μαllollo a écrit:

BTW, Trump aurait (=conditionnel) visiblement dit dans une interview au magazine People en 1998 que s'il se présentait un jour aux présidentielles, ce serait sous la bannière républicaine, parce que c'est le parti dont les électeurs sont les plus cons, il lui sera donc plus facile de l'emporter, et même haut la main.

T'as bien fait de mettre au conditionnel parce que c'est totalement faux : http://www.factcheck.org/2015/11/bogus-meme-targets-trump/ T'aurais pu vérifier l'information au lieu de sortir une rumeur inventée de toutes pièces.

En revanche, tant qu'on y est, on ne peut pas en dire de même pour Hillary Clinton, dont son équipe disait, dans un e-mail révélé par WikiLeaks, qu'elle conspirait à rendre la population "unaware" et "compliant" :

Citation :

in general conspire to produce an unaware and compliant citizenry. The unawareness remains strong but compliance is obviously fading rapidly. This problem demands some serious, serious thinking - and not just poll driven, demographically-inspired messaging.

https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/3599

Clinton et son équipe travaillaient donc à rendre leurs électeurs les plus cons possible afin qu'ils votent pour elle. Cocasse.



@Zogarok : Dans l'ensemble, même si je ne suis pas d'accord avec pas mal de choses, ton analyse fait sens et je comprends tout à fait ton scepticisme.

Alors d'abord je précise à nouveau que je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses dans le programme de Trump, même s'il y a aussi pas mal de très bons points dedans, mais si je soutenais la candidature de Trump et que j'étais favorable à sa victoire c'était principalement pour 2 raisons :

- La raison culturelle, parce que comme dit plus haut l'élection de Trump est le plus splendide FUCK de l'histoire contemporaine, c'est un sacré coup donné dans l'élite politique et médiatique qui promeut le marxisme culturel (féminisme, multiculturalisme, culte de l'égalitarisme, dédain des valeurs traditionnelles, etc), avec Trump le populiste provocateur à la présidence de la première puissance mondiale pendant 4 ans pas mal de choses risquent de changer au niveau des moeurs, et pas seulement aux States mais également dans le monde entier.

- Mais aussi et surtout la raison géopolitique et les questions de politique étrangère, j'y reviendrai plus bas.

Note que ces 2 raisons fonctionnaient aussi, dans une moindre mesure, pour le Brexit.

Zogarok a écrit:

Sinon Goleador ton avatar renvoie à l'alt-right et non au libertarianisme et sous ce jour tes interventions sont cohérentes. Par le mélange des deux.

Exact. Après il faut comprendre que l'alt-right c'est avant tout un mouvement de trolls et de memes (dont ce cher Pepe est la principale mascotte ! ) sur Internet visant à provoquer, plus qu'un mouvement vraiment unifié et cohérent philosophiquement. Mais malgré tout, bien que le mouvement soit extrêmement diversifié, il y a quand même un certain socle commun sur le plan intellectuel qui est l'aversion pour les idées internationalistes et progressistes telles que le mondialisme, le néo-conservatisme, et le marxisme culturel. Du coup, même si le mouvement existait déjà avant, c'est la candidature de Trump (qui a fait de l'opposition aux points mentionnés son cheval de bataille) qui a permis une certaine unification.

Après, en ce qui me concerne, même si j'ai de la sympathie pour le mouvement je n'adhère pas à la partie ethno-nationaliste de l'alt-right, qui est aussi obsédée par la question de la domination juive/sioniste sur le monde (il y a une part de vérité, mais c'est juste que certains en font des caisses), en revanche là où les alt-righters voient plus juste que la plupart des libertariens c'est dans la connexion avec le monde réel.

Parce que la plupart des libertariens (sûrement dû au fait que, contrairement à ce qui semble être le cas ici, l'écrasante majorité sont généralement NT et ADORENT la masturbation intellectuelle) semblent vivre dans un monde abstrait et coupé de la réalité, certaines idées sont très belles sur le papier mais quand on les confronte à la réalité c'est une toute autre chose. Prenons l'exemple de l'immigration, un des plus grands points de désaccord parmi les libertariens, les défenseurs de l'immigration incontrôlée le font au nom de la "liberté de circulation". Tandis que de l'autre côté ceux qui comme moi sont beaucoup plus sceptiques au sujet de l'immigration massive invoquent l'argument de l'intégration forcée (très bien développé par Hans-Hermann Hoppe, notamment) et des différences culturelles, car les libertariens défenseurs de l'immigration incontrôlée considèrent que le libre-échange et l'immigration incontrôlée vont de pair, ce qui n'est bien sûr pas le cas étant donné que le libre-échange consiste normalement en des échanges volontaires (je ne parle donc pas des traités de "libre-échange", symboles suprêmes de crony capitalism) entre deux parties tandis que l'immigration incontrôlée s'apparente à de l'intégration forcée si personne, hormis l'Etat, n'a invité les personnes en question qui arrivent massivement sur un territoire déjà occupé. D'autant plus que, comme c'est le cas avec l'immigration venue du tiers-monde, la plupart viennent d'une culture violemment anti-libérale, ce qui ne peut qu'avoir des effets négatifs sur le niveau de liberté dans les pays occidentaux si des immigrés du tiers-monde arrivent en masse. Et je ne base pas cet argument sur des questions raciales, mais simplement culturelles.

Ca c'était pour l'argument jusnaturaliste, mais il y a aussi un argument plus utilitariste et empirique contre l'immigration incontrôlée, un des objectifs principaux de tout libertarien dans la réalité actuelle est de réduire la taille de l'Etat-providence, or dans quel scénario ceci a le plus de chances d'arriver : en laissant entrer des millions de réfugiés venus d'une culture très anti-libérale qui viendront profiter de l'Etat-providence et voter massivement socialiste ? Ou bien en ayant une politique migratoire plus contrôlée, afin que les nouveaux arrivants aient le temps de s'assimiler et que la culture plutôt libérale des peuples occidentaux ne soit pas perturbée ? Pour moi la réponse est évidente.

Ensuite ce qui est notable c'est que si on revient aux sources du libertarianisme, cette philosophie a été fondée de manière aboutie par ni plus ni moins que Murray Rothbard, considéré comme Mr.Libertarian himself. Or Murray Rothbard n'était pas franchement dans le délire du multiculturalisme, de l'immigration massive ou encore du marxisme culturel (euphémisme), et encore moins dans la contemplation plutôt que l'action. C'est pourquoi durant sa vie il a ouvertement soutenu des candidats populistes de droite à la présidentielle américaine, dont notamment Pat Buchanan (que j'ai déjà mentionné précédemment dans ce topic) qui tenait des positions très proches de celles de Donald Trump. Voici deux célèbres textes de Rothbard, qui auraient presque pu avoir été écrits aujourd'hui, où il défend le populisme de droite comme stratégie politique et auxquels je souscris en bonne partie :

http://archive.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch5.html
https://mises.org/library/strategy-right

Maintenant, pour revenir à Trump, si l'establishment Républicain comme Démocrate était contre lui ce n'était pas pour son soi-disant racisme, sexisme, xénophobie, homophobie (à ce propos, il est sûrement le président le plus gay-friendly de l'histoire des USA), ni même pour ses propositions sur l'immigration qui bien qu'assez radicales ne sont pas si exceptionnelles que ça, la frontière américano-mexicaine étant déjà bien blindée ; non, si les élites politiques comme médiatiques étaient farouchement opposées à Trump c'était avant toute chose pour des questions géopolitiques, parce qu'il a osé remettre en cause de nombreuses institutions supranationales (ce qui est bien illustré par un des ses slogans pour décrire sa politique étrangère : "America First") et par conséquent l'empire mondialiste qui est en construction depuis la fin da la 2nde guerre mondiale, et dont les institutions sont l'ONU, l'OTAN, l'UE, l'OMC, etc. Or en janvier la Maison Blanche se retrouvera avec un président qui durant toute sa campagne a osé remettre en cause et critiquer fermement TOUTES ces institutions, en étant ouvertement pro-Brexit (le leader de l'UKIP, Nigel Farage, est d'ailleurs la première personnalité politique étrangère qu'il a rencontré depuis son élection), en disant qu'une bonne partie de l'OTAN est obsolète, que les alliés doivent absolument payer pour leur propre défense, que l'Amérique ne doit plus être gendarme du monde, et même, horreur suprême, que ce serait une bonne idée de se rapprocher de Poutine et de la Russie (il a d'ailleurs déjà commencé à dialoguer avec Poutine).

Si Trump appliquera tout son programme ou au moins une bonne partie, on ne sait pas encore, et là n'est même pas la question car en tout cas sa présence à la Maison Blanche dans les prochaines années entraînera de sacrés bouleversements sur les plans culturel et géopolitique, dans le bon sens selon moi.

le monde

extrait a écrit:

Alors que le dépouillement de la totalité des bureaux des votes n’est pas terminé, de nombreux militants, experts informatiques et juristes appellent par ailleurs à un nouveau décompte des voix dans les Etats du Wisconsin (10 grands électeurs), du Michigan (16) et de Pennsylvannie (20), trois swing states remportés par Donald Trump, décisifs pour son élection.

Le Center for Computer Security and Society de l’Université du Michigan estime ainsi que les votes électroniques dans le Wisconsin ont pu être piratés, et que la candidate démocrate a pu être lésée de 30 000 voix alors qu’elle n’a perdu l’Etat que de 27 000 suffrages. Une pétition sur Change.org rassemblant près de 4 millions de signatures appelle les grands électeurs, dans certains Etats, à ne pas suivre le résultat des votes lors de la désignation du président élu le 19 décembre. Au moins six d’entre eux ont déjà déclaré qu’ils iraient à l’encontre de la volonté des électeurs de leur Etat, et ne voteraient donc pas pour Trump.

ça va mal finir

J'espère juste que les démocrates n'ont pas pu gruger. Sinon j'estime qu'il y aura spoliation du peuple américain. Je vais de ce pas faire une pétition sur change.org, pour que les USA assume leur vote.

Spoiler:

En fin de compte, sur l'élection qui nous intéresse ici, on peut constater qu'il y a somme toute deux histoires de l'Amérique (du Nord) qui se profilent :
-Celle de l'Amérique des colons et des gouverneurs, directement issue des vieilles monarchies européennes, qui se recycle à travers l'autorité des États et des grands électeurs.
-Et celle du peuple d'Amérique, qui se construit par le suffrage populaire, au fur et à mesure des péripéties qui avaient divisé le pays.
La première détient toujours le dernier mot. Le plus souvent, elle donne raison aux seconds. Cette année, c'est la première qui a prévalu sur toute la ligne.
L'équilibre entre les deux n'est pas encore atteint et cela ne semblait pas intéresser les américains plus que cela jusqu'à cette élection, mais on peut raisonnablement penser que la répétition d'un tel manque de représentativité dans la prise en compte du vote fera peut-être changer les choses un jour, en faveur d'une complète représentativité du peuple à travers le processus d'élection protégé par des mécanismes de régulation du vote mettant chaque État à égalité dans la prise en compte.
En attendant, l'Amérique a la gueule de bois, et ça me semble dépasser le débat allégrement évoqué dans notre topic portant sur un supposé total détachement de la vie des citoyens de la part d' "élites" obscures et de "journalistes" à leur botte. Ces journalistes ayant par ailleurs plutôt bien anticipé les résultats d'élections antérieures.

Golé a écrit:

il faut comprendre que l'alt-right c'est avant tout un mouvement de trolls et de memes (dont ce cher Pepe est la principale mascotte ! silly) sur Internet visant à provoquer, plus qu'un mouvement vraiment unifié et cohérent philosophiquement. Mais malgré tout, bien que le mouvement soit extrêmement diversifié, il y a quand même un certain socle commun sur le plan intellectuel qui est l'aversion pour les idées internationalistes et progressistes telles que le mondialisme, le néo-conservatisme, et le marxisme culturel. Du coup, même si le mouvement existait déjà avant, c'est la candidature de Trump (qui a fait de l'opposition aux points mentionnés son cheval de bataille) qui a permis une certaine unification.
(...) là où les alt-righters voient plus juste que la plupart des libertariens c'est dans la connexion avec le monde réel.

Hum, une petite mise au point s'impose tout de même.
Parce que, même si des mouvements ouvriers très importants ont existé au début du XXème siècle, le progressisme dont hérite l'Amérique contemporaine sur le plan culturel et des mœurs provient bien du libéralisme et non d'un supposé marxisme culturel qui, quant à lui, serait beaucoup plus relié aux questions économiques et politiques.
Il faut regarder tout d’abord au XVIIIème siècle du coté de John Stuart Mill en Angleterre, vaguement inspiré par Mary Wollstoncraft, pour qui l'individu doit être "maître" (propriétaire) "de son corps". C'est bien ce discours qui a construit les combats menés par bien des féministes contemporain(e)s, et que l'on entend le plus de nos jours.
Ensuite, il y a le postmodernisme, la "french touch" et Mai 68. Une tendance qui dépasse amplement le prisme marxiste. Ce n'est par ailleurs pas ce dernier qui a prévalu dans les années 70, mais bien un discours beaucoup plus libertaire, dépassant les normes des identités classiques et conventionnelles à propos de la sexualité.
A contrario, le discours marxiste était encore très déterminé par la binarité homme/femme ("dans la famille l'homme est le bourgeois, la femme joue le rôle du prolétariat") et ne s’intéressait pas trop à la sexualité, aux problèmes posés selon les soixantes-huitards par la répression du désir et de la libido.
Tout au plus, pourrait-on d'avantage parler de marxisme culturel dans l'évolution somme toute récente des arts et du cinéma, ceci probablement accentué par le contexte de la crise économique et l'intérêt des nouvelles générations pour la justice économique, bien que cela reste anecdotique comparé au discours anti-matérialiste habituel et souvent empreint de religiosité ou de prophétisme qui caractérise la gauche américaine.
Là encore, à moins de faire un tour en Amérique du Sud pour côtoyer quelques influences plus marxisantes dans la théologie, l'Amérique du Nord demeure bien plus ouverte au monothéisme ainsi qu'à des spiritualités orientales comme véhicules de lutte pour la justice sociale et économique, là où le marxisme est au contraire très véhément à l'égard de toute institution religieuse s’immisçant dans la vie politique ou intime et relègue les spiritualités orientales à des bêtises "bourgeoises".
Enfin, sur le supposé internationalisme géopolitique il faut encore se passer de telles confusions, le modèle dominant étant celui du fédéralisme alors que le marxisme avait pour but de dépasser de telles organisations qui obstruaient, selon eux, l'unité recherchée. A la limite, il y a bien eu l'influence trotskyste sur le milieu néoconservateur en matière de méthodes de lutte internationale contre des régimes dictatoriaux.

Non, vraiment, voir du marxisme partout à l'heure où au contraire il n'existe même plus de grand mouvement populaire "menaçant" les oligarchies en place c'est un peu hallucinant si je puis me permettre de dire ainsi. Renvoyer dos à dos le terme avec du capitalisme mondialisé évoque en revanche le schéma par lequel dans les milieux très conservateurs on observe le monde depuis des décennies (rajoutant ou non la dimension antisémite et de nos jours antisioniste que tu évoques), supposant que marxisme et libéralisme reposent d’abord sur la même base économique d'un capitalisme qui a besoin de produire suffisamment de ressources pour alimenter chaque individu et leur permettre d'être des acteurs économiques et/ou politiques. Simple rejet de toute notion d'égalité, en somme, avec ce que ça peut avoir de répercussions en matière de traitement inéquitable de certaines populations.

@GBat : Par "marxisme culturel" ce qui est entendu ce n'est pas le même sens que les idées de Marx à proprement parler, mais simplement leur transposition aux questions culturelles. Marx voyait le prolétariat comme exploité par la bourgeoisie, ce que font les marxistes culturels (représentés par la gauche sociétale) c'est simplement d'appliquer cette relation oppresseur/opprimé à... A peu près tout et n'importe quoi ! A partir de là, les femmes sont opprimées par les hommes et la société patriarcale, le mariage est une oppression, les homos sont opprimés par les hétéros, les immigrés sont opprimés par les autochtones, les noirs sont opprimés par les blancs, etc. Ce qui amène du coup au féminisme, au multiculturalisme, à l'internationalisme (qui d'ailleurs vient bien du marxisme à la base), qui sont des idéaux de la gauche sociétale visant à "libérer" les opprimés des oppresseurs avec également une passion ardente pour l'égalitarisme. D'où le fait qu'aujourd'hui affirmer des choses qui peuvent paraître banales devient tout d'un coup très politiquement incorrect, comme par exemple : dire qu'il y a des différences entre les deux sexes (puisque le genre serait même une construction sociale selon certains), qu'un homo et un hétéro ce n'est pas pareil pour des raisons biologiques, qu'il y a des différences entre les ethnies, que certaines cultures/nations sont supérieures à d'autres, etc.

Au fond le marxisme culturel c'est la négation de l'individualisme et, ironiquement, de la diversité, car à partir du moment où tout doit être pareil il n'y a plus de différences que ce soit entre les individus, les cultures, les peuples, les pays, etc. Mais l'égalitarisme fanatique étant absolument contre-nature ce qui arrive c'est que dans la pratique ce marxisme culturel ne fait qu'exacerber les différences et les conflits entre les différents groupes de personnes.

Voici quelqu'un qui illustre bien cette paranoïa de ceux qu'on appelle les marxistes culturels :



Et ce qui est aussi intéressant de noter c'est que, si le marxisme culturel n'emmène pas non plus jusqu'au marxisme sur le plan économique (la plupart des pays occidentaux vivant en social-démocratie), il y a quand même une relation très claire entre l'augmentation de la taille de l'Etat-providence et la force du marxisme culturel dans le pays concerné. Ainsi, la France détient un des Etats-providence les plus colossaux d'Europe et est en même temps un des pays les plus à gauche sur le plan sociétal. Pareil pour les USA, qui au départ avaient un Etat plutôt modeste recentré sur le régalien et en même temps une société basée sur des valeurs très conservatrices et puritaines, alors qu'aujourd'hui (même si ces valeurs perdurent dans l'Amérique profonde) l'Etat-providence américain est bien plus gros et en même temps les valeurs traditionnelles sont de plus en plus délaissées chez les plus jeunes au profit du marxisme culturel, pas autant qu'en Europe cela dit.
Et c'est assez logique puisque le message de cette gauche sociétale et marxiste culturelle c'est de transmettre le message, de manière subtile, à ceux qui sont censés être les opprimés (les femmes, les immigrés, les noirs, les homosexuels, etc) qu'ils sont incapables de réussir dans la vie sans l'aide de l'Etat car de toute façon toute la société se dresse contre eux. Ce qui fait qu'aux USA les démocrates capitalisent massivement sur les minorités pour gagner les élections, d'où leur soutien envers l'immigration massive. Et on retrouve le même phénomène chez les gauches des différents pays, voire même chez les droites modérées. L'Etat-providence et le marxisme culturel vont de pair.

Ensuite pour ce qui est des racines de ce marxisme culturel tu les associe au libéralisme mais ça ne fait pas sens étant donné qu'aux Etats-Unis, contrairement à ce qui a été le cas en Europe (où le libéralisme classique est historiquement de gauche), les idées qu'on associe au libéralisme classique (séparation des pouvoirs, liberté individuelle, etc) viennent de la droite, plus précisément la Old Right, faction non formelle du Parti Républicain qui s'opposait aux néo-conservateurs, qui eux favorisaient l'intervention militaire des USA lors des guerres mondiales et étaient beaucoup moins réticents à l'Etat-providence et à la social-démocratie (sûrement parce que, comme tu le dis toi-même, les néocons viennent souvent de la gauche). Tandis que la Old Right était beaucoup plus proche des idéaux des Pères Fondateurs de la nation américaine, c'est-à-dire non-interventionnisme, stricte séparation des pouvoirs, gouvernement limité aux fonctions spécifiées dans la constitution, peu ou pas d'interférence de l'Etat dans l'économie, etc. Bref des idées issues des auteurs libéraux classiques (John Locke, notamment) dont se sont grandement inspiré les Pères Fondateurs des USA.

J'ai précisé "libéralisme classique" parce qu'aux USA le mot "liberal" a pris un tout autre sens et désigne à présent les progressistes sociaux-démocrates, favorables à l'Etat-providence et généralement adhérents du parti démocrate, ce qui est aux antipodes du libéralisme dans son sens classique.

GBat a écrit:

En fin de compte, sur l'élection qui nous intéresse ici, on peut constater qu'il y a somme toute deux histoires de l'Amérique (du Nord) qui se profilent :
-Celle de l'Amérique des colons et des gouverneurs, directement issue des vieilles monarchies européennes, qui se recycle à travers l'autorité des États et des grands électeurs.
-Et celle du peuple d'Amérique, qui se construit par le suffrage populaire, au fur et à mesure des péripéties qui avaient divisé le pays.

Là tu fais une mauvaise analyse je pense, parce que si tu réfères à l'Amérique qui a voté pour Hillary comme étant "l'Amérique du peuple", sache que l'Amérique qui a voté pour Hillary était en grosse partie l'Amérique des côtes et des grandes villes, Trump ayant gagné l'écrasante majorité des comtés dans le reste du pays :



Défendre la souveraineté absolue du vote populaire ce serait défendre que les zones en bleu (la Californie et New York, surtout) pourraient systématiquement dicter ce qui est bon ou pas pour tout le reste du pays. Comme je l'ai déjà expliqué dans la page précédente, si les élections dépendaient uniquement du vote populaire il n'y aurait qu'à faire campagne dans les très grandes villes et les démocrates gagneraient quasiment tout le temps.

Je dirais que cette élection a plutôt exacerbé la cassure qui existe entre deux Amériques bien distinctes, non seulement géographiquement mais surtout culturellement :

- L'Amérique des côtes, c'est-à-dire l'Amérique d'Hollywood, l'Amérique progressiste, l'Amérique des grandes villes, qui vote démocrate et qui a massivement voté Clinton.
- L'Amérique profonde, c'est-à-dire l'Amérique conservatrice, l'Amérique attachée au droit du port d'armes, l'Amérique attachée aux valeurs qui ont fondé la nation américaine, l'Amérique plus réticente à l'Etat-providence et aux idéaux progressistes, qui vote républicain et qui a massivement voté Trump.

Donc pour le coup je ferais l'analyse inverse, l'Amérique qui a élu Trump (l'Amérique profonde) est celle qui veut revenir à l'Amérique traditionnelle et aux idées qui ont fondé le pays ; tandis que de l'autre côté l'Amérique ayant voté pour Hillary (l'Amérique des côtes) est une Amérique qui aspire davantage à être comme la plupart des pays de l'Union Européenne, avec une société plus progressiste et social-démocrate.

Bon j'ai pas eu le temps de répondre sur les élections, je réserve ça pour une autre fois. Il y avait des trucs intéressants que tu sors (sur la dichotomie urbaine/rurale, ce qui n'est je crois d'ailleurs pas uniquement propre à l'Amérique) mais là je n'ai plus l'énergie d'y revenir dans la foulée de cette clarification sur le marxisme et le progressisme des mœurs. Après je n'adhère pas vraiment à ce que tu attribues peut-être un peu opportunément à l'interventionnisme, et quelque chose semble clocher sérieusement dans la logique qui est décrite de la démocratie semi-directe, mais on y reviendra.

Golé a écrit:

Par "marxisme culturel" ce qui est entendu ce n'est pas le même sens que les idées de Marx à proprement parler, mais simplement leur transposition aux questions culturelles. Marx voyait le prolétariat comme exploité par la bourgeoisie, ce que font les marxistes culturels (représentés par la gauche sociétale) c'est simplement d'appliquer cette relation oppresseur/opprimé à... A peu près tout et n'importe quoi ! A partir de là, les femmes sont opprimées par les hommes et la société patriarcale, le mariage est une oppression, les homos sont opprimés par les hétéros, les immigrés sont opprimés par les autochtones, les noirs sont opprimés par les blancs, etc. Ce qui amène du coup au féminisme, au multiculturalisme, à l'internationalisme (qui d'ailleurs vient bien du marxisme à la base), qui sont des idéaux de la gauche sociétale visant à "libérer" les opprimés des oppresseurs avec également une passion ardente pour l'égalitarisme.

Wouïe aïe aïe, tu mélanges tout quand-même
Mais justement, dans le marxisme à la base il s'agit moins de relations de "domination" que d' "aliénation". Et les "bourgeois" sont tout autant aliénés sinon plus que les "prolétaires" ! Il dit simplement que les intérêts des prolétaires vont à l'encontre de ceux de la bourgeoisie et inversement, du fait des rapports de production qui existent dans l'une et l'autre classe, et non pas sur de simple relations entre groupes de personnes dont une partie serait foncièrement mesquine. Les raisons de l'oppression sont économiques selon le marxisme, pas proprement dit humaines. La plupart des hommes sont même plus ou moins inconscients de l'origine politique des modes de productions tant ça leur paraît normal, presque naturel (on parle du naturalisme de l'économie, ou aujourd'hui de "l'économisme"). Il faut donc faire gaffe quand on utilise le terme "marxisme" pour qualifier ce qui a pu se concevoir sous un tout autre angle.
En bon xNTJ, Marx rendait compte d'une évolution sociale qui selon lui suivait une certaine logique historique, et supposait que cette évolution allait mener à sa confirmation dans l'étendue du mode de vie ouvrier. Il analysait les choses en rapport avec les systèmes de pensée (les idéologies) et de production (l'industrie, la propriété privée) qui forment l'environnement social d'une personne, pas des intentions les plus personnelles et impossible à résumer des individus (ce qu'on lui a d'ailleurs reproché de négliger). Sur l'aliénation plutôt que la domination je peux d'ailleurs adhérer tant cela met justement chaque personne à l'abri des manichéismes oppresseur/oppressé qu'adoptent d'autres courants politiques, sur l'extrême gauche ou même dans la gauche socialiste parfois, - bien que je ne suive pas son historicisme ni l'objectif qu'il voit dans l'évolution sociale de son temps en faveur de l'ouvriérisme.

Ensuite, cette logique transposée au sociétal, il faut encore se rendre compte de comment c'était conçu. Ca n'a pas grand chose à voir avec l'abolition du mariage du fait d'on ne sait qu'elle domination, ni ça ne mélange des questions de différences sexuelles et de genre comme tu le fais ou comme le feraient les défenseurs d'un progrès sociétal tel que tu le décrits.
En gros, Marx et Engels ont analysé dans chacune des périodes de l'Histoire qu'ils avaient définies les différents modes de production à l'oeuvre ainsi que le type de mariage existant dans chaque classe. Ce qui avait été mis en lumière c'était que la classe ouvrière pouvait déjà contracter librement, en clair un homme pouvait choisir librement avec qu'elle femme se marier, car ils n'étaient pas contraints par les règles de la propriété privée encore "sévissant" dans la classe bourgeoise (si tu appelles ça de la domination ...).
Alors que chez les bourgeois, bien que l'entière société ait légiférée sur la possibilité d'effectuer le mariage d'amour, ils se frottaient aux problématiques d'héritage, à la recherche de l'alliance la plus bénéfique financièrement et donc ne contractaient pas ou peu librement ; les mariages se concevaient encore comme une institution et une affaire familiale, en accord avec le choix de l'autorité familiale aux dépends de la liberté des individus concernés parce que leur environnement social était déterminé par l'économie, ce qui n'aurait pas existé selon Marx et Engels sans la propriété privé; d'où le choix d'autant plus confirmé du prolétariat/ouvrier. Le liberté de contracter était théorique chez les bourgeois, alors qu'elle était réelle dans le prolétariat (point de vue marxiste classique).
Enfin, il faut se dire que le modèle de la monogamie et de la fidélité en amour était considéré par Marx et Engels comme l'aboutissement logique d'une telle évolution, et avec la propriété sociale aurait fait disparaître la prostitution accompagnant selon eux provisoirement la monogamie dans la société bourgeoise. Ils avaient donc une vision de l'amour basée sur la stabilité et aussi centrée sur l'homme et la femme, à la différence de l'inconstance qui caractérise la révolution libertaire dans les années 70 et de la diversité sexuelle qui n'est même pas abordée dans leur courant ou bien je me trompe.
En fait, dans les interprétations du marxisme faites par les théoriciens de régimes totalitaires comme le maoïsme, certains ont même cru bon de voir que la monogamie devait être la norme et la fin de l'Histoire, quitte à aller essayer de convertir à la famille monogamique des restes de société matriarcale qui pratiquaient l'amour libre, c'est dire.
Les communistes eux-même, n'ont jamais été très clair sur les "avancées" sur le terrain des mœurs, en matière d'avortement par exemple, même de nos jours, on trouve encore des discours assez ambiguë ou alors pour certains tendent-ils simplement à s'en désintéresser comparé à d'autres thématiques. La prostitution en revanche, sans surprise, comme dans la version marxiste du féminisme, est souvent dans leurs sujets de prédilection.

Comme le marxisme conçoit l'individu dans son rapport à l'environnement social produit par la tendance industrielle de son temps, il faut en fait comprendre qu'il ne s'oppose pas à l'individualité mais aux conditions économiques qui la conditionnent (un domaine un peu tabou dans les milieux libéraux qui le comparent à la nature). Seulement comme dans l'individualisme on considère généralement l'individu comme déjà acquis on peut penser que c'est le cas (ça c'est pour les droitistes qui ont du mal à saisir cet aspect étrange pour eux).
Du coté libertaire, il y a eu aussi des tendances qui ont à l'inverse surinterprété le marxisme dans le sens de l'individualisme, faisant de "l'individu générique" et nouveau l'archétype d'un anarcho-communisme émancipé de toute domination entre les hommes, car ils ont aussi tendance à ramener l'analyse marxiste à une banale lutte entre dominants et dominés, au lieu de celle entre aliénés et idéologie + structure dominante. Ce qui fait qu'au final ces deux schémas conduisent sûrement à ce genre d'usage un peu déplacé du terme "marxisme" pour "tout et n'importe quoi", comme tu dis.
Là où il y a une possibilité de confusion, c'est sûrement au moment où Marx continue à penser qu'il se contente de décrire le réel lorsqu'il fait de la "lutte des classes" qu'il observe (et que des capitalistes ont observé avant lui, n'ont jamais nié) une sorte de loi de l'Histoire. C'est à dire que, pour ce qui est de savoir comment l'humanité va s'émanciper il croit que le prolétariat va finir par dominer la bourgeoisie à cause de l'instabilité du capitalisme, ce qui donnerait selon lui tant les clefs de la participation politique dans les structures économiques pour les prolétaires que l'émancipation sociale pour la bourgeoisie dorénavant libérée des contraintes économiques s’immisçant jusqu'alors dans leurs mœurs, les deux fusant dans une nouvelle société sans classes où le droit n'est plus théorique mais concret. Alala, les Ni dom, je vous jure ...
Bon, tout ça pour dire qu'on est quand-même bien loin des histoires de liberté sexuelle et de théories du genre qui effrayent nos amis très conservateurs d'Amérique. La théorie du genre utilise des arguments de la science pour mettre en valeur les similitudes dans le cerveau de l'homme et de la femme, le marxisme dit plutôt que "le mouvement de la pensée n'est que le reflet du mouvement réel, transporté et transposé dans le cerveau de l'homme", à savoir les conditions sociales et économiques se reflètent dans le cerveau de l'homme ... total désintérêt donc pour de supposées conceptions auxquelles les gens auraient librement accès pour transformer le réel, un mouvement inverse qui relève plutôt de "l'idéalisme" dans le jargon marxiste, ce à quoi le courant voulait s'opposer.

Goléador a écrit:

T'as bien fait de mettre au conditionnel parce que c'est totalement faux : http://www.factcheck.org/2015/11/bogus-meme-targets-trump/ T'aurais pu vérifier l'information au lieu de sortir une rumeur inventée de toutes pièces.

Ne-dom culpa, Ne-dom maxima culpa. Je m'en doutais, je voulais vérifier mais mon chien venait de manger mon clavier
Plus sérieusement, davantage que la vérité de la réalité, c'est la possibilité que ce soit envisageable qui m'a intéressée... si ça avait été vrai, tout aurait pu être remis en question à propos de Trump.

Mais c'était juste en passant, c'est gentil d'avoir répondu, mais j'aurais préféré avoir des réponses à mes vraies questions/remarques, en fait:

Moi, dans le même post que précédemment a écrit:

2 questions/remarques:

- Est-il encore pertinent en 2016 de dire que "Faire campagne" est un un acte de terrain, à l'heure d'internet et de la médiatico-communication? Un habitant rural n'a-t-il pas aujourd'hui accès aux mêmes infos qu'un habitant urbain concernant les différents partis et candidats?

- Le "Winner takes all" donne justement plus de poids à ces états plus peuplés (et donc avec plus de grands électeurs). LE vote décisif qui fera basculer le résultat d'un de ces état sera donc plus important que celui d'un petit état; why the fuck le vote d'un habitant de swing state aurait-il plus de poids qu'un autre?

GBat a écrit:

Mais justement, dans le marxisme à la base il s'agit moins de relations de "domination" que d' "aliénation". Et les "bourgeois" sont tout autant  aliénés sinon plus que les "prolétaires" ! Il dit simplement que les intérêts des prolétaires vont à l'encontre de ceux de la bourgeoisie et inversement, du fait des rapports de production qui existent dans l'une et l'autre classe, et non pas sur de simple relations entre groupes de personnes dont une partie serait foncièrement mesquine. Les raisons de l'oppression sont économiques selon le marxisme, pas proprement dit humaines. La plupart des hommes sont même plus ou moins inconscients de l'origine politique des modes de productions tant ça leur paraît normal, presque naturel (on parle du naturalisme de l'économie, ou aujourd'hui de "l'économisme"). Il faut donc faire gaffe quand on utilise le terme "marxisme" pour qualifier ce qui a pu se concevoir sous un tout autre angle.

Mais au final Marx finissait par parler d'une classe dominante et d'une classe dominée, et ce que font ceux qu'on appelle les marxistes culturels c'est d'appliquer cette logique de classe aux sujets sociétaux, ainsi les hommes, les blancs, les hétérosexuels, les autochtones, représentent les classes dominantes ; tandis que les femmes, les minorités ethniques, les homosexuels, les immigrés sont censés représenter les classes dominées et exploitées. Du coup ce qui en découle c'est la dénonciation des soi-disant inégalités qui existeraient entre les dominants et les dominés, d'où l'obsession pour l'égalitarisme de laquelle découlent les idéologies progressistes et internationalistes.

Citation :

Les communistes eux-même, n'ont jamais été très clair sur les "avancées" sur le terrain des mœurs

Justement parce que le marxisme était avant tout une doctrine économique, du coup certains l'associaient à une vision de la société plus "progressiste" et d'autres à une vision plus "conservatrice". Même si bon la plupart penchent quand même vers la vision progressiste car plus égalitariste.

μαllollo a écrit:

Ne-dom culpa, Ne-dom maxima culpa. Je m'en doutais, je voulais vérifier mais mon chien venait de manger mon clavier  
Plus sérieusement, davantage que la vérité de la réalité, c'est la possibilité que ce soit envisageable qui m'a intéressée... si ça avait été vrai, tout aurait pu être remis en question à propos de Trump.

Pas de problèmes ahhaha . C'est juste que vu la quantité astronomique de fausses rumeurs et de conneries qui sont colportées à son sujet c'est mieux de vérifier avant.

Citation :

- Est-il encore pertinent en 2016 de dire que "Faire campagne" est un un acte de terrain, à l'heure d'internet et de la médiatico-communication? Un habitant rural n'a-t-il pas aujourd'hui accès aux mêmes infos qu'un habitant urbain concernant les différents partis et candidats?

- Le "Winner takes all" donne justement plus de poids à ces états plus peuplés (et donc avec plus de grands électeurs). LE vote décisif qui fera basculer le résultat d'un de ces état sera donc plus important que celui d'un petit état; why the fuck le vote d'un habitant de swing state aurait-il plus de poids qu'un autre?

Pour le premier point, je dirais qu'effectivement faire campagne n'est plus aussi décisif qu'auparavant, grâce à l'évolution technologique, les habitants ruraux deviennent tout aussi informés que les urbains. D'ailleurs Trump a été élu grâce à Internet, il y a fort à parier que si cette élection s'était déroulée il y a une cinquantaine d'années Trump n'aurait même pas remporté la primaire républicaine et Hillary aurait gagné l'élection générale avec un très large avance, l'écrasante majorité des médias mainstream étant de son côté :



Mais maintenant avec Internet la donne a changé, les gens ayant aujourd'hui un accès incroyablement large à l'informations ils sont moins susceptibles de gober tout ce qu'ils entendent à la télé ou à la radio.

Pour ce qui est du second point, la logique du "winner takes all" sert à ce que chaque Etat conserve sa souveraineté et que le vote dans un Etat n'influence en rien le vote dans un autre Etat. De plus, chaque Etat est représenté de façon égale au Sénat, quelle que soit sa population, ce qui (bien que les Etats les plus peuplés soient plus représentés à la Chambre des Représentants) atténue la règle absolue de la majorité qu'on retrouve dans le suffrage universel direct. C'est un compromis trouvé par les Pères Fondateurs américains pour donner une certaine voix à la population tout en s'assurant que les Etats les moins peuplés soient eux aussi un minimum représentés et aient donc un intérêt à rester dans l'Union.

Voici une vidéo qui explique bien la logique du "winner takes all" et l'utilité du collège électoral :

Heureusement que des électeurs de Hillary Clinton mécontents des résultats sont encore là pour porter bien haut le drapeau de la démocratie et du vivre ensemble  

Spoiler:

Friedrich a écrit:

Heureusement que des électeurs de Hillary Clinton mécontents des résultats sont encore là pour porter bien haut le drapeau de la démocratie et du vivre ensemble  

Spoiler:

Tout comme à une heure où l'axe Démocrates-Médias-Washington refuse de reconnaître la victoire de Donald Trump en propageant toutes sortes de théories du complot sur la Russie (dans l'espoir, vain, de créer un climat de guerre froide) il est toujours bon de rappeler quelques principes fondamentaux :





A quelques jours de l'arrivée du Donald au pouvoir on assiste à un scénario diablement intéressant dans lequel Trump est simultanément en confrontation contre le FBI, la CIA, la Fed, l'ONU, et l'OTAN. Ce qui fait que, par la force des choses, il prendra sûrement des mesures contre ces institutions qui iront bien plus loin que ce qui était initiallement prévu dans son programme.

Entre CIA/FBI et Assange/WikiLeaks, il se range clairement du côté du second camp qui affirme qu'il n'y a strictement aucune preuve d'hacking russe et que même un ado de 14 ans aurait pu hacker les e-mails de Podesta ("password" en mot de passe, fallait oser). Il prévoit déjà de sévèrement réduire et réorganiser les services de renseignement ( http://uk.businessinsider.com/trump-overhaul-top-intelligence-agencies-cia-dni-2017-1?r=US&IR=T ). Même chose pour la Fed qui sera auditée, pas mal de Républicains au Congrès étant particulièrement enthousiastes par rapport à cette propositon.

Mais la partie la plus intéressante c'est sur le plan international, la politique étrangère "America First" de Trump ainsi que sa volonté (tout comme celle de Rex Tillerson, son choix pour le poste de secrétaire d'Etat) de pacifier les relations avec la Russie ne seront pas DU TOUT compatibles avec le néo-conservatisme internationaliste et anti-russe prôné par l'OTAN. Ca risque de clasher très fort, ce qui fait que même si à la base le plan de Trump était simplement de réduire la présence américaine dans l'OTAN et de faire que les alliés paient pour leur propre défense, il se pourrait qu'il aille finalement beaucoup plus loin que ça à cause des intérêts totalement divergeants. Je pense donc que l'OTAN aura tendance à imploser sous la présidence de Trump, non pas parce que ça aurait été minutieusement prévu dès le début mais par la force des évènements et la divergeance d'intérêts. Ce sera donc le retour à une Amérique plus isolationniste et plus recentrée sur ses propres intérêts plutôt qu'à opérer à des changements de régime pour promouvoir la démocratie à travers le monde, changement radical par rapport aux dernières décennies si ça arrive vraiment.

Idem pour l'ONU, d'où l'Amérique aura tendance à se retirer de plus en plus.

Parallèlement ici en Europe si l'ONU et l'OTAN s'affaiblissent la marche vers l'implosion de l'UE sera une conséquence logique, avec de plus en plus de pays qui suivront l'exemple des britanniques en quittant l'Union (cela dit je ne pense pas que ça arrivera en France dans le prochain mandat présidentiel, que ce soit Fillon, Le Pen ou quelqu'un d'autre).

On observe aussi une inversion du clivage interventionniste/isolationniste sur le plan international dans le spectre politique américain. Depuis le début de la guerre froide, où les Républicains avaient abandonné leur isolationnisme traditionnel pour mener une politique étrangère agressivement anti-communiste et où les Démocrates avaient cessé de prôner l'interventionnisme de l'ère FDR pour créer une opposition, la tendance était plutôt à ce que la droite américaine soit très néo-conservatrice pour combattre la menace communiste tandis que le peu d'opposition se trouvait surtout à gauche. Mais maintenant la tendance à l'air de s'inverser complètement, étant donné que ce sont surtout les Démocrates qui essaient de créer ce climat de deuxième guerre froide avec la Russie, tandis qu'à droite c'est désormais le trumpisme "America First" qui semble dominer avec une approche bien plus diplomatique face à la Russie et une volonté de résoudre rapidement les conflits au Moyen-Orient, afin de se recentrer sur l'Amérique et de ne plus être les gendarmes du monde. Tout l'opposé des néo-conservateurs internationalistes qui, après avoir dominé le parti Républicain pendant des décennies, semblent à présent se tourner vers la gauche (le parti Républicain revenant à ses racines isolationnistes avec Trump), désormais bien plus enthousiaste par rapport à l'interventionnisme et à l'idée d'un conflit avec la Russie, la nomination de Clinton comme candidate Démocrate et le fait que les Bush et de nombreux autres Républicains néocons aient choisi de voter pour elle plutôt que pour Trump en sont des signes plutôt révélateurs.

Après, ce qu'il va faire sur le plan intérieur est assez secondaire mais je dirais quand même que le gros point d'interrogation pour moi reste sa politique économique, où il varie entre le très bon et le très mauvais. Sur le plan du commerce extérieur y'aura beaucoup de protectionnisme (même si le Congrès à majorité Républicaine pourra atténuer cette tendance), il mettra fin à pas mal de traités de "libre-échange", et mettra peut-être l'Amérique hors de l'OMC (ce qui serait génial). Tandis que sur le plan intérieur il devrait y avoir pas mal de baisses d'impôts et des dérégulations significatives.

Reste aussi à savoir si le "great, magnificent, beautiful WALL" avec le Mexique verra vraiment le jour ! Mais ça limite on s'en fout, la frontière US-Mexique est déjà bien blindée et tout ce que fera Trump c'est de la renforcer, rien de vraiment révolutionnaire ni scandaleux à ce niveau. En tout cas ça ne vaut pas du tout le bruit énorme que ça a fait.

Après peut-être que je me gourre totalement dans toutes ces prévisions (comme personne n'est parfait, j'ai l'humilité de reconnaître que je n'ai raison que 90% du temps), que Trump se comportera finalement en néocon internationaliste et qu'il déclarera la guerre à Poutine, que l'OTAN renforcera son rôle à travers le monde, et que l'UE sera plus unifiée. Mais la tendance me semble très clairement être l'inverse de tout ça, le principal point me semble être qu'avec Trump à la présidence des USA quasiment toutes les institutions supra-nationales auront tendance à s'affaiblir voire même à imploser pour certaines, directement (OTAN) comme indirectement (UE). C'est exactement la raison pour laquelle les élites politiques et médiatiques méprisent autant Trump, ils voient tout leur petit monde et leurs rêves internationalistes s'écrouler devant leurs yeux. C'est splendide.

Globalement d'accord avec Goleador. Mais je vais developper sur quelques points.

_La question etho-raciale et identitaire me parait importante. Notamment à cause du problème du communautarisme des minorités qui sont un danger pour la démocraties et les libertés, comme c'est expliqué ici.
https://lesquen2017.com/2016/11/02/comment-les-immigres-confisquent-la-democratie/

Avec une certaine population sur un certain territoire donné, on obtient un certain systeme politque. Si on remplace la population par une autre population, on remplace un systeme politique par un austre système politique qui peut etre beaucoup plus pervers surtout si le remplacement est voulu par l'Etat socialo.

D'ou la nécessité de limiter l'immigration en défendant le modèle assimilationniste (qui a aussi été celui des USA, plus qu'on le croit d'habitude). D'ou la réaction légitime de défense de ceux qui se sentent assimilé à la nation américaine, et en premier lieux les blancs non-hispanique.

Je ne sais pas si Trump fera construire le mur, mais tamt mieux si il y parvient. De meme pour le mur entre la Hongrie et la Serbie. La frontière USA/Mexique est une passoire. Il a raison de dénoncer l'attitude du Mexique qui se sert des USA comme déversoir pour sa racaille, que le Mexique paye pour le mur ne serait que justice. L'attitude de fermeté que Trump a pris vis-à-vis du Mexique est la meme que celle que devra prendre tot ou tard la France vis-à-vis de l'Algérie.

_Le point du libre-échange/protectionnisme me parait etre le mois important de la doctrine libérale. Au fond je ne vois pas au nom de quoi le col bleu qui souffre du chomage de masse dans le Michigan ou en Pennsylvanie devrait se comporter comme un adepte scrupuleux de la concurence libre et non faussée alors que les manipulation monétaires de la Chine rendent cette concurence impossible et que les mesures annoncées par Trump montrent déjà leurs effets positifs sur l'emploi industriel américain alors qu'il n'est meme pas encore investi.

L'argument en faveur de la mondialisation et du libre-échange et notamment que les emplois détruits sont compensés par la création d'autres emplois. C'est peut-etre vrai dans l'absolu. Mais dans la réalité le transfert n'est pas automatique. Un emploi industriel perdu ne donne pas un ouvrier qui se reconverti automatiquement dans la décoration d'intérieur ou la pub. Il donne plutot un candidat involontaire pour le chomage et l'assistanat. Un peu trop de libéralisme d'un coté donne un surcroit de socialisme et d'assistanat de l'autre. 

Mieux vaut le protectionnisme qui permet le développement d'une société de travailleur et d'entrepreneur qu'un société de libre-échange ou le taux d'emploi des personnes les moins qualifiée est tellement faible ou les salaires tellement bas que le revenu universel est présenté comme une évidence.

Je poste cet article qui présente des arguments pour le protectionnisme sur un angle plus national et stratégique: https://lesquen2017.com/2017/01/09/pourquoi-le-protectionnisme-est-utile/

Bref, le protectionnisme de trump je m'en fous un peu. Je pense que c'est juste une composante du national-libéralisme qui est plus adaptée aux réalités de la mondialisation et des rapports de force actuels que le libéralisme pur. Cet article présente d'ailleurs Trump comme un dirigeant national-libéral. https://lesquen2017.com/2016/11/10/vive-donald-trump-victoire-du-racisme-positif-par-henry-de-lesquen/

La meuf dans cette vidéo résume bien les choses: ce n'est pas le moment de basarder completement l'état providence américain, après le chaos social laissé par la gauche et avant de sauver la liberté en Amérique, il faut sauver l'Amérique elle-meme.




Il y a aussi le point du féminisme qui n'a pas été abordé. Mais qui est essentiel. Il est évident que l'élection de Hillary Clinton warpig féminazie à la Maison-Blanche aurait été une catastrophe. Clinton c'est une sorte de mix entre Taubira et NKM à la puissance 1000. Par contre l'élection de Trump, qui en est l'opposé, peut avoir un impact vraiment positif de ce point de vue également: http://www.returnofkings.com/101572/5-ways-that-trumps-presidency-will-impact-game

http://www.rooshv.com/if-donald-trump-doesnt-win-were-screwed

Speed Gavroche a écrit:

Avec une certaine population sur un certain territoire donné, on obtient un certain systeme politque. Si on remplace la population par une autre population, on remplace un systeme politique par un austre système politique qui peut etre beaucoup plus pervers surtout si le remplacement est voulu par l'Etat socialo.

100% d'accord avec ça.

Citation :

_Le point du libre-échange/protectionnisme me parait etre le mois important de la doctrine libérale. Au fond je ne vois pas au nom de quoi le col bleu qui souffre du chomage de masse dans le Michigan ou en Pennsylvanie devrait se comporter comme un adepte scrupuleux de la concurence libre et non faussée alors que les manipulation monétaires de la Chine rendent cette concurence impossible et que les mesures annoncées par Trump montrent déjà leurs effets positifs sur l'emploi industriel américain alors qu'il n'est meme pas encore investi.

L'argument en faveur de la mondialisation et du libre-échange et notamment que les emplois détruits sont compensés par la création d'autres emplois. C'est peut-etre vrai dans l'absolu. Mais dans la réalité le transfert n'est pas automatique. Un emploi industriel perdu ne donne pas un ouvrier qui se reconverti automatiquement dans la décoration d'intérieur ou la pub. Il donne plutot un candidat involontaire pour le chomage et l'assistanat. Un peu trop de libéralisme d'un coté donne un surcroit de socialisme et d'assistanat de l'autre. 

Mieux vaut le protectionnisme qui permet le développement d'une société de travailleur et d'entrepreneur qu'un société de libre-échange ou le taux d'emploi des personnes les moins qualifiée est tellement faible ou les salaires tellement bas que le revenu universel est présenté comme une évidence.

Pour ce qui est du libre-échange/protectionnisme je pense au contraire que c'est un point important et que, bien que je sois en désaccord avec la solution protectionniste proposée par Trump, il n'a pas entièrement tort dans ce qu'il dénonce. Parce qu'il faut comprendre que le contexte actuel de mondialisation n'est pas du tout un modèle de véritable libre-échange, le commerce international est archi-règlementé et vise avant tout à satisfaire les intérêts particuliers. L'UE en est un exemple flagrant : en France elle est dénoncée par les partis protectionnistes (FN, FDG) comme étant l'incarnation du libre-échange mais dans la réalité il n'en est rien, le marché européen est avant tout extrêmement règlementé et bureaucratique, c'est d'ailleurs une des raisons qui ont poussé les britanniques à sortir de l'UE (et qui est vraiment bien illustrée dans le film du Brexit : https://vimeo.com/166378572). Parce qu'au Royaume-Uni, contrairement à ce qui est le cas en France, les partis anti-UE, notamment l'UKIP de Nigel Farage, sont de fervents défenseurs du libre-échange.

Maintenant pour revenir au protectionnisme de Trump, là où il marque un bon point c'est dans sa dénonciation des traités de "libre-échange" (TPP, NAFTA, TAFTA) et des institutions supranationales qui règulent le commerce international (OMC), qui ne sont pas du tout des incarnations du libre-échange mais plutôt du pur crony capitalism visant à favoriser les intérêts particuliers et à exclure certains pays de la concurrence. Du coup si Trump sort l'Amérique de tous ces traités de "libre-échange" ce sera parfait. Et ça me fait marrer quand j'entends que Trump va en finir avec le libre-échange alors qu'en réalité il n'y a jamais eu de vrai libre-échange, juste une mondialisation extrêmement crony (certains diront que c'est un moindre mal par rapport au protectionnisme mais pour moi c'est kif-kif).

En revanche là où il a tort selon moi c'est dans la solution proposée, le protectionnisme (qui comme tu l'as dit peut avoir quelques effets positifs à court terme mais est intenable sur le long terme), et de viser les traités de "libre-échange" ("traités de protectionnisme" serait une appelation plus proche de la réalité) comme des résultats du véritable libre-échange, alors qu'il n'en est rien. Difficile d'imaginer que des traités intergouvernementaux faisant des centaines de pages et ajoutant des tas de règlementations supplémentaires, notamment au niveau environnemental, favorisent le libre-échange.

Perso je suis totalement favorable au libre-échange, mais pas du tout dans sa forme actuelle. Pour moi le libre-échange se fait par un désengagement de l'Etat et... C'est tout ! C'est-à-dire l'abolition des tarifs douaniers et de toutes les régulations étatiques sur le commerce international, de manière décentralisée et unilatérale. Donc pas de traités de libre-échange, pas d'institutions supranationales, pas d'unification monétaire, et pas d'unions cheloues.

Cet article résume très bien mon point de vue ainsi que la différence entre le véritable libre-échange et ce qu'on a actuellement : http://original.antiwar.com/justin/2016/05/05/free-trade-vs-actual-free-trade/


Pour le reste, je pense que Trump a été élu pour s'être focalisé sur 3 sujets largement ignorés avant sa candidature mais qui ont pourtant une importance cruciale pour l'américain moyen : le libre-échange/protectionnisme, l'immigration, et la politique étrangère.

Ces 3 sujets concernent les relations de l'Amérique avec le reste du monde et donc le clivage nationalisme/mondialisme qui est de plus en plus prégnant. Sur ces 3 points Trump insiste qu'il va mettre l'Amérique d'abord ("America First") :

- Sur le libre-échange/protectionnisme, ça signifie une hausse des tarifs douaniers et la sortie de la plupart des traités de "libre-échange". Comme dit plus haut je suis en désaccord avec le protectionnisme mais sa critique de la mondialisation crony et des traités de "libre-échange" est totalement justifiée.

- Sur l'immigration ça signifie la réduction de l'immigration et éventuellement la construction du mur avec le Mexique. Les américains ayant voté pour lui en ayant un peu marre de subventionner des illégaux et de l'importation de tas de gens assez hostiles envers la civilisation américaine et ses libertés.

- Sur la politique étrangère ça signifie la fin du rôle de gendarmes du monde des USA, qui nécessite des dépenses faramineuses se faisant sur le dos du contribuable américain. Avec Trump ce sera le retour vers une Amérique isolationniste et la fin des institutions supranationales telles que l'OTAN, l'ONU et même l'UE.

C'est notamment sur le 3e point que ça va être énorme, Merkel et la direction de l'OTAN tremblent déjà. Et encore plus depuis sa dernière interview où il a à nouveau dit que l'OTAN est obsolète, que le Brexit fut quelque chose de merveilleux, et que la politique migratoire de Merkel et de l'UE est catastrophique.

Qu'avez-vous pensé du discours d'investiture ?

Spoiler:

Je vais me faire tuer par les pro trump mais c'était juste pourri . Un discours facile il n'y avait aucun fond c'etait plat et sans interet . Rien a eire de plus

Pour ce qui était de cette investiture c'était un discours populiste de droite assez classique : flatter le peuple, l'isoler du monde et politiquement d'une élite décrite comme productrice de corruption contrairement à l'ère qui s'annonce, lui désigner un adversaire hostile et étranger (qui ne lui ressemblerait forcément pas), valoriser des symboles quasi théocratiques et des rêves de passé idéalisé (la "grandeur" de l'Amérique).
Et les contradictions habituelles.
Annonce de grands travaux urbains qui créerait du travail pour tout le monde (digne du Second Empire en France ou du IIIème R... non je n'oserais point) mais pas de garantie sur la pérennité en terme d'emploi. Avec un schéma aussi court terme et pas si tourné vers la vie quotidienne des gens, que fera t-on de cette main d’œuvre dès lors que ces objectifs seront atteints? Réalimenteront-ils les chiffres du chômage ? Devront-il partir en guerre quelque part ? Les ouvriers américains savent-ils ce qu'ils vont faire une fois ces travaux accomplis ?
Déclaration d'une volonté de respecter le droit à l'autodétermination des nations dans sa politique étrangère, mais désir affiché de constituer des alliances pour combattre un ennemi désigné "partout dans le monde", le même ennemi quasiment ethnicisé qui est défini à l'intérieure des frontières américaines. Aussi, la formation de milices privées, si elle est appliquée, n'annonce rien qui n’empêche d'imaginer les dérives déjà observées à d'autres époques.


Au passage pour ceux qui connaissent :
http://christandpopculture.com/99331/

Une analyse bien intéressante sur le tempérament et le genre de paradigme d'idées dont se sert Trump ou de tout leader de son bord, à travers l'identité d'un personnage de jeu vidéo inspiré de divers dirigeants populistes du début du XXème siècle.
Sur un des réseaux sociaux où se trouve le développeur du (des) jeu(x), ce dernier s'amusait par ailleurs à comparer Trump à un mélange du prophète Zachary Comstock (version populiste chauvine et théocrate, donc, issue du troisième jeu) et de Franck Fontaine (version affairiste que l'on trouve dans le premier jeu, un genre de capitaliste showman/acteur qui n'a d'autres buts clairs que d'atteindre ses objectifs perso).

MmeHolmes a écrit:

Je vais me faire tuer par les pro trump mais c'était juste pourri . Un discours facile il n'y avait aucun fond c'etait plat et sans interet . Rien a eire de plus

Chacun son avis. Pas de SJWisme par ici

Je l'ai trouvé très bon, mais pour ma part je m'en fout des discours, ce qui compte ce sont les actes et pour l'instant il commence plutôt bien : http://www.politico.com/story/2017/01/white-house-orders-immediate-regulatory-freeze-233951

GBat a écrit:

Annonce de grands travaux urbains qui créerait du travail pour tout le monde (digne du Second Empire en France ou du IIIème R... non je n'oserais point) mais pas de garantie sur la pérennité en terme d'emploi. Avec un schéma aussi court terme et pas si tourné vers la vie quotidienne des gens, que fera t-on de cette main d’œuvre dès lors que ces objectifs seront atteints? Réalimenteront-ils les chiffres du chômage ? Devront-il partir en guerre quelque part ? Les ouvriers américains savent-ils ce qu'ils vont faire une fois ces travaux accomplis ?
Déclaration d'une volonté de respecter le droit à l'autodétermination des nations dans sa politique étrangère, mais désir affiché de constituer des alliances pour combattre un ennemi désigné "partout dans le monde", le même ennemi quasiment ethnicisé qui est défini à l'intérieure des frontières américaines. Aussi, la formation de milices privées, si elle est appliquée, n'annonce rien qui n’empêche d'imaginer les dérives déjà observées à d'autres époques.

Pour comprendre la politique étrangère de Trump il faut remonter à l'America First Committee (slogan qu'a repris Trump pour sa campagne), au mouvement paléo-conservateur, et à des personnalités telles que Charles Lindbergh et Pat Buchanan, ancêtres idéologiques du Donald :
http://www.theamericanconservative.com/articles/america-first-current-again/
http://www.vox.com/2016/5/6/11592604/donald-trump-paleoconservative-buchanan

L'America First Committee et les paléo-conservateurs insistaient sur l'importance de construire une défense nationale extrêmement forte pour parer à une éventuelle menace extérieure tout en s'opposant à l'entrée des Etats-Unis dans le conflit européen face à Hitler (points qu'on retrouve chez Trump : défense nationale très forte + politique étrangère plutôt non-interventionniste), ils étaient donc pour cette raison traités de nazis par la droite néo-conservatrice et la gauche internationaliste. Au même titre qu'aujourd'hui Trump est dit être un "agent russe" ou un "agent de Poutine" (voire carrément un agent du IIIe R... pour les plus audacieux ) car ne voyant pas l'intérêt d'un conflit militaire avec l'autre grande puissance nucléaire. Il voudrait même un accord de désarmement nucléaire avec Moscou en échange de la levée des sanctions : https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Trump-veut-un-accord-de-desarmement-nucleaire-avec-Moscou--23698783/

Et sinon, parce que c'est toujours bien de rigoler :

D'habitude j'aime bien C dans l'air, mais aujourd'hui, j'ai assisté à une émission qui n'était pas seulement orientée, mais qui était par moments honteusement manipulatoire.

Il était question de l'éventuelle démission du Général Flynn, qui est à la tête du Conseil de sécurité nationale, et de son remplacement par Bannon (conseiller de Trump, et n°2 de la Maison Blanche). Il s'avère que parmi ses activités, Bannon a été accessoirement producteur de films. La présentatrice a alors érigé la situation en ces termes : "Un conseiller qui a été réalisateur de films va remplacer le responsable de la sécurité". Grotesque n'est-ce pas ? C'est ce que certains téléspectateurs vont penser, se gargarisant devant leur écran, anesthésiés dans l'illusoire fatuité de leur narcissisme mondain. Eux, contrairement à outre-atlantique, c'est pas des médiocres, ils savent. Ce sont des gens éclairés, loin de ces moutons sous-diplômés abusés par Trump, ils regardent C dans l'air après tout !

Or, ce dénommé Bannon a été officier dans la Navy (ce qui n'avait été que brièvement évoqué), et a justement un Master en sécurité nationale obtenu à Georgetown (il est aussi diplômé de la Harvard Business School). On voit donc la tentative de désinformation massive, visant à faire passer l'administration Trump pour un ramassis de guignols, où des cinéastes de seconde zone remplacent des militaires experts en sécurité. Ce qui bien sûr, serait donc loin d'être le cas. Malheureusement, combien vont prendre la peine de vérifier ce que l'on veut leur faire avaler, et plus largement, faire l'effort de réfléchir, plutôt que de préférer la facilité, ou de se draper dans une hauteur morale plus que factice ?

Dans une veine similaire, cet article est également très intéressant au regard de la désinformation relative à ce qui a pu se passer à Alep : http://teleobs.nouvelobs.com/polemique/20170103.OBS3332/le-courage-d-yves-calvi.html

Ces exemples me paraissent symptomatiques de ce que l'on retrouve de plus en plus dans les médias mainstream, plus que jamais lancés dans une pernicieuse croisade idéologique, une campagne de propagande qui prendra sûrement de plus en plus d'ampleur au gré du réveil des consciences (qui malheureusement, ne se manifeste pas toujours de la meilleures des manières, genre quand on n'a pas d'autre choix que de devoir voter Trump).

Phaedren a écrit:

Dans une veine similaire, cet article est également très intéressant au regard de la désinformation relative à ce qui a pu se passer à Alep : http://teleobs.nouvelobs.com/polemique/20170103.OBS3332/le-courage-d-yves-calvi.html

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/les-psychiatres-redoutent-la-folie-du-president-des-etats-unis-donald-trump_110273

Il faut bien être stalinien avec un hitlérien.
Notez que "narcissisme" ne suffit plus : on progresse !

Je ne comprends pas. Les Américains auraient pu voter pour une candidate bien plus saine d'esprit

Le libre-échange est un point important. Mais pas primordial. La Suisse est le pays le plus libéral d'Europe continentale mais elle pratique le protectionisme et se s'en porte pas forcément plus mal. Elle s'en porte meme mieux par certains cotés.


Sinon les Trump protesters ont de la chance que Trump ne soit pas un fasciste, autrement ca fait longtemps qu'il leur aurait envoyer l'armée dessus. De toutes facons vu l'escalade constante des SJW dans la calomnie j'attend le moment ou on l'acusera d'avoir tripotté ses gosses ou violé sa femme.

EDIT: ah oui, en fait ca s'est déjà produit.

J'approuve les frappes en Syrie, enfin un Président qui agit et ose !

http://www.lemonde.fr/syrie/article/2017/04/07/frappes-americaines-pas-plus-moscou-que-washington-ne-cherchent-l-escalade-en-syrie_5107645_1618247.html

Ah ça pour agir, il agit. Ceci dit, sur le sujet particulier de la Syrie, François Hollande était aussi dans l'action... pas la panacée, donc. Non, ce qui serait bien, ça serait qu'il réfléchisse. Là, ça changerait.

A part les images-choc, on n'a toujours aucune certitude sur cette attaque chimique. Le timing est flou, les auteurs aussi. Et pour le moment, les seuls à en tirer un avantage objectif sont les rebelles et potentiellement les djihadistes. Pas vraiment un coup de génie en pleine "guerre contre le terrorisme" !