IL A FAIT ÇA LUI ??? *se rue sur le torrent*  Happy beau

Wikipédia a écrit:
Associé au death metal, au metal progressif voire au groove metal, Gojira se distingue dans la scène metal par la sensibilité écologiste et spirituelle de leurs chansons.
h ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Gojira
Nan t'es sérieux ? Voix growl, double pédale en triple croche à outrance, accordage un ton en dessous, Palm mute power chords... From the Sky, Space Time c'est pas Death ? On s'entend à peine que tu commences déjà à troller ? J'entends QUOI ? Gojira = synthèse du mainstream Roadrunner et Nuclear Blast ? Mort Genre Behemoth, Meshuggah, Children of Bottom, Slipknot, toute la soupe là ? *vérifie sur Nuclear Blast.com* Put***g Gojira sont chez Nuclear Blast... Suicide

Ah vous voulez testez mon profil INTP pour m'aider à pas mistype c'est ça avouez Very Happy
Quoi non...

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"Vous avez déjà vu le film Alien ?
-Chaque fois que vous dites ça vous sortez votre bite j'en ai marre..."
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 23:40

Haha, faut pas t'enflammer pour si peu ! Gojira c'est génial, mais c'est pas spécialement evil Demon  non plus. Et puis "heavy metal", c'est la classe Praying donc nulle offense !

Bon, alors :

Sterkmann a écrit:

Nan t'es sérieux ?  , ...  c'est pas Death

Si, mais seulement en partie, comme le dit Wikipédia que tu cites toi-même :

Sterkmann a écrit:

Wikipédia a écrit:
Associé au death metal, au metal progressif voire au groove metal, Gojira se distingue dans la scène metal par la sensibilité écologiste et spirituelle de leurs chansons.
h ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Gojira

Tiens, "Groove-Metal"... = les 3/4 des sorties Roadrunner des années 90.

Sterkmann a écrit:

Put***g Gojira sont chez Nuclear Blast... Suicide

Non, ils sont sur Roadrunner. Comme Slipknot, d'ailleurs  silly

Sterkmann a écrit:

accordage un ton en dessous, Palm mute power chords

Comme Black Sabbath. Et Black Sabbath fait du heavy metal  Evil laugh

Sterkmann a écrit:

double pédale en triple croche à outrance

Comme tout ce qui sortait chez Roadrunner et Nuclear Blast dans les années 90. Pas spécifiquement death.

Sterkmann a écrit:

Voix growl

Oui, ça c'est leur côté death, personne ne le nie. (Mais bon, sur le dernier, il y a du chant clair, hein : Jo le dit lui-même "ça fait longtemps que j'avais envie de chanter", grand bien lui en a pris). Et puis même From the Sky, Space Time, c'est pas Carcass ou Morbid Angel. Même si ça reste très bien !

Sinon, si tu aimes le death, je te conseille : Death , Kataklysm, Dissection, Benediction, Dismember, Suffocation, Hypocrisy... Tous signés chez Nuclear Blast dans les années 90.

Et puis pour parler des sorties 2016 : Mantar, Nails et accessoirement le dernier Brujeria. Un peu plus de patatage que le dernier Gojira...

Sterkmann a écrit:

? On s'entend à peine que tu commences déjà à troller ? J'entends QUOI ? Gojira = synthèse du mainstream Roadrunner et Nuclear Blast ? Mort Genre Behemoth, Meshuggah, Children of Bottom, Slipknot, toute la soupe là ? "

=> OK, Meshuggah et soupe dans la même phrase => C'est toi le troll (())
+1000 pour le jeu de mots sur CoB.
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 23:43

Le Death Metal n'est pas plus evil que ça. Ne confondrais-tu pas un tantinet avec le Black Metal norvégien où incendies d'Églises rimaient en toute harmonie avec meurtres et odes au cannibalisme ?

Bienvenue à toi. J'aime beaucoup GITS, soit dit en passant. Smile
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Ven 18 Nov 2016, 23:52

Non, je te rassure, je ne suis pas capable d'un tel blasphème (je préfère d'ailleurs le black au death).

Sinon, d'accord avec toi, le death n'est pas si evil. Et quant aux groupes influencés death sans être totalement du death (genre Gojira), ils le sont encore moins. Ils méritent donc d'être étiquetés heavy metal silly
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 20 Nov 2016, 11:01

Citation :
Son groupe de pote m'a assuré que Conan appartenait clairement à la sous-famille Sword and Sorcery, la fantasy étant une famille très générale plutôt symbolisée par Tolkien avec des elfes, de la magie blanche et noire. Conan règle tout par son épée (sword) et il combat notamment Thulsa Doom le sorcier (sorcery) Very Happy

Bah c'est très bien mais :
1- Le groupe de potes de ta chérie est sûrement composé de gens très bien, mais ne représentent pas tout les fans de Fantasy.

2 - C'est un fait :
Wikipédia a écrit:
Robert E. Howard est un nouvelliste et romancier américain né le 22 janvier 1906 à Peaster (Texas) et mort le 11 juin 1936 à Cross Plains (Texas). Au même titre que J. R. R. Tolkien, il peut être considéré comme l'un des pères de la fantasy moderne.

3- Résumer la fantasy à la pratique de la magie ou aux créatures mythiques est un peu tristoune à mon sens.

4 - Les nouvelles de Conan originales, celles écrites par Howard, ont été reprise et remise dans l'ordre original (c'est à dire non chronologique) dans une édition récente. Conan représente surtout l'homme "nature" pur vs homme "civilisé" de la ville corrompu. Pour les avoir lues, on ne peut résumer Conan à son épée, car il ne règle pas tout comme ça (il tue à mains nues aussi. Souvent il n'essaie pas de tuer, d'ailleurs.) Si on parle du film (il me semble) il ne repose sur aucune nouvelle originale de Howard (or c'est justement mon propos).


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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 20 Nov 2016, 14:05

C'est génial les termes. On peut se prendre la tête longtemps sans parler des mêmes trucs tout en disant que l'autre à tort.

La distinction entre Sword And Sorcellerie et Heroic Fantasy est très mince. Formelle même. J'ai envie de dire que du coup ces deux termes sont redondant. Mais je vais faire comme si ce n'était pas le cas.

Quand on parle de Conan, il faut être sûr de QUEL Conan on parle.
Le Conan original, d'Howard, est issue de la culture underground des années 30. Et si on veut lui attacher un autre terme, ce serait "Récit Pulp". (Tu connais pas ? J'suis sûr que t’arrivera à me faire un beau copier coller wikipédia)
Le spectre de celui-ci va de la fantasy quasi clichée à un truc "achement balaise et fin. Mais même dans le cliché il est swag, parce que les clichés n'existaient pas encore vu que la fantasy était très très restreinte à ce moment.

Et... Y'a le Conan de BD.
Là c'est un beauf entouré de nana à gros lolos qui pète tout (Conan, pas les lolo). Et là oui, si t'a envie d'y qualifier de Sword And Sorcellerie, ça colle.
Mais c'est de la merde.
Alors ça n'existe pas.


Le Heavy Metal est un style qu'on peut situé environ dans les années 60-70-80, et regroupait environs tout ce qui était trop hard pour être du blues tout en restant du blues. Le terme "Hard-rock" n'est arrivé que très tard et pendant longtemps AC/DC a été classer dans le.. punk. Motorhead, AC/DC, Led Zep', et surtout Black Sabbath ça, c'est du Heavy Metal. Les codes du blues s'entendent, se RESSENTENT.

Le metal comme on l'entend aujourd'hui est arrivé plutôt en 80 avec le Trash metal, qui était l'un des premiers genre à s'affranchir clairement des codes du blues.
Parce que oui, c'est ça le metal, un style qui prend les bases du Jazz, et non du blues.
Et malheureusement, le Heavy Metal n'a Metal que de nom. Même si les groupes comme Black Sabbath puis Motorhead en ont posé les bases.

Donc Gojira ne peut pas être du Heavy Metal.
Du Death ? Clairement ? Du "Groove" ? Mouais, si ça peut faire plaisir, mais pas du Heavy Metal.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 20 Nov 2016, 15:26

StuffedBeer a écrit:
C'est génial les termes. On peut se prendre la tête longtemps sans parler des mêmes trucs tout en disant que l'autre à tort.

Eh oui, ce n'est que bataille de subjectivité !

Concernant le metal, ton raisonnement se base sur :

- le postulat que l'étiquette "Heavy Metal" correspond uniquement au Heavy Metal originel, tel qu'il est né à la fin des années 60 et dans lequel la filiation au blues était clairement audible, dans les sonorités.

-le fait que si les influences blues ne se "ressentent" pas, alors on peut plus parler de blues.  Sauf que plein de genres, dont la quasi-totalité du metal, sans sonner blues, utilisent les gammes pentatoniques, la blue note et les structures en 12 mesures et sont donc techniquement influencées blues, même si c'est moins directement audible.

=> Dans le rock en général, la filiation avec le blues est toujours présente. Historiquement, la rupture du rock avec le blues ne s'est pas faite avec le metal et sa descendance, mais avec le rock industriel.

En résumé (et je te rejoins sur cette partie) : le blues a engendré (entre autres) le rock, qui a lui-même engendré (entre autres) des formes plus dures, conservant la filiation au blues, mais trop violentes pour pouvoir conserver l'appellation "blues" ou "rock". On a donc appelé ça "Heavy Metal" ou "Hard-Rock".

Par la suite, ce heavy metal originel a engendré de nouvelles formes, toujours plus violentes et où, par voie de conséquence, l'influence blues est devenue moins audible (mais toujours présente de par l'utilisation des gammes pentatoniques, de la blue note et des structures en 12 mesures).

=> La rupture avec les pères fondateurs a définitivement été scellées avec d'un côté Mötorhead (qui a engendré le speed-metal et ne peut donc être mis sur le même plan que Black Sabbath) et la New Wave Of British Heavy Metal (Judas Priest, Iron Maiden, par exemple). Ainsi, pour distinguer le heavy metal originel de ces nouvelles formes, on lui accolé l'adjectif "traditionnel".

A partir de là, on a 2 écoles :

1) Ceux qui, comme tu le fais, réduisent le heavy metal au heavy metal traditionnel et qualifient sa descendance plus violente de "metal" sans le "heavy".

=> Donc oui, si on est de cette école, Gojira n'est pas un groupe de heavy metal.

2) Ceux qui, comme je le fais, utilisent "heavy metal" comme un terme générique sans le cantonner aux groupes originels. Ceux-ci sont qualifiés de "heavy metal traditionnel". Ou, pour lever toute ambigüité, de "hard-rock", en abandonnant l'étiquette "heavy metal" pour eux.

=> Donc oui, si on est de cette école, Gojira est bien un groupe de heavy-metal, faisant plus particulièrement partie de la macro-catégorie du "metal extrême" (bien que ce soit un représentant de la branche "accessible" du metal extrême), avec notamment des influences death, sans que ce ne soit totalement du death (qui est un genre extrêmement codifié).  

Quant au thrash, il est né dans les 80's d'influences héritées de la New Wave Of British Metal et du punk-hardcore.

En ce qui concerne la filiation jazz/metal, elle est inexistante. Sauf chez des groupes avant-gardistes (Cynic, Atheist, Meshuggah, Ephel Duath, Dillinger Escape Plan, Candiria, ...).

=> Ce n'est pas parce que les influences "blues" ne sont plus facilement audibles qu'elles disparaissent et qu'elles sont miraculeusement remplacées par des influences "jazz".

Dernière chose : l'appellation "groove-metal", bien que ce soit une des étiquettes les plus ridicules qui soient (et le metal en général en compte plein !), est un synonyme de "post-thrash", à savoir les groupes comme Pantera qui ont ralenti les tempos du thrash en y introduisant des riffs syncopés. La deuxième grosse influence de Gojira, avec le death.

=> D'ailleurs, la syncope est caractéristique du blues. D'où une ré-introduction d'éléments blues dans une famille musicale (le metal extrême) qui avait minimisé sa filiation avec le blues... On fait du neuf avec du vieux, la boucle est bouclée. Toute l'histoire de la musique.
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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 20 Nov 2016, 15:52

Citation :
- le postulat que l'étiquette "Heavy Metal" correspond uniquement au Heavy Metal originel, tel qu'il est né à la fin des années 60 et dans lequel la filiation au blues était clairement audible, dans les sonorités.

Oui

Citation :
le fait que si les influences blues ne se "ressentent" pas, alors on peut plus parler de blues.  Sauf que plein de genres, dont la quasi-totalité du metal, sans sonner blues, utilisent les gammes pentatoniques, la blue note et les structures en 12 mesures et sont donc techniquement influencées blues, même si c'est moins directement audible.

Oui, parce que le Jazz et le blues se ressemblent sur ces points.
Ça va au delà d'un différence formelle. C'est une différence de fond, de manière de voir la musique. Émotion, message contre chef-d'oeuvre, musique savante, toussa...

Au-delà de ça, tu confonds origines et style à proprement parler.
Mot et Black Sabbath ont beau avoir posé les bases, c'est pas pour autant qu'ils sont ces styles en question. Sinon on classe Led Zep' dans 'multi-type".

Le bleme des classifications récentes, c'est qu'elles sont incomplètes. Pour classer correctement, faut attendre que le style ait fini d'évoluer et ait engendrer quelque chose d'autre. Et sont donc inexistantes. On parle comme si on faisait de l'histoire de la musique, sauf que ce n'est pas encore de l'histoire... On peut au mieux, rapprocher de. On sait qu'il y a eu une fracture au moment de la New Wave, on sait toujours pas de quelle fracture il s'agit. Par contre, comment ont marqué les deux vagues de heavy metal, ça on le sait très clairement.
Dans 10-20 ans, on pourra déterminer si c'est classable dans du heavy ou du metal.
Ce qui est sûr, c'est que le metal qui est venu après à marqué une fracture nette avec la manière de composer et d'aborder la musique, qui n'a rien à voir avec ce qu'on faisait même dans la New wave. Et rien que pour ça, dire que c'est du Heavy est prématuré.

Me parle pas de violence de la musique comme si je classifiais par rapport à ça, on sera coupain.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again Dim 20 Nov 2016, 16:37

Oh la la ça balance des pavés sur le métal et Conan pendant que je réunissais les infos sur mon profil MBTI bande de chenapans... Et c'est pas parce que je parle de Thulsa Doom que je connais pas le Conan (et Kull) de Howard qui effectivement raconte ses souvenirs comme ils lui reviennent, dans le désordre, et qu'on a dévoyé dans les comics dans une pseudo-chronologie.

Qui ne sait pas ça ?

Qui ne sait pas ce qu'est un pulp ? Est-ce que des boobs suffisent à balancer une oeuvre au trou des chiottes ? On parlait de GITS. Je me rappelle m'être fait banni d'un IRC en gros ça donnait ça :
"J'trouve que Scarlet Johansson correspond parfaitement au physique de Kusanagi.
-Mais elle est pas japonaise !
-Oui mais Dieu merci le bonnet D a été conservé.
-Salaud sexiste !
-Euh y'a clairement une dimension érotique dans GITS, que ce soit le film ou le manga original.
-N'importe quoi c'est une œuvre spirituelle qui blablablabla
-*poste le milliard de cover avec Kusanagi nue ou en latex moulant du manga original* personne s'est jamais élevé contre ça, mais là c'est Scarlet Johannson alors ça "trahit l'esprit du manga" ?
-Quand bien même, c'est raciste ! C'est le dictat des canons de beauté occidentaux ! Fuck les tyrans yankee !
-*poste les grands yeux bleus de Kusanagi dans le film et le manga* et pis on s'en fout c'est un cyborg, seul le cerveau est humain.
-(Modérateur arrive)Arrêtez de poster du hentai. *ban*


J'ai l'impression que c'est un peu le même débat ici, mais pour Conan. Est-ce que les nouvelles "originales" de Howard sont de si grands chef d’œuvre ? J'suis désolé quand j'regarde les illustrations de Frazetta, j'ai pas l'impression d'avoir "de la merde qui a complètement détruit l’œuvre originale" et Conan le film est selon moi un chef d’œuvre cinématographique entouré d'une image kitsch plus ou moins méritée. Bien sûr un colosse à cheveux longs en slip de cuir c'est typé 80', bien sûr Sandhal Bergman qui apparait en Valkyrie scintillante pour sauver Conan c'est WTF. Okay. Et la scène du début, avec la fonte de l'épée, le secret de l'acier, qui est la raison même de l'attaque par l'armée de Thulsa Doom, le regard du sorcier qui hypnotise Arielle Dombalse avant de la décapiter, la musique de Basil Poledouris : "Riddle of Steel / Riders of Doom" ce compositeur de génie. C'est juste le plus grand moment de cinéma fantasy qui existe à mes yeux. Nintendo America s'est même permis de la reprendre pour la pub Zelda OOT, le plus grand succès de la firme à l'époque. La mort de Thulsa Doom j'en parle même pas. J'vais pas me lancer dans une ode à ce film, vous avez déjà vos avis. Il me paraît juste qu'une oeuvre devrait être jugée par rapport à sa qualité et pas forcément à son authenticité, et que l'érotisme ne tue pas une oeuvr, surtout quand c'est déjà présent dans l'oeuvre originale. M'etonnerait bien qu'Howard fut déçu du film, s'il l'avait vu, qui a propulsé Swcharzy au rang de star. Pas sans raison selon moi.

@StuffedBeer citer wikipédia n'est pas un crime de malpensée, Monseigneur.

Réponse à venir mais ça fait déjà deux jours que je réunis des infos pour préciser mon profil MBTI, entre le passage de tests parfois longs, la prise d'informations et la mise en forme, ça me prend des jours, alors pas sûr que je balance des pavés sur si Conan est Sword&Sorcery ou si Gojira est Groove metal. Pis de toute façon vous savez très bien comment ça marche personne change jamais d'avis. (ça nous empêche pas d'en discuter et d'apprendre des autres évidemment).

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