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 L'ombre, c'est quoi?

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Nitro
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Message(#) Sujet: L'ombre, c'est quoi? Dim 18 Sep - 14:27

- Pouvez-vous me définir ce qu'est l'ombre avec des termes simples à comprendre svp?
- Est ce que tout le monde en a une?
- Est-elle forcément l'opposée de notre type MBTI?
- Quand peut-on apercevoir ses traits?
- Doit-on la considérer comme une 2ème personnalité?
- L'ombre est t-elle néfaste (à nous, aux autres)?

merci
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Reed
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Lun 19 Sep - 0:03

Salut !
L'Ombre est un concept de la psychologie analytique : c'est un archétype...
Mais je vais répondre à tes questions sans trop développer Smile

@Nitro a écrit:
- Est ce que tout le monde en a une?
Oui. L'Ombre est liée au Moi : toute conscience humaine implique une Ombre.
Elle se forme en même temps que le Moi. En gros disons que la vie nous éclaire : la face illuminée est le Moi, la conscience. La face cachée est l'Ombre.

@Nitro a écrit:
- Est-elle forcément l'opposée de notre type MBTI?
L'Ombre correspond donc avec l'inconscient personnel, mais pas que ! Au niveau des fonctions psychologiques elle correspond aux fonctions non différenciées : c'est à dire la fonction Inférieure (et à ton age la fonction tertiaire aussi ). Bon c'est simplifié, mais il ne faut la voir seulement comme ce qui est mauvais en nous, ou ce qui nous fait peur, mais plutôt comme tout ce qui est archaïque et brut, non différencié.  

@Nitro a écrit:
- Doit-on la considérer comme une 2ème personnalité?
Comme je le disais oui et non ! L'Ombre fait partie intégrante de la personnalité, simplement elle est inconsciente. En ce sens ce n'est pas une 2e personnalité, mais la partie cachée de ta personnalité n°1 !
Et oui, dans le sens ou l'Ombre incarne une sorte de double pervers, archaïque et primitif, inadapté et chaotique.. C'est a dire tout ce que le Moi ne veut pas. Certaines situations psychologiques peuvent révéler l'Ombre.

@Nitro a écrit:
- Quand peut-on apercevoir ses traits?
En cas de stress intense par exemple, lors d'une profonde dépression etc. Dans ce genre de situation l'Ombre peut devenir (très) visible, mais elle ne le sera que pour les autres. Il est extrêmement compliqué de distinguer sa propre Ombre directement car cela reviendrait a être conscient de ce dont on est pas conscient !
En revanche on peut la distinguer indirectement. En tant que complexe inconscient, l'Ombre se manifeste à la conscience sous forme de projections.
Tu te sens blessé parce que quelqu'un a mis le doigt sur une de tes faiblesses intime ? Tu as un ennemi juré, quelqu'un que tu hais parce qu’il incarne tout ce que tu détestes ? La voila ton Ombre ! Tous ces défauts et ces vices qu'on attribue aux autres, c'est précisément ce que nous refusons d'admettre en nous : c'est aussi cela l'Ombre.

@Nitro a écrit:
- L'ombre est t-elle néfaste (à nous, aux autres)?
Pour les autres oui, les projections que nous faisons de notre Ombre sur eux sont néfastes. C'est la conséquence du lien entre le Moi, l'Ombre et le Mal.
Pour relativiser l'effet de ces projections, il est bon se demander lorsqu'on s'énerve au sujet de quelqu'un : est ce que c'est lui qui m'énerve volontairement, ou est-ce moi qui suis énervé "à cause" de lui ? En se rappelant que c'est "moi" qui m'énerve pour x raison, on effectue un retrait de la projection. Et ainsi on protège les autres de son Ombre. En ce qui me concerne ça fonctionne bien, sauf que souvent je m'énerve tellement que je ne suis plus capable d'avoir ce raisonnement ! Very Happy

Pour soi même c'est tout l'inverse ! Bien que l'ombre fasse peur, et c'est légitime, il faut savoir que c'est la voie royale vers l'inconscient.  
C'est une source potentielle de développement personnel et de créativité ! En effet on ne grandit pas, et on apprend rien avec ce qui est semblable ou identique à nous, mais en faisant de nouvelles expériences et grâce à l’altérité.
L'Ombre est un accès direct à l'inconscient personnel, première couche de la partie inconsciente de la psyché.

Voila, j’espère que j'ai répondu à certaines de tes interrogations. Les autres n’hésitez pas à me corriger ! Mon point de vue est basé sur les théories de C.G. Jung et ses continuateurs, dont s'inspire le mbti. J'ai lu ici et là des simplifications de ce concept complexe qui disaient en gros : tu es ENFP donc tu as un double maléfique ISTJ qui sommeille en toi.. mais je suis pas friand de ce genre de raccourci (non sans intérêt cela dit).

Gros bisous !  Gentil diable

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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Lun 19 Sep - 0:58

Jung, à aucun moment, ne parle d'ombre dans le cadre du MBTI (Edit: Dans le cadre de ses fonctions^^), c'est aussi simple que ça. Son concept d'ombre reste cela: un concept - pas le plus utilisé -, qu'on est libre d'accepter ou de refuser, comme tout en psychologie.

Elle est inutile si on prend Freud comme référentiel (surmoi, moi, ça), car elle en reprend des éléments (sans doute du fait du "parcours" initialement Freudien de Jung, d'ailleurs)

Mais l'association avec le MBTI semble bancale, tout comme associer des grilles de lectures différentes. Néanmoins, beaucoup de gens semblent apprécier associer des concepts entre-eux.

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@Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années


Dernière édition par Rockman le Lun 19 Sep - 22:49, édité 1 fois
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Reed
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Lun 19 Sep - 2:21

@Rockman a écrit:
Jung, à aucun moment, ne parle d'ombre dans le cadre du MBTI, c'est aussi simple que ça.
Evidemment que non ! par contre il doit se retourner dans sa tombe Razz

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Plomb
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Lun 19 Sep - 2:42

@Rockman a écrit:
Jung, à aucun moment, ne parle d'ombre dans le cadre du MBTI

C'est normal, puisque Jung, à aucun moment, ne parle de MBTI.

En revanche, les archétypes (l'ombre étant un archétype) sont bien évoqués dans "Types Psychologiques".

Sinon, l'ombre est largement évoquée dans le processus d'individuation. Pour faire simple (voire simpliste) : d'après Jung, les archétypes tels que l'ombre sont des entités autonomes de l'inconscient collectif. Ces archétypes ont une existence propre et leurs contenus ne sont donc pas intégrés à la conscience de l'individu. L'individuation passe par l'intégration de ces contenus psychiques à la conscience.

=> Donc l'association de l'ombre avec le MBTI est à peu près inévitable si on associe le concept jungien d'individuation avec le MBTI.

En revanche, si on ne cherche pas à mêler MBTI et individuation, alors en effet, la place de l'ombre dans le MBTI devient plus que bancale.

=> Plus généralement, l'intégration de l'ombre dans la conscience est aussi (et surtout) une manifestation de l'énantiodromie qui sert de support fondamental à la fois au processus d'inviduation et au MBTI. Il y a donc un socle commun qui rend naturelle l'association MBTI/Individuation et donc MBTI/ombre.

@Rockman a écrit:
Elle est inutile si on prend Freud comme référentiel (surmoi, moi, ça), car elle en reprend des éléments (sans doute du fait du "parcours" initialement Freudien de Jung, d'ailleurs)

Il faudrait que je relise Freud, mais d'après mes souvenirs, les notions mêmes de conscient et d'inconscient sont si différentes chez Jung et Freud que les parallèles entre leurs concepts me semblent hasardeux.

@Rockman a écrit:
Néanmoins, beaucoup de gens semblent apprécier associer des concepts entre-eux.

Comme à peu près tous les théoriciens du MBTI et comme Jung avant eux. A ce sujet, si toi aussi tu aimes associer les concepts entr eux, comment tu verrais l'ombre en termes freudiens ?
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Reed
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Lun 19 Sep - 20:33

Merci Plomb pour les précisions,
@Plomb a écrit:
C'est normal, puisque Jung, à aucun moment, ne parle de MBTI.
Voila Smile

@Plomb a écrit:
=> Donc l'association de l'ombre avec le MBTI est à peu près inévitable si on associe le concept jungien d'individuation avec le MBTI.
En revanche, si on ne cherche pas à mêler MBTI et individuation, alors en effet, la place de l'ombre dans le MBTI devient plus que bancale.
Oui tout a fait, cela dépend de l'utilisation que l'on fait du MBTI, selon qu'on se place du point de vue de la typologie ou du développement personnel par exemple. Mais il me semble peu pertinent d'écarter le processus d'individuation qui est central dans les théories de Jung, et tu as bien expliqué pourquoi.

@Rockman a écrit:
Elle est inutile si on prend Freud comme référentiel (surmoi, moi, ça), car elle en reprend des éléments (sans doute du fait du "parcours" initialement Freudien de Jung, d'ailleurs)
Je ne suis pas très connaisseur de Freud. Mais je comprend que ce soit compliqué d'essayer de comprendre les théories de la psychologie analytique "en prenant Freud comme référentiel" ! De la à dire que l'Ombre est inutile...
Sinon je crois avoir lu qu'on pouvait comparer l'Ombre à l'inconscient personnel (selon Jung) or celui ci correspondrait à l'inconscient chez Freud

Pour en revenir au sujet, Nitro avait demandé à l'origine qu'on lui explique en termes compréhensibles (sous entendu sans trop de jargon) donc je pense que lui parler de la nature des archétypes ou de l'énantiodromie risque de le perdre plus qu'autre chose ? bien que ces concept soient importants pour comprendre ce qu'est l'Ombre on est d'accord. C'est pas facile ! pacman

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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Lun 19 Sep - 23:39

Citation :
Evidemment que non ! par contre il doit se retourner dans sa tombe Razz

C'est évidemment une coquille, mais le MBTI étant basé sur les travaux de Jung, plus précisément sur ses fonctions, la phrase reste compréhensible.
Il ne me semble pas avoir vu Jung associer ses fonctions et l'ombre, quand bien même il parle effectivement des deux.

Donc l'ombre, telle qu'elle est décrite sur ce forum (souvent en inversant les fonctions), est basée sur...rien.

@plomb a écrit:

Il faudrait que je relise Freud, mais d'après mes souvenirs, les notions mêmes de conscient et d'inconscient sont si différentes chez Jung et Freud que les parallèles entre leurs concepts me semblent hasardeux.

Parallèle que je n'ai pas fait, d'ailleurs, il s'agissait de pointer la futilité de l'association de grilles de lectures différentes.

@Plomb a écrit:

Comme à peu près tous les théoriciens du MBTI et comme Jung avant eux. A ce sujet, si toi aussi tu aimes associer les concepts entr eux, comment tu verrais l'ombre en termes freudiens ?

Tu as donc du rater le message principal de mon post, à savoir qu'il n'est pas cohérent d'associer entre elles des grilles différentes, comme par exemple, de justifier un trait de personnalité différent de l’archétype MBTI par son énnéagramme, par exemple^^
"Je suis XXXX, bon ça se voit pas mais c'est à cause de mon énnéa Y"

@Plomb a écrit:

En revanche, les archétypes (l'ombre étant un archétype) sont bien évoqués dans "Types Psychologiques".

Sinon, l'ombre est largement évoquée dans le processus d'individuation. Pour faire simple (voire simpliste) : d'après Jung, les archétypes tels que l'ombre sont des entités autonomes de l'inconscient collectif. Ces archétypes ont une existence propre et leurs contenus ne sont donc pas intégrés à la conscience de l'individu. L'individuation passe par l'intégration de ces contenus psychiques à la conscience.

=> Donc l'association de l'ombre avec le MBTI est à peu près inévitable si on associe le concept jungien d'individuation avec le MBTI.

=> Plus généralement, l'intégration de l'ombre dans la conscience est aussi (et surtout) une manifestation de l'énantiodromie qui sert de support fondamental à la fois au processus d'inviduation et au MBTI. Il y a donc un socle commun qui rend naturelle l'association MBTI/Individuation et donc MBTI/ombre.

Ton message est ici assez tendancieux, dans la mesure ou il utilise des termes inutilement complexes pour justifier quelque chose de fallacieux.
Que l'ombre soit évoquée dans le processus d'individuation, certes, c'est correct.
En revanche, associer le concept d'individuation à ses fonctions? Allez, pourquoi pas, hein, après tout, l'individuation, on peut y mettre à peu près n'importe quoi^^
En revanche, parler d'énantiodromie "qui sert de support" au MBTI et à l'individuation? L'énantiodromie, mot complexe pour concept tout simple - si tant est que tu as la même définition que moi -, tu peux y coller ce que tu veux aussi. Que l'excès dans un sens engendre un contraire - illustration classique de ton terme - serve de support au MBTI...

@Reed a écrit:
Oui tout a fait, cela dépend de l'utilisation que l'on fait du MBTI, selon qu'on se place du point de vue de la typologie ou du développement personnel par exemple.
Un peu comme l'astrologie en fait. Tant que ça t'apporte un truc au niveau développement personnel, qui se soucie de ses bases? /ironie

A priori mon message avait pour but de préciser à Nitro que l'"ombre", dans le cadre du MBTI, n'existe pas à proprement parler, et que c'est une association de deux concepts fait (probablement), par des utilisateurs du MBTI, et pas directement par les auteurs (ou Jung).
(parce qu'étant sur un forum MBTI et étant donné qu'ici le terme est utilisé dans ce cadre souvent, il est aisé de déduire que sa question porte plus sur l'ombre dans ce cadre, le "Est-elle forcément l'opposée de notre type MBTI?", laissant peu de doute.)

La remarque me parait intéressante dans la mesure ou des dizaines de posts parlent de l'"ombre", comme si c'était un concept défini et presque propre au MBTI, alors que...non.

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Corneille a écrit:
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Plomb
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Mar 20 Sep - 1:53

@Rockman a écrit:

Donc l'ombre, telle qu'elle est décrite sur ce forum (souvent en inversant les fonctions), est basée sur...rien.

@Rockman a écrit:

A priori mon message avait pour but de préciser à Nitro que l'"ombre", dans le cadre du MBTI, n'existe pas à proprement parler, et que c'est une association de deux concepts fait (probablement), par des utilisateurs du MBTI, et pas directement par les auteurs (ou Jung)

Qui qualifies-tu d"'auteurs" ? Juste le duo Myers & Briggs ou inclues-tu tous ceux qui ont suivi, ont écrit sur le MBTI et ont ajouté, pour le meilleur ou pour le pire, leur patte au modèle (Thompson, Beebe, Nardi, Keirsey,...) ?

=> C'est a priori une invention de l'analyste jungien John Beebe http://www.apt-nc.org/type-theories/eight-function-model/

@Rockman a écrit:

Parallèle que je n'ai pas fait, d'ailleurs, il s'agissait de pointer la futilité de l'association de grilles de lectures différentes.

Au temps pour moi, je n'ai pas capté l'ironie de tes propos et t'ai lu au premier degré, ce qui donnait un résultat pour le moins cocasse, d'où ma réaction. Ceci étant, je n'ai jamais dit que TU faisais ce parallèle, mais uniquement (en te lisant au premier degré) que tu pouvais envisager qu'on le fasse.

Après, s'il est effectivement futile d'associer les grilles de lectures de Jung et Freud, car trop radicalement différentes, il y a malgré tout un terreau commun aux concepts d'ombre et au MBTI (tout vient de Jung, dont la pensée était elle-même très entremêlée), qui rend l'association des deux pas dénuée de fondements. Je ne dis pas que ça donnera toujours des résultats convaincants ou qu'il faille absolument adhérer à cette vision !

@Rockman a écrit:

@Plomb a écrit:

Comme à peu près tous les théoriciens du MBTI et comme Jung avant eux. A ce sujet, si toi aussi tu aimes associer les concepts entr eux, comment tu verrais l'ombre en termes freudiens ?

Tu as donc du rater le message principal de mon post, à savoir qu'il n'est pas cohérent d'associer entre elles des grilles différentes, comme par exemple, de justifier un trait de personnalité différent de l’archétype MBTI par son énnéagramme, par exemple^^
"Je suis XXXX, bon ça se voit pas mais c'est à cause de mon énnéa Y"

Là, c'est toi qui n'a pas saisi l'ironie de mon message. Encore une fois, je n'ai jamais affirmé que tu aimais associer les concepts entre eux, voilà pourquoi j'ai écrit "SI tu aimes associer les concepts".

=> J'aurais peut-être dû écrire "Si toi aussi tu es dans le même cas que ces personnes qui aiment associer les concepts entre eux et uniquement si tu es dans ce cas-là, alors comment tu verrais l'ombre en termes freudiens ?".

@Rockman a écrit:

@Plomb a écrit:

En revanche, les archétypes (l'ombre étant un archétype) sont bien évoqués dans "Types Psychologiques".

Sinon, l'ombre est largement évoquée dans le processus d'individuation. Pour faire simple (voire simpliste) : d'après Jung, les archétypes tels que l'ombre sont des entités autonomes de l'inconscient collectif. Ces archétypes ont une existence propre et leurs contenus ne sont donc pas intégrés à la conscience de l'individu. L'individuation passe par l'intégration de ces contenus psychiques à la conscience.

=> Donc l'association de l'ombre avec le MBTI est à peu près inévitable si on associe le concept jungien d'individuation avec le MBTI.

=> Plus généralement, l'intégration de l'ombre dans la conscience est aussi (et surtout) une manifestation de l'énantiodromie qui sert de support fondamental à la fois au processus d'inviduation et au MBTI. Il y a donc un socle commun qui rend naturelle l'association MBTI/Individuation et donc MBTI/ombre.

Ton message est ici assez tendancieux, dans la mesure ou il utilise des termes inutilement complexes pour justifier quelque chose de fallacieux.
Que l'ombre soit évoquée dans le processus d'individuation, certes, c'est correct.
En revanche, associer le concept d'individuation à ses fonctions? Allez, pourquoi pas, hein, après tout, l'individuation, on peut y mettre à peu près n'importe quoi^^
En revanche, parler d'énantiodromie "qui sert de support" au MBTI et à l'individuation? L'énantiodromie, mot complexe pour concept tout simple - si tant est que tu as la même définition que moi -, tu peux y coller ce que tu veux aussi. Que l'excès dans un sens engendre un contraire - illustration classique de ton terme - serve de support au MBTI...

Termes inutilement complexes : "Archétypes", "Entités autonomes", "Inconscient collectif", "intégration à la conscience", "individuation", "contenus psychiques" ? Uniquement les termes de la psychologie analytique. A moins que tu ne veuilles parler de "simpliste", "évoquer", "existence", "propre" ou les redoutables "largement", "sont" et "passent par" ?

=> Bref, je n'y suis pour rien si la psycholgie analytique est truffée de mots "complexes". Donc si tu as un "Jung pour les nuls" pour qu'on puisse enfin utiliser des termes moins "complexes" quand on parle de psychologie analytique, n'hésite pas à me l'envoyer .  

"Associer le concept d'individuation à ses fonctions :Allez, pourquoi pas, hein, après tout, l'individuation, on peut y mettre à peu près n'importe quoi^^" : là, j'ai pas compris... Qu'est-ce qui te fait sursauter comme ça ? Le fait qu'on associe "MBTI" et "Individuation" ?

Et la variation sur le thème de l'énantiodromie : Visiblement, tu as l'air de penser que le fait qu'un mot ne soit pas couramment usité le rend automatiquement complexe. Pourtant tu le dis toi-même un peu plus loin : concept tout simple. Donc si je te suis, le mot est complexe mais sa signification est toute simple Rolling Eyes

=> Pas compris non plus, à moins que ce soit un procédé tendancieux (accusation de complexité abusive (excusez du peu)) pour justifier quelque chose de fallacieux (noyer le poisson sans apporter d'eau au moulin).

Sinon, pour te répondre plus sérieusement, bien sûr que le sens de ce mot est "Que l'excès dans un sens engendre un contraire" (au passage : phrase beaucoup plus longue et fastidieuse à écrire que le simple terme "énantiodromie", alors la complexité... j'aurais aussi pu écrire "loi des contraires" si tu préfères).

Mais comme ici, je parlais de Jung et pas de philosophie grecque, j'ai utilisé ce terme parce que c'était celui utilisé par Jung pour décrire tout ce qui relevait de la loi des contraires dans ses théories : le fait qu'un acte inconscient vienne contrer un souhait conscient, mais aussi, pour en revenir à "Types psychologiques", le fait que la fonction dominante soit de polarité opposée aux trois autres.

=> Voilà dans quelle mesure on retrouve l'énantiodromie dans les fondements de la typologie, y compris dans le MBTI (c'est même encore plus accentué dans le MBTI puisque les polarités des fonctions s'inversent pour chaque fonction adjacente de la hiérarchie (Dom<>Aux, Aux<>Ter, Ter<>Inf), alors que Jung considérait que la tertiaire avait la même polarité que l'auxiliaire et l'inférieure).

=> Bon, maintenant, si ça te paraît encore trop tiré par les cheveux, je ne peux que te conseiller de laisser tomber Jung et de te concentrer sur le catéchisme MBTI en te limitant strictement aux ouvrages fondateurs de la Soeur Myers et de la Mère-Supérieure Briggs Twisted Evil
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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Mar 20 Sep - 2:24

Citation :
=> Bon, maintenant, si ça te paraît encore trop tiré par les cheveux, je ne peux que te conseiller de laisser tomber Jung et de te concentrer sur le catéchisme MBTI en te limitant strictement aux ouvrages fondateurs de la Soeur Myers et de la Mère-Supérieure Briggs Twisted Evil
Ais-je prétendu que c'était trop complexe...pour moi?
Surtout que la phrase d'avant tu parles bien d'énantiodromie dans le cadre du MBTI et non des fonctions de Jung pour justifier ton propos, non?

J'ai juste remarqué un procédé courant qui consiste à faire passer un argument fallacieux en usant de mots qui ne font pas partie du vocabulaire des lecteurs.
Je vais reprendre pas à pas:

Ici, tu dis:

-l'Ombre est évoquée dans le processus d'individuation (vrai)
-Donc associer ombre et MBTI est inévitable si on associe le concept Jungien d'individuation avec le MBTI.

Non.
L'individuation, surtout au sens de Jung, qui se présente comme une grosse intégration de tout pour former le soi, concerne un large panel de concepts. Est-il inévitable de tous les associer au MBTI, qui reste une simple grille de lecture?

Déjà là, il y a une erreur logique.

Ensuite:
Citation :

Plus généralement, l'intégration de l'ombre dans la conscience est aussi (et surtout) une manifestation de l'énantiodromie qui sert de support fondamental à la fois au processus d'inviduation et au MBTI. Il y a donc un socle commun qui rend naturelle l'association MBTI/Individuation et donc MBTI/ombre.

l'énantiodromie concernant un tas de choses dans des domaines divers et variés (les névroses aiguës par exemple) il y a donc un socle commun pour tout, encore une fois, qui permet de tout associer au MBTI?

Ton argument n'en est pas un ici, surtout que tu dis qu'il est "à peu près inévitable" d'associer MBTI et ombre. Compte tenu de ton argument, c'est clairement pas le cas.
La complexité superflue dont tu as usé (et qui a été relevé directement) peut être une maladresse, ou une volonté de montrer ta culture, mais elle peut aussi être une manière d'asseoir un argument bancal par l'utilisation de termes, certes de manière correcte, mais ici inutiles.

Citation :
C'est a priori une invention de l'analyste jungien John Beebe
Et non de Jung ou de Myers-Briggs. D'ailleurs, son papier remet en cause la vision des fonction de Jung et du MBTI.

Alors, tu peux y adhérer, et répondre à la question initiale en citant John Beebe. Après tout, c'est un psychologue émérite.
Par contre tu peux pas prendre les patchs et déclarer que c'est le MBTI, ou les types psychologiques de Jung.

Et ça répond normalement à ta question sur les "auteurs".

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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Mar 20 Sep - 3:50

@Rockman a écrit:

Ais-je prétendu que c'était trop complexe...pour moi?
Surtout que la phrase d'avant tu parles bien d'énantiodromie dans le cadre du MBTI et non des fonctions de Jung pour justifier ton propos, non?

=> Ici, je parlais effectivement de toi mais je n'ai pas dit trop "complexe", j'ai dit trop "tiré par les cheveux" car oui, tu as en effet prétendu que cétait trop tiré par les cheveux ("associer individuation et fonctions, allons-y, pourquoi pas,...")

=> Et je parlais d'énantiodromie dans le "cadre général de la typologie, y compris dans le MBTI". Donc autant dans le cadre du MBTI que dans le cadre des fonctions de Jung (le MBTI et les types psychologiques étant des sous-ensembles de la typologie).

@Rockman a écrit:

J'ai juste remarqué un procédé courant qui consiste à faire passer un argument fallacieux en usant de mots qui ne font pas partie du vocabulaire des lecteurs.

=> Je ne sais pas comment tu peux savoir que les mots que j'utilise ne font pas partie du vocabulaire des lecteurs. Les "lecteurs" ont-ils donc tous un vocabulaire limité pour toi ? J'utilise les termes précis pour lever autant que possible toute ambiguîté de vocabulaire et toi tu me dis que les termes précis étant inconnus des lecteurs (on ne sais ni d'où ni comment cette idée t'es venue) cela va au contraire générer de l'ambiguité et, comble de tout cela : j'aurais fait exprès de manipuler les lecteurs naïfs de cette manière....

=> Hormis le procès d'intention (mais bon, c'est un "procédé courant" alors c'est justifié), tout ce que je retiens de tout ça est que tu sous-estimes la capacité des lecteurs à aller rechercher la signification de mots qu'ils ne connaîtraient pas (en admettant qu'ils ne les connaissent pas).

@Rockman a écrit:

Je vais reprendre pas à pas:

Ici, tu dis:

-l'Ombre est évoquée dans le processus d'individuation (vrai)
-Donc associer ombre et MBTI est inévitable si on associe le concept Jungien d'individuation avec le MBTI.

Non.
L'individuation, surtout au sens de Jung, qui se présente comme une grosse intégration de tout pour former le soi, concerne un large panel de concepts. Est-il inévitable de tous les associer au MBTI, qui reste une simple grille de lecture?

Déjà là, il y a une erreur logique.

Bon, j'irais pas jusqu'à parler de procédé fallacieux, mais une bonne astuce dialectique qui consiste à élargir le périmètre du propos de base de son interlocuteur jusqu'à trouver une faille logique qui disqualiferait ce propos de base.

Maintenant, je te l'accorde, si on se place strictement sur le plan de la logique formelle, on déduiera de mes propos que si on associe MBTI et individuation, on pourra alors associer le MBTI avec tous les concepts liés à l'individuation. Pour moi ce n'est pas choquant, ce sont des champs d'investigation possibles. Je ne dis pas qu'ils pourraient tous aboutir ou avoir une utilité, mais ce sont des perspectives.

=> Donc si je comprends bien ton raisonnement, pour toi, il est non seulement vain d'associer ombre et MBTI mais tout aussi vain d'associer individuation et MBTI. C'est donc ça que tu voulais dire par "associer individuation et fonctions, ..." ?

Si c'est ça, oui, ça se tient logiquement, dans une optique réductionniste. Moins catégoriquement dans une optique holistique (qui, il est vrai, sacrifie parfois la logique au profit de l'intuition). Question de point de vue.

@Rockman a écrit:

Ensuite:
Citation :

Plus généralement, l'intégration de l'ombre dans la conscience est aussi (et surtout) une manifestation de l'énantiodromie qui sert de support fondamental à la fois au processus d'inviduation et au MBTI. Il y a donc un socle commun qui rend naturelle l'association MBTI/Individuation et donc MBTI/ombre.

l'énantiodromie concernant un tas de choses dans des domaines divers et variés (les névroses aiguës par exemple) il y a donc un socle commun pour tout, encore une fois, qui permet de tout associer au MBTI?

Ton argument n'en est pas un ici, surtout que tu dis qu'il est "à peu près inévitable" d'associer MBTI et ombre. Compte tenu de ton argument, c'est clairement pas le cas.
La complexité superflue dont tu as usé (et qui a été relevé directement) peut être une maladresse, ou une volonté de montrer ta culture, mais elle peut aussi être une manière d'asseoir un argument bancal par l'utilisation de termes, certes de manière correcte, mais ici inutiles.

=> Là encore, tu utilises le même procédé dialectique : élargir le périmètre de mon propos jusqu'à trouver une faille logique qui disqualifierait l'ensemble. Et tu joues sur les mots en plus : si j'ai précisé que j'utilisais "énantiodromie" parce qu'on parlait de Jung et pas de philosophie grecque, ça veut bien dire que je ne me plaçais que dans le contexte jungien et pas dans un autre contexte (tu peux donc remplacer "philosophie grecque" par "névroses aigues"). Ce qui rend ta remarque inutile.

Pour le reste :

- "complexité superflue" : ce n'est que ton avis, je t'ai exposé le mien. "Précis" ne veut pas dire superflu et "complexité", tu sous-estimes les lecteurs

- "qui a été relevée directement" : Non. Ce qui a été relevé était que mon post et les termes trop techniques qu'il contient, s'éloignait du sujet de base et était inadapté pour répondre à la question de base du topic. Ce qui est tout à fait vrai vu que mon post ne répondait pas à la question de base du topic mais exclusivement à ton premier post.

=> Inutile de chercher des appuis extérieurs pour ton avis, tu as suffisamment bien explicité ton propos tout seul. Et surtout, inutile de les chercher en les sortant de leur contexte (tiens, encore un procédé fallacieux).

- "maladresse", "volonté de montrer ta culture" => procès d'intention. Un peu comme si je te disais que tu prends les lecteurs pour des incultes naïfs avec un vocabulaire réduit qui les rend manipulables à souhait. Arrêtons donc là, ce ne sont que des extrapolations et des interprétations.

@Rockman a écrit:

Citation :
C'est a priori une invention de l'analyste jungien John Beebe
Et non de Jung ou de Myers-Briggs. D'ailleurs, son papier remet en cause la vision des fonction de Jung et du MBTI.

Alors, tu peux y adhérer, et répondre à la question initiale en citant John Beebe. Après tout, c'est un psychologue émérite.
Par contre tu peux pas prendre les patchs et déclarer que c'est le MBTI, ou les types psychologiques de Jung.

Et ça répond normalement à ta question sur les "auteurs".

=> OK. Ce que tu considères comme MBTI, c'est donc uniquement les travaux de Myers et Briggs. Beebe remet en effet en cause leur vision, mais à ma connaissance, il continue d'appeler le modèle intégrant ses ajouts "MBTI", le terme ayant été repris par les continuateurs de Myers et Briggs (Lorene Thomson par exemple, fait de même... Il me semble que seul Kiersey a laissé tomber le terme MBTI).

=> Différence de vocabulaire, différence d'approche (plus ou moins orthodoxe).
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Ven 23 Sep - 10:55

Bon, je vais tenter de répondre aux questions initiales de Nitro sans digresser sur les motivations probables des typologistes qui ont associé MBTI et ombre et partir dans du HS.

Comme l'explique le premier post de Reed, l'ombre est un concept jungien, plus précisément un archétype.

=> Dans la suite, je n'aborderai plus l'ombre sous l'angle de la psychologie analytique (et je n'ai d'ailleurs rien à ajouter au premier post de Reed) mais seulement sous l'angle du MBTI. A noter que par MBTI, j'entends Myers et Briggs (le MBTI canal historique) mais aussi tous les typologistes qui ont fait des ajouts au modèle originel des 16 types de Myers-Briggs, lui-même basé sur les types psychologiques de Jung.

Il y a plusieurs définitions qui circulent :

1) L'ombre est constituée par les mêmes fonctions que celles du type, dans le même ordre, mais avec des orientations inversées

Cette théorie est due à des typologistes qui considèrent que le type est constitué des 8 fonctions et non uniquement des 4 définies par Myers et Briggs.

Ex : Tu es ENFP donc, dans ce modèle, tes fonctions sont au noombre de 8 et on distingue :

- Les "processus dominants" : Ne-Fi-Te-Si (qui correspondent au type ENFP dans le système MBTI de base)

- Les "processus d'ombre" : Ni-Fe-Ti-Se (qui correspondent au type INFJ dans le système MBTI de base)

=> A ma connaissance, on doit cette théorie à John Beebe. Elle a été reprise par d'autres typologistes (dont Linda Berens et Dario Nardi)

John Beebe va encore plus loin en associant chacune des 8 fonctions à un archétype jungien (mais c'est une autre histoire).

2) L'ombre est constituée par les fonctions inférieures et tertiaires (je ne suis pas certain de l'ordre)

Ex : Tu es ENFP, tes fonctions principales sont Ne-Fi et ton ombre sera Si-Te (ou Te-Si, j'en suis pas tout à fait sûr)

=> Je ne sais pas d'où vient cette théorie. A mon avis, elle vient tout simplement d'une confusion entre l'ombre et la fonction inférieure (on dit souvent que l'inférieure représente la zone d'ombre de l'individu, mais pas au sens de l'archétype "ombre" de Jung... faux ami).

3) L'ombre est constituée par les mêmes fonctions que le type, mais dans l'ordre opposé

Ex : Tu es ENFP, tes fonctions sont donc Ne-Fi-Te-Si, ton ombre sera Si-Te-Fi-Ne, soit le type ISTJ (il suffit de prendre les lettres opposées, donc).

=> Là non plus, je ne sais pas d'où vient cette théorie. Je penche pour la même origine que la définition 2 : une confusion entre l'inférieure et l'ombre au sens jungien.

Ensuite, pour répondre à tes questions :

@Nitro a écrit:

- Pouvez-vous me définir ce qu'est l'ombre avec des termes simples à comprendre svp?

En termes jungiens, voir le premier post de Reed. En termes MBTI-typologie basée sur les 16 types, voir les trois définitions ci-dessus.

@Nitro a écrit:

- Est ce que tout le monde en a une?

En termes jungiens oui. En termes MBTI (à condition d'accorder une quelconque valeur à ces trois définitions, bien sûr !), aussi :

=> La définition 1 implique que l'ombre existe puisque, dans sa définition même, chaque type serait composé de 8 fonctions, avec deux groupes de fonctions (dominant et ombre)

=> Les définitions 2 et 3 font l'amalgame entre l'ombre et la fonction inférieure. Donc si tu as une fonction inférieure, tu as une ombre

@Nitro a écrit:

- Est-elle forcément l'opposée de notre type MBTI?

Ça dépend de la définition.

=> Si par opposé, tu entends "les mêmes fonctions dans l'ordre opposé", alors c'est la définition 3 (où l'ISTJ sera l'ombre de l'ENFP).

=> Si par opposé, tu entends "les mêmes fonctions, dans le même ordre, mais avec des orientations opposées", alors c'est grossièrement la définition 1.
Je dis "grossièrement" car, selon la définition 1, l'ombre du type ENFP ne sera pas le type INFJ (car chaque type est composé de 8 fonctions, pas de 4), mais les fonctions qui constituent les processus dominants du type INFJ.

=> Dans le cadre de cette définition, dire que l'ombre de l'ENFP est l'INFJ revient à mélanger les deux modèles (types à 4 fonctions/types à 8 fonctions).  

@Nitro a écrit:

- Quand peut-on apercevoir ses traits?
- Doit-on la considérer comme une 2ème personnalité?
- L'ombre est t-elle néfaste (à nous, aux autres)?

Pour les définitions 2 et 3, l'ombre est amalgamée à l'inférieure. Tu peux donc te référer aux caractéristiques de l'inférieure pour répondre à ces questions.

Pour la définition 1, voici une explication (en anglais, désolé) des fonctions dans le modèle de John Beebe (sans trop rentrer dans les détails des archétypes dans la psychologie analytique).

=> Dans ce modèle, la dominante est associée à l'archétype "Hero", l'auxiliaire à l'archétype "Parent", la tertiaire à l'archétype "Child" et l'inférieure à l'Anima ou à l'Animus (suivant le genre de l'individu).

=> Les fonctions d'ombre seront associées aux archétypes "opposing", "witch/senex", "trickster" et "demon" et la dynamique générale des fonctions des processus dominants et d'ombre est décrite ci-dessous :

Citation :

The "hero" degrades into an "opposing personality" interpreting situations through the dominant function in its suppressed opposite orientation. (This is one that Beebe named himself. In Jung's conception, it was just a "negative hero"). Since we're now tapping [further] into what has been rejected from the consciousness by the ego, this, (along with the next three) will often come out in a negative fashion. Yet this one does also back up and fill in the blind spots of the hero. (It is also said to often be the opposite gender, like the anima).

The "parent" splits off a "critical" version of itself interpreting situations through the auxiliary function in the opposite orientation. Beebe matched this to Jung's "witch" and "senex" (old man) archetypes (for females and males, respectively). Its good side is that it can provide profound wisdom. (A more accurate female archetype might be "The Crone", which carries the intended "formerly respected, now negated" sense like the Senex, but without the "magical" connotation of the "Witch", which is not really what the archetype is about).

The negative aspect of the "child" receives its interpretations of situations through the opposite orientation of the tertiary and becomes a bratty "bad child", associated with Jung's "trickster" archetype. It rebels and creates double binds for self and especially others, and its good side is comedic relief.

The anima or "soul" is shadowed by a "demon" which interprets situations through the opposite orientation of the inferior. (This is basically a "negative anima", and it appears a "double negative" principle leads to it being the same gender as the person). Since that was already the most suppressed area, then its shadow manifests in a particularly destructive fashion. It can also become an "angel" or "transformer" in bad situations.

Les caractéristiques générales des 8 fonctions :

Citation :


They can be reduced down to three variables which should give a more concise idea of what they are about:

positive (primary) vs negative (shadow)
confident (top two of four functions) vs vulnerable (bottom two)
ego-focused (spine) vs others-focused (arm)

hero: positive, confident, ego-focused
parent: positive, confident, others-focused
child: positive, vulnerable, others-focused
anima: positive, vulnerable, ego-focused
opposing: negative, confident, ego-focused
witch/senex: negative, confident, others-focused
trickster: negative, vulnerable (compensatory), others-focused
demon: negative, vulnerable (compensatory), ego-focused

Voici un lien qui explique cette approche de façon exhaustive (et d'où sont issues les explications ci-dessus) : http://www.erictb.info/archetypes.html
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi? Jeu 6 Oct - 20:35

Votre discussion est intéressante !
Je viens rajouter mon grain de sel au sujet du concept de l'ombre en tant qu'archétype et de ses relations avec les fonctions après être tombé par hasard sur un passage pertinent dans mes lectures.
Cela permettra peut être de comprendre autrement les différentes définitions proposées par Plomb dans son dernier message, et d’éclairer un peu cette idée d'amalgame, si amalgame il y a, entre fonction inférieure et ombre..

@Rockman a écrit:

Il ne me semble pas avoir vu Jung associer ses fonctions et l'ombre, quand bien même il parle effectivement des deux.

Donc l'ombre, telle qu'elle est décrite sur ce forum (souvent en inversant les fonctions), est basée sur...rien.

@Rockman a écrit:
Jung, à aucun moment, ne parle d'ombre dans le cadre du MBTI (Edit: Dans le cadre de ses fonctions^^),
c'est aussi simple que ça. Son concept d'ombre reste cela: un concept - pas le plus utilisé -, qu'on est libre d'accepter ou de refuser, comme tout en psychologie.
Elle est inutile si on prend Freud comme référentiel (surmoi, moi, ça), car elle en reprend des éléments (sans doute du fait du "parcours" initialement Freudien de Jung, d'ailleurs)

Mais l'association avec le MBTI semble bancale, tout comme associer des grilles de lectures différentes. Néanmoins, beaucoup de gens semblent apprécier associer des concepts entre-eux.

J'ai du mal a comprendre ce qui te gène dans l'association de concepts jungiens avec les théories du mbti. Que ce soit l'ombre en tant qu'archétype ou l'individuation (l'énantiodromie n'étant pas un concept jungien a proprement parler). Comme l'a dit Plomb "le MBTI et les types psychologiques sont des sous-ensembles de la typologie"

Bien-sûr sur on peut parler des fonctions telles qu'elles sont définies par Jung ou des fonctions extrapolées, développées par la typologie. Mais celles ci ne sont elles pas les héritières des précédentes ? Pourquoi nier les liens de parenté qui existent entre des concepts et des idées ?

Et comme tu le dis, on est libre de faire ce qu'on veut des concepts : de les accepter ou de les refuser. Mais donc aussi de les analyser ou de les comparer entre eux. A mon sens il est toujours intéressant d'élargir ses conceptions grâce a des points de vue différents, issus de domaines connexes, ou pas.
Et puis tu l'a dit, c'est un sujet qui n'est pas très clair donc une discussion sur ces thèmes selon différents points de vue ne me semble pas être une hérésie.
@Rockman a écrit:

La remarque me parait intéressante dans la mesure ou des dizaines de posts parlent de l'"ombre", comme si c'était un concept défini et presque propre au MBTI, alors que...non.

Bref, je suppose que ton argumentaire au sujet des auteurs et des grilles de lectures est valable en soi,
sauf que Jung parle bien de l'ombre dans le cadre des fonctions.

Je lis en ce moment "Essais sur la symbolique de l'esprit" et je suis tombé sur plusieurs passages qui associent l'ombre aux fonctions ou qui en parlent (dans des contextes tels que des descriptions du processus d'individuation et de l'inconscient collectif lors de l'étude des aspects symboliques de l'esprit mercure, ou de la trinité et de l'énantiodromie).

Je donne les passages les plus représentatifs.

Dans "Pour une phénoménologie de l'esprit dans les contes" :
« Pour ce qui est de l'anima par contre, la trinité ne coïncide pas vraiment avec sa représentation chrétienne mais plutôt avec le "triangle inférieur", la triade inférieure des fonctions, celle qui constitue ce qu'on appelle l' "ombre". La moitié inférieure de la personnalité est le plus souvent et en majeure partie inconsciente. Elle signifie non pas tout l'inconscient, mais seulement ce qui de lui est personnel. L'anima au contraire, dans la mesure où elle se distingue de l'ombre, personnifie l'inconscient collectif. Si elle a pour monture la trinité, cela veut dire qu'elle "monte" l'ombre, c'est à dire qu'elle se comporte pour elle en mare. Dans ce cas c'est elle qui possède l'ombre. »

Dans "Essai d'interprétation psychologique du dogme de la trinité" :
« Le processus d'individuation s'amorce généralement avec la prise de conscience de l'"ombre", cette composante de la personnalité accompagnée le plus souvent de signes avant-coureurs négatifs. Cette personnalité "inférieure" englobe tout ce qui ne s'adapte ni ne se conforme aux lois et aux règles de la vie consciente. Elle se caractérise par la "désobéissance" et c'est pourquoi on la réprouve non seulement pour des raisons morales mais pour des raisons de convenance. Une analyse plus rigoureuse révèle qu'elle comporte au moins une fonction qui intervient dans l'orientation de la conscience. Elle intervient, certes, non en s'orientant consciemment, mais inconsciemment et en poursuivant un objectif différent. Il s'agit de la quatrième fonction dite inférieure indépendante de la conscience et qui ne se laisse pas mettre au service d'intentions conscientes. »

_______________________________________
"Les idiots sont assez communs parmi les oiseaux."  Pierquin de Gembloux, Traité de la folie des animaux, 1839
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Message(#) Sujet: Re: L'ombre, c'est quoi?

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