hd595 a écrit:

ça doit être un comportement de "NP" que vous m'expliquez la, ça m'agace mais d'une force... (non pas d'être "l'avocat du diable" mais de défendre une idée que vous n'avez pas déjà "travaillé").
Moi, quand je défends une idée, c'est déjà une forte intuition que j'estime bonne et pas une idée comme ça ou juste pour le plaisir de défier mon interlocuteur.
Je ne défends jamais une idée que je n'ai pas déjà bien bien mis à l'épreuve.

je connais une ENFP comme ça, elle me défie sans arret quand je donne un avis tranché non pas parce qu'elle a la conviction que j'ai tort mais parce que ça l'agace que j'ai raison.
Et elle défend la thèse opposé à moi sans y croire, avec des raisonnements très vite incohérent logiquement qu'elle rend donc subitement cohérent sous la vision "F" (je passe alors pour le vilain diable sans coeur), le tout saupoudré de mauvaise foi.

Tout pareil !
Et en effet, c'est surtout le cas avec les ENP, ou certains INP très NP.

Ça m'agace aussi mais peut-être moins que toi, car parfois il faut se relativisme NP pour pondérer nos propre excès de NJ. C'est en tout cas ce que je me dis avec du recul...

Exil a écrit:

hd595 a écrit:

ça doit être un comportement de "NP" que vous m'expliquez la, ça m'agace mais d'une force... (non pas d'être "l'avocat du diable" mais de défendre une idée que vous n'avez pas déjà "travaillé").
Moi, quand je défends une idée, c'est déjà une forte intuition que j'estime bonne et pas une idée comme ça ou juste pour le plaisir de défier mon interlocuteur.
Je ne défends jamais une idée que je n'ai pas déjà bien bien mis à l'épreuve.

je connais une ENFP comme ça, elle me défie sans arret quand je donne un avis tranché non pas parce qu'elle a la conviction que j'ai tort mais parce que ça l'agace que j'ai raison.
Et elle défend la thèse opposé à moi sans y croire, avec des raisonnements très vite incohérent logiquement qu'elle rend donc subitement cohérent sous la vision "F" (je passe alors pour le vilain diable sans coeur), le tout saupoudré de mauvaise foi.

Tout pareil !
Et en effet, c'est surtout le cas avec les ENP, ou certains INP très NP.

Ça m'agace aussi mais peut-être moins que toi, car parfois il faut se relativisme NP pour pondérer nos propre excès de NJ. C'est en tout cas ce que je me dis avec du recul...

ouais mais le soucis c'est que lorsque je participe à des débats d'idées, c'est qu'à 95% le sujet me tient vraiment à coeur et que plus de 50% des participants ont envie de "construire".
donc quand on me fait ce coup, j'ai l'impression qu'on me méprise terriblement (en générale d'ailleurs, celui qui me fait le coup se fout un peu du sujet du débat, il voulait juste se faire l'arrogance supposé d'un INTJ...).
C'est un des truc qui m'a le plus rassuré quand j'ai découvert mon type. depuis je débats beaucoup moins. disons que je débats uniquement "utile" avec des personnes que j'estime énormément. ça a un coté élitiste que je déteste mais c'est pour ma santé psychologique

Ha le débat d'idées avec les champions du sophisme !

J'en ai piqué aussi des coups de sang à me faire avoir de manière "déloyal" avec le petit malin qui jubile à l'idée de vous faire passer pour un imbécile.

Quand on veut défendre efficacement ses idées je dirais que la meilleur posture est de jouer au con. Comme me l'avait conseillé un jour un tuteur de stage :
"Tu sais, je te vois là, t'as l'air trop intelligent. Fais en moins. Plus on te vois, plus les gens vont t'en demander. Sois le plus petit possible. Moins tu en auras l'air capable, plus les gens te laisseront tranquille."

le secret est de regarder l'autre comme s'il était une montagne au loin. Le piège des débats d'idées est de vouloir absolument convaincre l'autre et de guetter son "consentement". C'est une forme de soumission. S'il vous piège avec un discours peau de banane, faite juste l'imbécile et il finira par donner l'impression qu'il s'explique mal. Sa médiocrité éclate alors vite au grand jour.

La réthorique est un sport de combat.

Gilgamesh a écrit:

le secret est de regarder l'autre comme s'il était une montagne au loin. Le piège des débats d'idées est de vouloir absolument convaincre l'autre et de guetter son "consentement". C'est une forme de soumission. S'il vous piège avec un discours peau de banane, faite juste l'imbécile et il finira par donner l'impression qu'il s'explique mal. Sa médiocrité éclate alors vite au grand jour.

oui, il y a un coté CNV à adopter c'est clair.
Plus d'une fois, j'ai "cassé" les champions des sophisme lors de débat. leur rancune n'a d'égal que la violence du cassage. donc c'est pas une bonne chose c'est clair.
Mais avec le recul, je préfère ne pas débattre avec ces gens. Pour moi tout débat doit être constructif: tu as raison, j'ai tort, j'accepte ton idée: merci de m'élever! tu as tort, j'ai raison, tu acceptes mon idée et tu t'élèves.
celui qui n'es pas capable d'avoir l'objectivité et l'humilité de ça, je ne débat plus avec lui. a lui j'applique: "aux hommes ordinaires, dis leur ce qu'il ont envie d'entendre"
aux, autres, à ceux qui sont capable de mettre en application ce qu'Alain a bien expliqué ici ou la (pour un début d'explication), alors OK, on peut débattre et s'élever.

après, avec le temps, je me rends compte qu'il est chimérique d'attendre des débats qu'ils soient dépouillé de toute interférences émotionnelle. l'objectivité ultime est rare, très rare et finalement souhaitable uniquement dans de rare cas. c'est à nous de nous adapter.
Il est bien plus efficace de dire à quelqu'un: "ton travail est excellent. il y a juste cette parti la qui pourrait être amélioré" que "ça aurait été parfait si cette partie la avait été amélioré". la deuxième phrase, les F la prenne pour un reproche alors qu'il n'en est rien.
c'est la source, je pense, de tout les malentendu dans les débats.

C'est vrai qu'un débat clinique émotionnellement est utopique. On ne peut compter que sur la bonne foi des participants. Après c'est comme le sport, il y aura toujours des plongeurs, des tricheurs, ect, ...

Gilgamesh a écrit:

On ne peut compter que sur la bonne foi des participants.

je ne pense pas que ce soit un problème d'être de bonne foi.
ça me fait penser à un débat que j'avais vu à la télé entre Zemmour (INTJ je pense) et Augustin Legrand (ENFP ?).
à la base, quand l'un fait passer la raison avant les sentiments et que l'autre c'est les sentiments avant la raison, le débat finit toujours pareil: le 2ème en sort blessé et en colère contre le 1er qu'il considère comme arrogant, orgueilleux et lapidaire. le 1er en sort blessé et en colère contre le 2ème qu'il considère comme malhonnête, pervers intellectuellement et idiot.

hd595 a écrit:

Gilgamesh a écrit:

On ne peut compter que sur la bonne foi des participants.

je ne pense pas que ce soit un problème d'être de bonne foi.
ça me fait penser à un débat que j'avais vu à la télé entre Zemmour (INTJ je pense) et Augustin Legrand (ENFP ?).
à la base, quand l'un fait passer la raison avant les sentiments et que l'autre c'est les sentiments avant la raison, le débat finit toujours pareil: le 2ème en sort blessé et en colère contre le 1er qu'il considère comme arrogant, orgueilleux et lapidaire. le 1er en sort blessé et en colère contre le 2ème qu'il considère comme malhonnête, pervers intellectuellement et idiot.

J'ai plusieurs fois donner l'exemple de Zemmour sur ce forum pour illustrer ce conflit d'intérêt, Zemmour étant assurément INTJ (avec un Fi bien développé néanmoins). En revanche, je pense qu'Augustin Legrand est assez représentatif du type ENFJ (Fe en dominante + tempérament NF).
En tout cas c'est un très bon exemple !

Exil a écrit:

hd595 a écrit:

Gilgamesh a écrit:

On ne peut compter que sur la bonne foi des participants.

je ne pense pas que ce soit un problème d'être de bonne foi.
ça me fait penser à un débat que j'avais vu à la télé entre Zemmour (INTJ je pense) et Augustin Legrand (ENFP ?).
à la base, quand l'un fait passer la raison avant les sentiments et que l'autre c'est les sentiments avant la raison, le débat finit toujours pareil: le 2ème en sort blessé et en colère contre le 1er qu'il considère comme arrogant, orgueilleux et lapidaire. le 1er en sort blessé et en colère contre le 2ème qu'il considère comme malhonnête, pervers intellectuellement et idiot.

J'ai plusieurs fois donner l'exemple de Zemmour sur ce forum pour illustrer ce conflit d'intérêt, Zemmour étant assurément INTJ (avec un Fi bien développé néanmoins). En revanche, je pense qu'Augustin Legrand est assez représentatif du type ENFJ (Fe en dominante + tempérament NF).
En tout cas c'est un très bon exemple !

oui, et c'est impressionnant comme le MBTI donne du recul vis a vis de la politique et montre à quel point les différences sont des différences de personnalité en majeur partie.
un exemple concret, quand Zemmour a eu un débat avec ? sur les sans papiers de Cachan.
? : "laisser des êtres humains dans de telles conditions, c'est inhumain"
Zemmour: "j'entends bien mais les régulariser c'est créer un appel d'air qu'on ne peut pas assumer."
?: "ce n'est pas le problème, êtes vous aller les voir?"
Zemmour: "non, je n'en ai pas besoins pour savoir que ce n'est pas la solution"
etc, etc...

les 2 ont raison. le débat ne sera donc que blessant si les débatteurs ne sont pas au fait de la psychologie.

"vous n'avez pas le monopole du cœur".... bref, un éternel recommencement.

hd595 a écrit:

oui, et c'est impressionnant comme le MBTI donne du recul vis a vis de la politique et montre à quel point les différences sont des différences de personnalité en majeur partie.
un exemple concret, quand Zemmour a eu un débat avec ? sur les sans papiers de Cachan.
? : "laisser des êtres humains dans de telles conditions, c'est inhumain"
Zemmour: "j'entends bien mais les régulariser c'est créer un appel d'air qu'on ne peut pas assumer."
?: "ce n'est pas le problème, êtes vous aller les voir?"
Zemmour: "non, je n'en ai pas besoins pour savoir que ce n'est pas la solution"
etc, etc...

les 2 ont raison. le débat ne sera donc que blessant si les débatteurs ne sont pas au fait de la psychologie.

"vous n'avez pas le monopole du cœur".... bref, un éternel recommencement.

Oui exactement !! Des fois deux personnes débattent, elles ont toutes les deux raisons sur le fond, mais le problème n'est pas dans le débat en lui même, mais bien dans la nature psychologique des personnes qui peut être incompatible, comme un S et un N, ils auront souvent du mal à se comprendre (mais je persiste à croire que les S ont plus souvent tord ).

hd595 a écrit:

oui, et c'est impressionnant comme le MBTI donne du recul vis a vis de la politique et montre à quel point les différences sont des différences de personnalité en majeur partie.

Exactement ! Et c'est la raison pour laquelle je suis incapable de prendre partie sur ce terrain.

Mais ce qu'il faut préciser, c'est que le débat politique, c'est en quelque sorte une extériorisation par projections des conflits inconscients, et qu'à défaut de pouvoir opérer la synthèse des éléments en soi-même, on est forcé de reporter cette dualité sur le monde, l'unilatéralité de chacun désignant d'elle même l'adversaire à combattre. Bref, on se fait l'instrument aveugle des forces régulatrices du vivant, au détriment de notre capacité à réguler le monde en se régulant soi-même...
Tout le principe du processus d'individuation encore une fois, en opposition au barbarisme civilisationnel...

Exil a écrit:

hd595 a écrit:

oui, et c'est impressionnant comme le MBTI donne du recul vis a vis de la politique et montre à quel point les différences sont des différences de personnalité en majeur partie.

Exactement ! Et c'est la raison pour laquelle je suis incapable de prendre partie sur ce terrain.

Mais ce qu'il faut préciser, c'est que le débat politique, c'est en quelque sorte une extériorisation par projections des conflits inconscients, et qu'à défaut de pouvoir opérer la synthèse des éléments en soi-même, on est forcé de reporter cette dualité sur le monde, l'unilatéralité de chacun désignant d'elle même l'adversaire à combattre. Bref, on se fait l'instrument aveugle des forces régulatrices du vivant, au détriment de notre capacité à réguler le monde en se régulant soi-même...
Tout le principe du processus d'individuation encore une fois, en opposition au barbarisme civilisationnel...

je suis d'accord et ajoute que le supporter d'un camp politique est un individu qui refuse le combat interne de réflexion et laisse ses penchants individuel libre de tout contrôles et supporte donc celui qui lui ressemble.

Je persiste à penser que le désir d'avoir raison est le vrai problème. Le but est de convaincre son contradicteur ou d'avoir pu informer de notre point de vue ?

Je prendrai mon cas personnel : A la base j'avais entamé un dialogue avec une connaissance avec qui on n'était jamais d'accord mais ... on aimait débattre et tout en gardant nos points de vue on a fini par devenir les meilleurs potes du monde.

Alors certes le MBTI sert à comprendre que chacun a son mode affectif au monde mais c'est un faux problème. Le vrai c'est l'ego et les préjugés de chacun vis à vis des personnes qui pensent différemment. Zemmour son but c'est que le monde entier soit sous la coupe de sa vision.

C'est pour ça que je dis qu'on confond le débat d'idées qui doit mener à un consensus des deux visions et le "battle" ou le but reste de clasher son contradicteur.

Gilgamesh a écrit:

C'est pour ça que je dis qu'on confond le débat d'idées qui doit mener à un consensus des deux visions et le "battle" ou le but reste de clasher son contradicteur.

tu oublies une 3ème voie qui est la mienne: débattre pour trouver la Vérité.
et la vérité est tout sauf une histoire de consensus. le consensus, c'est la politique, la diplomatie. c'est je te concède ça et tu me concèdes ça, c'est de la négociation.
je dis que la vérité est peut être entièrement chez l'un ou chez l'autre. et parfois, il y a plusieurs vérité selon son mode de fonctionnement. alors la, on accepte la thèse de l'autre dans son référentiel. on le "tolère" et on n'impose plus la notre.
C'est ça pour moi un vrai débat. ni consensus, ni battle: la recherche de vérité objective. et lorsqu'il n'y a pas de vérité objective, alors la compréhension et l'acceptation de l'autre vision.

Je me suis peut-être mal exprimé mais ce que tu appelles la troisième voie est justement le principe du consensus qui est de comparer deux visions pour aboutir à un résultat. C'est le principe de la rhétorique hégélienne ( thèse-antithèse = synthèse des deux )

Bien qu'il est vrai qu'il sonne à l'oreille comme un "compromis" qui est une forme de négociation basé sur la concession.

Après aboutir au fait qu'il y a 2 vérités est 1 Vérité non ?

Gilgamesh a écrit:

Je persiste à penser que le désir d'avoir raison est le vrai problème. Le but est de convaincre son contradicteur ou d'avoir pu informer de notre point de vue ?

Je prendrai mon cas personnel :

Te fatigues pas, c'est pas comme ça que t'arrivera à me convaincre!

J'étais persuadé que je t'avais convaincu que je ne voulais pas convaincre.
Et puis vaincu c'est beaucoup trop Desproges :P

Je remonte ce topic pour ajouter ma pierre à l’édifice :

Je ne sais pas si je suis devenu E, si j'ai toujours étais un E refoulé ou si je ne suis qu'un I social, mais je comprend une chose :

Qu'un introverti est comme enfermé dans sa bulle, mais que si il troue un lieu où il s'épanouie ou des supers bon amis, il peut être capable d'enlever cette bulle car il y voit dans son environnement, le prolongement de celle-ci.

Je crois que c'est ce qu'il m'arrive en se moment, je suis assez social.

En attente d'avis

je n'irais pas jusqu'a dire qu'un profond introverti devienne super extraverti (quoique rien n'est impossible) mais c'est peu probable.

en revanche il est certain qu'il y a une très grande variabilité sur cet axe.
en ce moment je m'extraverti de plus en plus, la différence entre mes 18 et mes 32 ans sont tellement flagrantes...

disons qu'a défaut de devenir un réel extraverti, je vais très spontanément vers les gens qui me plaisent et si je sens un bon feelling je communique abondamment.
je n'ai aucun probleme si un inconnu m'aborde sauf si je sens de l'hostilité ou que je suis très fatigué.
je me sens moins le besoin de rester dans ma grotte, et ne souhaite absolument plus passer inaperçu dans des structure aussi vastes que la fac.
je préfere lire à la bibliothèque que chez moi.

je trouve que c'est EXTRÊMEMENT épanouissement de déployer à l'extérieur de soi son monde d'introverti et de "s'extravertir" de la sorte.

introvertis profonds, oblitérez vos sentiments de hontes et de peur, la décompensation permettant d'être à la fois spontanément vous même dedans et dehors est une grande jouissance.

ne laissez pas votre "faux self" étouffer votre self. (ref Winnicott)

Lauterwasser a écrit:

je me sens moins le besoin de rester dans ma grotte, et ne souhaite absolument plus passer inaperçu dans des structure aussi vastes que la fac.

Moi aussi j'ai commencé à devenir social dans le cadre de la fac, je suis passé de fantôme de la fac septembre, à clown de mon groupe de TD de 30 étudiants.
Mais je fais jamais le premier pas, à chaque fois, c'est les circonstances qui m'ont aidé à me faire des potes (faire un exposés en fessant rire tous le monde,...).
Ils me sollicitent à la conversation, donc parfois je peux paraître E alors qu'en réalité, je ne fais que répondre au sollicitation extérieur avec le Ne (le Ne attire l'attention parfois).
Peut-être parce qu'il me trouve excentrique et donc se dissent que j'ai des des "nouvelles choses" à leur partager.

Lauterwasser par exemple, toi qui était encore INXP il y'a peut, comment vois tu ce changement ?
Te vois-tu comme un Extraverti de naissance ayant eu une période d'introversion du à l'environnement ?
Te vois-tu comme un Extraverti anciennement timide ?
Te vois-tu comme un Introverti épanouie ?