Extrait du livre Sexe et Caractère (1903) :


« [...] La question qui naturellement se pose ici est la suivante : une psychologie de [l'homme] en général est-elle possible comme science ? A cette question, il faut répondre non. Je dois m'attendre bien sûr à ce qu'on me renvoie aux multiples expériences faites dans ce domaine, et peut-être surprendrai-je même qui aurait échappé à l'ivresse expérimentale partout triomphante aujourd'hui en disant que ces expériences ne comptent pas. Non seulement la psychologie expérimentale n'a pas réussi à fournir la moindre explication des déterminations de la vie psychique masculine ; non seulement nul ne saurait songer à un classement de la matière qu'elle a accumulé ni à plus forte raison à en tenter une élaboration systématique ; mais avant tout, comme on l'a vu, sa méthode même, qui consiste à partir de l'extérieur pour de là essayer de pénétrer au fond des choses, est fausse ; et ainsi n'a-t-elle pas apporté un seul éclaircissement sur ce que peut bien être la cohérence interne profonde des phénomènes psychiques. La théorie des limites du physique et du psychique a montré en outre que l'essence propre des phénomènes psychiques consiste en ce que les fonctions par lesquelles on pourrait déterminer leur articulation et succession seraient tout au plus des fonctions non-constantes qui par là se trouveraient non-différentiables. Or la constance est également la condition de la réalisation de l'idéal nécessairement mathématique qui est celui de toute science. Qui, de plus, a clairement à l'esprit que l'espace et le temps eux-mêmes ne sont  que des créations psychiques n'attendra pas de la géométrie et de l'arithmétique qu'elles puissent jamais parvenir à épuiser ce qui est leur propre fondement.


Il n'y a pas de psychologie scientifique de l'homme ; car il est dans l'essence de toute psychologie de vouloir dériver l'indérivable, et son but ultime est, en clair, de démontrer à l'homme son existence et son essence, de lui en faire la déduction. Chaque homme serait ainsi un résultat, quelque chose de déterminé, et aucun homme ne serait plus redevable de respect à aucun autre, comme il est de droit dans un règne de la liberté et de la valorisation absolue : dès l'instant où il me serait possible de me déduire entièrement moi-même, de me subordonner entièrement moi-même à quelque chose d'autre que moi, je perdrais aussitôt toute valeur et serais précisément dépourvu d'âme. L'idée absolument déterministe sur laquelle toute psychologie se fonde est incompatible avec la liberté du vouloir comme d'ailleurs de la pensée. Croire, comme Kant et Schopenhauer à la liberté du sujet est nier la psychologie comme science ; croire à la psychologie, se condamner à ne plus voir dans la liberté du sujet ne serait-ce même qu'une possibilité de la pensée, comme se sont condamnés à le faire Hume et Herbart, qui en cela sont les deux créateurs de la psychologie moderne.


Ce dilemme explique la triste situation dans laquelle la psychologie se trouve actuellement face à toutes les questions de principe. Les tentatives qui ont été faites d'exclure la volonté du domaine de la psychologie, de ne voir en elle que le produit de la sensation et du sentiment, ont ceci de juste qu'elles nient que la volonté soit un fait empirique. Et en effet la volonté ne se trouve nulle part dans l'expérience, car elle est elle-même ce que suppose tout donné psycho-empirique. Qu'on essaye seulement, le matin au réveil, de s'observer au moment où l'on prend la décision de se lever. Dans la décision (tout comme dans l'attention) le moi est tout entier à l'état indivis, et c'est pourquoi la dualité nécessaire à ce qui se voudrait ici perception de la volonté est irréalisable. Pas plus que le vouloir, le penser n'est un fait observable pour la psychologie scientifique. Penser est juger, mais qu'est-ce que le jugement pour la perception interne ? Rien, ou plutôt un élément tout à fait étranger qui vient s'ajouter à la réceptivité, et qu'il est impossible d'expliquer par toutes les constructions des Fasolte et Fafner de la psychologie : à chaque nouvel acte de jugement qui se produit est réduit à néant tout le patient travail des psychologues partisans de l'atomisme de la sensation. Il en va de même du concept. Aucun homme ne pense des concepts, et pourtant il y a des concepts, comme il y a des jugements. Et finalement les adversaires de Wundt ont raison d'affirmer que l'aperception n'est pas un fait psycho-empirique, ni un acte perceptible de quelque manière que ce soit. Wundt est bien sûr plus profond que ses adversaires - car l'associationnisme est une vision superficielle - et il a parfaitement raison d'associer l'aperception à l'attention et à la volonté. Mais pas plus que celle-ci, pas plus que le jugement ou le concept, elle n'est un fait de l'expérience. Si cependant toutes ces choses sont des faits, si la pensée et le vouloir, bien qu'ils défient toute analyse, ne peuvent être niés, il n'y a là qu'une question d'option, et il s'agit seulement de choisir d'admettre ou de ne pas admettre cette existence d'une chose par quoi seule toute la vie psychique soit rendue possible.


C'est pourquoi on devrait mettre un terme au scandale qui consiste à parler d'une aperception empirique et reconnaître que Kant avait vu juste en n'admettant d'aperception possible autre que transcendantale. Et, si l'on ne veut pas remonter en deçà de l'expérience, savoir qu'on tombe alors dans une atomistique de la sensation, stérile et vaine ; à moins de faire de la psychologie une annexe de la physiologie et de la biologie, comme ce fût la méthode d'Avenarius, qui, si elle lui permit d'étudier non sans une grande finesse un aspect du moins de la vie psychique, n'a donné lieu après lui qu'à des tentatives malheureuses et avortées. Ainsi la science de l'âme dans sa forme non-philosophique s'est-elle révélée incapable de conduire à une réelle compréhension de ce qu'est l'homme, et il ne semble pas, malgré toutes ses promesses, qu'elle y parvienne jamais. Plus l'on est psychologue, plus l'on ressentira l'ennui mortel des psychologies d'aujourd'hui. Car toutes sans exception reposent sur l'ignorance la plus complète de l'unité dans laquelle tout événement psychique a son fondement, et cela jusque dans leurs conclusions sur l'harmonie dans le développement de la personnalité. Cette unité, qui est la seule véritable infinité, on a voulu la construire à force de déterminations partielles, la « psychologie expérimentale » s'étant trouvé devant la tâche absurde de devoir tirer ce qui est condition de l'expérience de l'expérience elle-même ! L'entreprise échouera éternellement et n'en sera pas moins éternellement renouvelée, tant il est vrai que l'esprit propre au positivisme et au psychologisme existera aussi longtemps qu'il y aura de petites intelligences, incapables de penser quelque chose jusqu'au bout. Qui, adoptant le point de vue de l'idéalisme, refuse de sacrifier l'idée de la psyché doit renoncer à la psychologie ; qui veut au contraire accorder à la psychologie ses droits tue la psyché. Toute psychologie veut dériver le tout des parties et, ce faisant, pose le tout comme conditionné ; toute réflexion approfondie conduit à reconnaître que les parties dérivent du tout et y ont leur origine. La psychologie nie ainsi la psyché, et la psyché nie à son tour, d'après son concept même, toute théorie de la psyché, c'est à dire toute psychologie.


Le parti adopté dans ce travail a été d'affirmer la psyché contre la pitié et le ridicule de la psychologie sans âme. Bien plus, la question reste pour lui entière de savoir si la psychologie est compatible d'une manière générale avec l'affirmation de l'existence de l'âme, si une science qui cherche à définir les normes de la pensée et du vouloir ne nie pas par là même la liberté sur quoi la pensée et le vouloir reposent. Admettre une « causalité psychique » n'empêchera sans doute pas la psychologie de démontrer en dernière analyse sa propre impossibilité, et de fournir ainsi elle-même la preuve la plus éclatante de la réalité de l'idée de liberté, aujourd'hui dénigrée et ridiculisée.


Mais il ne s'agit pas non plus ici de proclamer une renaissance de la psychologie rationnelle. L'intention de ces ligne n'est que d'affirmer à la suite de Kant que l'idée transcendantale de la psyché a à servir dès le départ de guide dans la recherche des conditions premières et donc de l'inconditionné. Ce qui ne pouvait être essayé dans un travail comme celui-ci est de faire jaillir cet inconditionné du conditionné même. L'âme n'est que le principe régulateur qu'aucune recherche vraiment psychologique, c'est à dire ne se bornant pas à une simple analyse des sensations, ne doit perdre de vue et par lequel elle doit être conduite d'un bout à l'autre ; sans quoi toute la description de la vie de l'âme, si détaillée qu'elle soit, ne ferait qu'ouvrir sur un vide. »

Les passages que tu évoque ne sont pas les centres d'intérêts principaux du livre, s'en est presque anecdotique, les vraies questions étant les juifs, les femmes et leur absence d'âme

(voilà comment on déterre des topics, en cherchant le type mbti de l'auteur sur google)

kyslegion a écrit:

les vraies questions étant les juifs, les femmes et leur absence d'âme

Les hommes ont des âmes ?

Nous sommes sur un forum ayant pour sujet : la psychologie, j'évoque donc un passage de ce livre traitant... de psychologie, comme je l'avais fait pour Psychologie des foules. Espérant obtenir des réponses diverses, par curiosité (ce fût un semi-échec : j'ai n'ai eu d'échos que de la part de deux membres, en privé) ; libre à toi de parler des autres aspects de la théorie de Weininger ici si tu les trouves dignes d'intérêt

Mais du coup... quel est l'intérêt de déterrer un topic du 20 Décembre 2014 pour ça ? Les principaux sujets du livre ne sont effectivement pas évoqués, puisque ce passage peut se lire et être discuté indépendamment du reste, que l'on valide Weininger ou non (pour les curieux il restait Google). Et si il est "anecdotique" quant au reste du contenu de Sexe et Caractère, il n'en reste pas moins intéressant, qu'en penses-tu ?

A moins que tu ne veuilles discuter du type MBTI d'Otto Weininger - ce qui reste un exercice sympathique et j'y participerai volontiers.

Je trouve cela dommage d'en illustrer que des passages aussi superficiels, surtout qu'il y à une notion « psychologique » dans ses autres propos, le titre du topic étant « Otto Weininger sur la psychologie »
Sa reviendrait pour prendre l'exemple d'un dîner, à vouloir s'arrêter à l'aspect de l'argenterie au lieu de se concentrer sur l'entrée, le plat principal ou le dessert.
En ce sens, cela me dérange, notamment quand on peut observer le nombre de pages et d'intérêt que peu prendre des topics inutiles, je pense notamment à celui sur l'astrologie.
Bref, l’initiative est celle de relancer des topics digne d'intérêts et intelligents, sur de vrai sujets.

Concernant Otto Weininger le typage est assez laborieux, certains de ses propos ont retenu mon attention :

Extraits:

L'on peut sentir dans ses textes beaucoup d'inspirations kantienne aussi, j'aurais tendance à pencher pour INTx, plutôt J quand même pour le côté « visionnaire » qui fait Ni

A l'heure actuelle, je rejette en bloc ses théories, pour la simple et bonne raison que les considérations d'un philosophe qui prône la pureté éthique et le dépassement de la condition initiale pour finir par se suicider à 23 ans... ne peuvent avoir de valeur à mes yeux. Quelle sorte de philosophe glorifie de tels principes publiquement sans les respecter lui-même, sans aller au bout de la logique qu'il tient pour juste et bonne ? Que valent toutes ses conclusions lorsqu'il finit par les annihiler totalement lui-même en appuyant sur la gâchette ?.. Dans ce cas précis, cela ne peut émaner à mon sens que d'un idéalisme profond couplé à une soif d'absolu terrifiante, le tout par haine de soi (Otto Weininger était lui-même juif et s'est converti au christianisme plus tard, et toutes ses réflexions sur le judaïsme en disent long - tu le sais mais maintenant que le topic est relancé, il est de bon ton de donner le contexte pour les autres). Quelque part la conclusion était prévisible... Mais je serai ravi d'avoir ton avis sur la question puisque tu relances le thread, ainsi que ton avis sur ce qu'il dit de la psychologie en tant que discipline si le cœur t'en dit (c'était le but initial de mon topic, désolé qu'il ait été mal compris : n'ayant moi-même pas d'avis arrêté sur ce point particulier)

Concernant son typage, je suis plutôt d'accord pour Ni en dominante ; sa méthode consiste à faire converger beaucoup d'éléments de disciplines différentes vers un seul et unique point, un paradigme qu'il justifie grâce à eux (pêle-mêle : chimie, botanique, biologie, idées sur le « génie », hystérie, caractérologie, judaïsme, éthique...), telle une araignée qui tisse sa toile des bords vers le centre, si l'on veut imager. En revanche je m'étonne que tu y trouves du Te : dans mon souvenir, je vois en effet peu de solutions consistantes aux problèmes qu'il énonce, quasiment aucune application concrète à quoi ce soit (tu m'arrêteras si je me trompe, mais j'ai lu cet essai en entier il y a bientôt trois ans...). Tout ceci ajouté au fait qu'il semble conserver une profonde rancune à l'égard de ses ascendants, sans pouvoir passer outre puisqu'il paraît ne voir le monde qu'à travers eux, les accusant – eux, et sa conception de « l'essence féminine » – d'être responsables de la décadence ambiante. Je pencherais plutôt pour un INFJ, avec un fond de romantisme malgré les parures de son ouvrage, il se pourrait bien d'ailleurs que son coup d'éclat final en atteste. N'hésite pas à développer pour ce qui est de ton idée première sur ses préférences.

Wow.. ah ouais quand même^^

Bon, en gros on a un juif antisémite et un misogyne . ... ... efféminé? (j'aurais été curieux de savoir pour ce dernier point histoire de vérifier si le rejet de soi était total ou non).

J'aurais dit Ni-Se aussi, en tout cas répression sévère de ce qui se rapproche de près ou de loin au tempérament SF, et superposition d'une image toute personnelle de la féminité à quelque chose évoquant de la frayeur et de la décadence. Après, ça peut être du Ni - Ti ou du Ni-Te, je ne sais pas. Je ne pense pas que le suicide soit un indicateur évident de la sentimentalité du personnage, mais l'idéalisme peut-être. Des arguments supplémentaires en faveur de l'un ou de l'autre?


Pour Le Bon, j'aurais dit un style plus erratique, et une séparation, d'ailleurs, entre une conception très atomiste de la personne (que je n'appellerais pas "individu" personnellement) et ces foules qui en confisqueraient l'essence. Un xNxP je suppose.

L'idéal prend tout son sens avec la réalité, et uniquement avec la présence de cette dernière.
Une idée peut-être logique, mais différents facteurs peuvent empêcher la poursuite de cette logique,
c'est je pense, ce qui fait de nous des êtres humains,  des êtres accomplissant une certaine
gymnastie entre la logique pure de l'idée et les facteurs type : physique ou environnement, car bien qu'étant possible d'entrevoir une idée dans sa perfection nous ne pouvons l'accomplir à cause du statut « imparfait » d'où cette idée à émergée, bref : subjectivité>crée>idée logique>cependant>idée logique reste subjectif>donc> impossible à appliquer à la logique objective.

Concernant le suicide, je ne saurais me prononcer, je manque d'informations, que la cause soit sa  juiveté ou non cela n'en retire rien à son analyse, (il est trop facile de disqualifier le travail d'autrui avec pour seul argument que l'auteur ai eu des affects, les faits, il faut toujours s'arrêter aux faits, filtrer les propos subjectifs pour en tirer les faits avérés et ne pas se limiter à penser « il était frustré sa théorie ne peut donc pas avoir de sens », c'est juste stupide.

Après concernant le livre en lui même il est intéressant, dans le sens ou il va totalement à l'encontre de l'idéologie de notre époque, c'est à dire l'avenir de l'humanité dans la féminité. J'entends surtout par là la société de consommation, la tiédeur et la connerie soit disant libératrice qu'a été l'arrivée des femmes dans le monde du travail, c'est de cette façon qu'il en arrive à parler des juifs d'ailleurs.
Bref ce n'est pas du roman, ça fait réfléchir activement.

Sinon à propos de la psychologie il l'aborde sous les aspects de la science, et ce, en 1903, je ne prétends pas avoir de grandes connaissances en psychologie (pour l'instant) mais certains points abordé dans les extraits que tu propose (je n'ai pas eu l'envie d'aller chercher dans le livre)
doivent probablement être résolus totalement ou partiellement en 2016, cependant je n'ai pas accordé d'attention suffisante à la psychologie en elle même en lisant ce livre pour m'en faire une idée pertinente

cause Pi would just have it done a écrit:

A l'heure actuelle, je rejette en bloc ses théories, pour la simple et bonne raison que les considérations d'un philosophe qui prône la pureté éthique et le dépassement de la condition initiale pour finir par se suicider à 23 ans... ne peuvent avoir de valeur à mes yeux. Quelle sorte de philosophe glorifie de tels principes publiquement sans les respecter lui-même, sans aller au bout de la logique qu'il tient pour juste et bonne ? Que valent toutes ses conclusions lorsqu'il finit par les annihiler totalement lui-même en appuyant sur la gâchette ?..

la logique du truc..

Kys impartial et factuel a écrit:

il est trop facile de disqualifier le travail d'autrui avec pour seul argument que l'auteur ai eu des affects, les faits, il faut toujours s'arrêter aux faits, filtrer les propos subjectifs pour en tirer les faits avérés et ne pas se limiter à penser « il était frustré sa théorie ne peut donc pas avoir de sens », c'est juste stupide.

Noter la subjectivité oui, supposer qu'elle n'est d'aucune importance, c'est la réintégrer sans même sans rendre compte.

Kys impartial et factuel a écrit:

Après concernant le livre en lui même il est intéressant, dans le sens ou il va totalement à l'encontre de l'idéologie de notre époque, c'est à dire l'avenir de l'humanité dans la féminité. J'entends surtout par là la société de consommation, la tiédeur et la connerie soit disant libératrice qu'a été l'arrivée des femmes dans le monde du travail, c'est de cette façon qu'il en arrive à parler des juifs d'ailleurs.
Bref ce n'est pas du roman, ça fait réfléchir activement.

Non mais sérieux c'est quoi votre problème sur ce forum??
Déjà pour faire une analyse incluant ces ... "thèmes?" il faudrait se mettre d'accord sur ce que signifie "notre époque" (là on n'a bien plus qu'une simple analyse de faits ...), encore plus sur le fait qu'il y ait une "idéologie de notre époque" qui en a de tels traits (c'est pas gagné), et enfin sur le fait que ta propre subjectivité mélangeant visiblement culpabilité, "société de consommation", "des femmes", "connerie", "le monde du travail", ... et même par on ne sait quel lien de causalité "des juifs",  contient ce que nous devons savoir de cette époque et de cette idéologie.
Visiblement tu portes directement des jugements partiaux et réclames que l'on n'en porte point. Je me demande dans quel genre de société "sérieuse" ça se passe et avec quel genre de pureté scientifique (ou éthique, pour les autres visiblement..). Ce sont ces dernières, comme intention, qui sont peut-être mal placées.
Le sujet appartient aux sciences humaines. Il y a le facteur humain dedans; l'observateur est la partie manquante de l'impartialité qu'il recherche. Qui peut dire que tout va s'arrêter aux faits passés sans que l'on ait à porter notre regard dessus? Si on le pouvait nous ne serions même pas assis devant notre ordinateur pour en parler parce que cette nouveauté qu'a été l'ordinateur n'aurait simplement pas été conçu. Son éventuel inventeur s'en serait défendu au nom de la pureté scientifique). Si on le pouvait ce serait supposer l'impartialité d'un auteur sous le seul prétexte qu'il a écrit ce qu'il a écrit. ... WTF). Et pourtant on reconnait que son propos n'est pas sans faille, mais visiblement pas sur les parties que l'on VALORISE personnellement, celles-ci ayant tout d'un coup l'air d'être sacrées; c'est étrange.


C'est comme s'il y avait une mode sur ce forum, mais subtile, en ce sens qu'elle se pose toujours face à de supposées conventions, à un conformisme, qui vous serez à tous extérieur, mais dont les traits sont ceux de vos propres phobies, et celles-ci visiblement réprimées derrière des prétentions de réalisme et d'analyse des faits qui se mordent la queue dans ces circonstances. Ce fantasme de conformisme c'est la première excuse; la deuxième excuse c'est que quelqu'un vienne s'exclamer de cette absurdité, ce à quoi on va attribuer (cette fois et cette fois seulement) les affres de la subjectivité (toujours sentimentale) et donc toujours "féminine", par encore une énième chaine d'associations foireuses.

C'est le monde à l'envers! Je dis plutôt commencer par faire un travail sur soi-même, sur ses affects et effectivement sur ceux de cet auteur, que l'on en comprenne l'importance avant d'amener que de toute l'humanité psychologique l'observateur est le seul à ne pas avoir d'intention, même inconsciente, dans son propos. Il faut savoir dans quelles proportions ça a de l'importance et dans lesquelles ce n'est pas le cas. Ou bien on ne s'en sortira pas.


EDIT:

Kys a écrit:

Le fait que l'on pose un regard sur un fait ne le change pas, exemple : « 8h45 il pleut, Jean Paul
constate qu'il pleut cela le rand nostalgique »
En quoi le regard ou le facteur humain à changé les faits ?

Otto Weiniger ne parle effectivement pas de pluie qui tombe et de sa nostalgie. En quoi ça change le fait que les liens qu'il fait ne sont pas d'une objectivité à la lettre, juste sous prétexte qu'il les a écrit?

Kys a écrit:

Puis même dans la mesure ou l'observateur ne perçoit qu'une facette de la réalité, cela rend
il cette facette fausse ? Non, cette facette fait partie intégrante d'un tout

Otto voit des juifs et des femmes.*
Le jugement moral que tu rajoutes à ton propos ("connerie" de l'émancipation, etc) dépasse amplement toutes les parties de la réalité observée, et ce serait prétentieux de supposer que cette morale découle automatiquement de ton observation.
*Si je te dis qu'il y a beaucoup de juifs dans le trading, tu va en déduire que le trading est une question de "juiveité"? et y rajouter que ça demande illico un jugement moral, (finissant de quitter le domaine des sciences), car pour toi la "juiveité" couvrirait "une" réalité ici suffisante qu'il "faut" bien comprendre? ou bien tu vas soudainement te rappeler qu'il n'est nullement besoin d'avoir un diplôme en "juiveité" pour faire du trading??
Et si il y a un siècle je te dis que la classe prolétarienne constitue la majorité de la population active, est-ce que tu vas me dire que cela signifie qu'elle doit couvrir la définition de ce qu'est un peuple et que par extension cette classe doit confisquer le pouvoir aux autres??
M'enfin voyons, on en est plus là! Et encore une fois ce n'est pas parce qu'on écrit, que ça est sans objection possible. Que l'on construise des liens logiques par dessus ces mal-représentations ne peut effectivement que mener à une théorie peu intéressante.

Kys a écrit:

Quand on parle d'époque, l'on fait généralement références aux différences que celle-ci
comporte par rapport à celles qui l'ont précédée, mais quand on parle de notre époque actuelle je pense
surtout à :

1/La société de consommation
2/La sur-sexualisation dans les médias
3/L'abandon d'esprit communautaire
4/L'apparition des femmes sur le marché du travail
5/Le féminisme

Ceci faisant surtout référence à ma subjectivité/affects et mes intérêts.

C'est bien de cela dont je te parles. Dans ton langage, tu nous présentais quelque chose comme une analyse anodine et tout à fait impartiale datant d'il y a un siècle, qui ferait écho à "notre époque"; notre époque que tu décris finalement d'une certaine manière, avec beaucoup de subjectivité (et c'est normal qu'il y en ait un minimum). Ça nous fait un double coup de subjectivité (la tienne et celle de l'auteur) mais tu présentais tout ça comme juste scientifique, factuel.

Ce que moi je veux encourager, puisqu'il s'agit de sciences humaines, c'est l'analyse de la subjectivité des observateurs (dont nous sommes) et des frontières entre cette subjectivité et l'objectivité restante qui peut être extraite des sujets d'observation (leur matière). C'est aussi un bon point de départ pour discerner leurs types, puisque c'est également un sujet de ce topic.
Et tu nous réaffirmes finalement ta propre subjectivité ci-dessus. Donc je crois qu'on est d'accord à ce point.

Kys a écrit:

Croustibat a écrit:
:Shocked: Non mais sérieux c'est quoi votre problème sur ce forum??
Déjà pour faire une analyse incluant ces ... "thèmes?"

Kys a écrit:

Déjà si tu limite se dont il est possible de discuter, et ce, sans justification valable
cela démontre la présence d'une idéologie dominante, car tu parle de cela comme allant
de soi.

Cesse donc d'inverser les rôles. Tu veux parler de quelque chose dépourvu d'âme, mais cette "chose" n'est pas dépourvue d'esprit/âme/conscience (appelez ça comme vous voulez vous commencez à être chiant). Cette "chose" est une personne, et c'est ce qui t'effraye.
La seule domination ici c'est dans la conception d'un règlement visant à réduire la vision d'une personne (ici féminine) à sa chaire, à un aspect physique qui provoquerait de supposés affects (subjectivement compris) chez une autre personne, celle-ci masculine, s'arrogeant le droit de la réglementer au lieu de réglementer sa propre interprétation des stimuli (ceci semblant d'ailleurs relever une peur du monde extérieur). C'est réduire l'autre à une sorte d'outil dépourvue d'intellect. Idéologie dominante? Dans le fait de ne pas s'encombrer de telles injustESSES pour ne pas pourrir l'analyse d'un sujet? Bah pétard, je serais aux anges que ce soit le cas, mais l'idée même qu'il y ait une idéologie dominante de nos jours a de quoi être questionnée, ou alors on ne sait plus ce que l'on dit (nihilisme mais idéologie, relativisme moral mais conformisme moral, ... moui mais encore..).

Aux dernières nouvelles on remarquait qu'il n'y avait justement plus de grandes idéologies au début de notre siècle, et que la place vide laissée par celles-ci est plutôt une sorte d'anarchie organisée, avec divers groupes d'intérêts tous concurrents, et parfois des caricatures de fanatisme plus proche du nihilisme dans leur manière que de quoi que ce soit d'autre, tentant de prendre cette place.
Culturellement, on va souvent pointer d'un mauvais oeil ce qui se rapporte à l'autoritarisme mais quasi-principalement l'autoritarisme d’État, et l'opposer à une sorte d'individu génial dans le genre Captain Atom; mais on voit bien que l'image projetée est un peu celle d'un solipsiste qui voit en lui même ce qu'il a obtenu sans que l'on ne voit jamais d'une once le monde nécessaire à l'obtention de ce qu'il possède. C'est la culture du "je dois tout à moi-même", "quand on veut on peut", un peu "bato" et déconnecté des circonstances sociales dans lesquelles ça se passe. Et progressivement, cela ne nous empêche pas de voir des durcissements dans les lois nationales ainsi que plus de pouvoir dans les têtes d'entreprise (qui souvent ne sont même plus des entrepreneurs mais des groupes d'intérêts financiers).
Pour ce qui est des médias en général, je dirais pour ma part que c'est plus un matraquage d'images, de sensations, souvent rapides et parfois symboliques, mais une technicité qui prend le plus souvent la place du sens et surtout de la contemplation; et pas systématiquement relié à la sexualité de la femme (ça c'est une fixation); dans la société de consommation actuelle, les publicitaires et autres médias ont plutôt intérêt à toucher tout le monde, quitte à réduire la portée des messages. Ils ont plutôt besoin, justement, qu'il n'y ait pas d'idéologie dominante, et que les différents acteurs/moteurs de transformation soient plus ou moins pied main liés dans leurs tentatives d'en insérer, ou bien soient réduits à des discours sans grande portée; c'est aussi de là que vient la déception à l'égard des institutions et professions politiques (dont les acteurs ont fait des choix, cependant).

Bon sur ce, je m'en vais militer contre la présence dans la rue de poussettes dans mon champs de vision, ça stimule en moi des irritations au textile. Hop! A la maison les poussettes; c'est que je ne voudrais pas être le chantre de l'idéologie dominante.

Croustibat a écrit:

:Shocked: Non mais sérieux c'est quoi votre problème sur ce forum??
Déjà pour faire une analyse incluant ces ... "thèmes?"

Déjà si tu limite se dont il est possible de discuter, et ce, sans justification valable
cela démontre la présence d'une idéologie dominante, car tu parle de cela comme allant
de soi.

Greenbat a écrit:

Noter la subjectivité oui, supposer qu'elle n'est d'aucune importance, c'est la réintégrer sans même sans rendre compte.

Exemple : « Charle 50ans est passionné de vélo et en pratique le dimanche, depuis son enfance Charle aime le vélo, il à été initié par son père, ayant arrêté à ses 17ans la pratique, Charle est bien décidé à reprendre le vélo du haut de ses 50ans. »

Par exemple, là, les causes ayant poussés Charle à faire du vélo changent quoi au « fait »
qu'a 50ans il fasse du vélo ?  Et sa fonctionne avec Pascal le charpentier, Serge le
bricoleur ou Frédéric le misanthrope.

Greenbat a écrit:

il faudrait se mettre d'accord sur ce que signifie "notre époque" (là on n'a bien plus qu'une simple analyse de faits ...), encore plus sur le fait qu'il y ait une "idéologie de notre époque" qui en a de tels traits (c'est pas gagné), et enfin sur le fait que ta propre subjectivité mélangeant visiblement culpabilité, "société de consommation", "des femmes", "connerie", "le monde du travail", ... et même par on ne sait quel lien de causalité "des juifs",  contient ce que nous devons savoir de cette époque et de cette idéologie.

Quand on parle d'époque, l'on fait généralement références aux différences que celle-ci
comporte par rapport à celles qui l'ont précédée, mais quand on parle de notre époque actuelle je pense
surtout à :

1/La société de consommation
2/La sur-sexualisation dans les médias
3/L'abandon d'esprit communautaire
4/L'apparition des femmes sur le marché du travail
5/Le féminisme

Ceci faisant surtout référence à ma subjectivité/affects et mes intérêts.

-La société de consommation : je pense que tout le monde à une idée la dessus, sinon wikipédia.

-La sur-sexualisation dans les médias : Que ce soit dans les écoles, à la télévision, ou
dans les pubs, l'on assiste à la transformation en pute de la femme, cela provient entre autre
du meurtre de la pureté chrétienne par l'athéisme franc-maçon.

-L'abandon d'esprit communautaire : L'individualisme, les moyens de communications
sensé rapprocher les êtres humains ne font que les éloigner d'avantages, la facilité
de communication enlève l'intérêt réel que l'on porte à dialoguer avec autrui, là ou avant
l'on avait pas forcément la possibilité de recontacter l'interlocuteur avant un certain temps voir
même jamais, l'on en arrive à avoir des individus collés stupidement à leur téléphone
cherchant la dernière actualité ou message pour se sentir exister.
-L'apparition des femmes sur le marché du travail : Mort de la figure paternelle, et de la
composante sexuelle lié à celui-ci, c'est à dire l'admiration du féminin pour le masculin, moteur
de son désir, l'émancipation, principe « fabuleux et humaniste » envisagé par des femmes « combattantes » se révèle être des bullshits.

Chez les prolétaires, cela correspond à la prostitution de la mère auprès du patron, il n'y à rien de glorieux à travailler pour autrui, s'est d'une stupidité.

En gagnant plus et en s'instruisant plus que son conjoint, l'on finit par en comprendre les
limites et l'admiration disparaît aussitôt, c'est ainsi que les femmes cherchent d'autres
hommes à admirer, généralement de la classe supérieure à la leur (pour peu qu'elles soient
jolies, et même) les moyennes et les moches (les belles aussi d'ailleurs) ne trouveront
aucun homme qui veuillent d'elles pour la vrai finalité que sont les relations
homme-femme: la reproduction.
Dans le processus « d'élévation » financière et culturel ses dernières ont généralement
perdu toute leur armes féminines (wikipédia:féminité), il n'en reste qu'un corps démuni de
ses précieuses armes de reproduction, finissant souvent par l'influence de l'idéologie
dominante par devenir une viande froide et desséchée mourant seule, achetant pour se consoler et ne comprenant pas ce qui lui arrive (du moins il est généralement trop tard quand cela arrive, et l'habitude est déjà trop présente pour être oubliée)

La femme se devant d'être sélective et de savoir garder l'homme affectivement auprès d'elle,
elle garde tout de même une capacité ce qui ne dépend pas d'elle: le physique (corps/visage), cependant en ayant négligée la psyché elle n'attache pas affectivement l'homme à elle et elle même ne s'y s'attache plus, l'admiration ayant disparue, l'intérêt de la chose étant le long terme, la propagation des gènes, les enfants
de parents divorcés étant toujours déséquilibrés, l’égoïsme de la femme bourgeoise (ayant une relation particulière à son père) et le besoin d'enrichissement de son père (égoïste, mais masculin) mène à notre époque actuelle.

Après ça ne date pas d’aujourd’hui, le fait que le prolétariat serve de garde mangé à la caste
dominante.

-Le féminisme : Phénomène bourgeois, les prolétaires (et les malheureux égarés) y adhérant
étant les plus idiot(e)s d'entre toutes, le féminisme n'ayant pas des causes humanistes mais
économiques, exemple typique : la mère qui travaille, confiant ses enfants à une gardienne
pour s'assurer d'avoir le temps de travailler/s'amuser/entreprendre/apprendre, la gardienne qu'elle rémunère, qui s'occupe de ses enfants ? Bref, les adhérents de la cause sont des abrutis, sauf les bourgeois, là ils sont malins.


Le terme «Notre époque » étant établit, continuons.

Greenbat a écrit:

Visiblement tu portes directement des jugements partiaux et réclames que l'on n'en porte point. Je me demande dans quel genre de société "sérieuse" ça se passe et avec quel genre de pureté scientifique (ou éthique, pour les autres visiblement..). Ce sont ces dernières, comme intention, qui sont peut-être mal placées.

Visiblement tu n'a pas compris mes précédents propos, l'être humain est chimérique, il est mais en même temps il n'est pas.

Greenbat a écrit:

Le sujet appartient aux sciences humaines. Il y a le facteur humain dedans; l'observateur est la partie manquante de l'impartialité qu'il recherche. Qui peut dire que tout va s'arrêter aux faits passés sans que l'on ait à porter notre regard dessus? Si on le pouvait nous ne serions même pas assis devant notre ordinateur pour en parler parce que cette nouveauté qu'a été l'ordinateur n'aurait simplement pas été conçu. Son éventuel inventeur s'en serait défendu au nom de la pureté scientifique). Si on le pouvait ce serait supposer l'impartialité d'un auteur sous le seul prétexte qu'il a écrit ce qu'il a écrit. ... WTF). Et pourtant on reconnait que son propos n'est pas sans faille, mais visiblement pas sur les parties que l'on VALORISE personnellement, celles-ci ayant tout d'un coup l'air d'être sacrées; c'est étrange.

Le fait que l'on pose un regard sur un fait ne le change pas, exemple : « 8h45 il pleut, Jean Paul
constate qu'il pleut cela le rand nostalgique »
En quoi le regard ou le facteur humain à changé les faits ?

Puis même dans la mesure ou l'observateur ne perçoit qu'une facette de la réalité, cela rend
il cette facette fausse ? Non, cette facette fait partie intégrante d'un tout, par exemple, quand ont dit : « l'habit ne fait pas le moine » la phrase n'a pas de sens, sans la tenue de moine composant le « tout » qu'est le moine, la personne « portant » l'habit de moine n'en est pas un, l'important ici étant d'avoir conscience de cet aspect incomplet de la chose, voir même du niveau de priorité à accorder aux facettes d'une réalité.

kyslegion a écrit:

on assiste à la transformation en pute de la femme

Super mentalité, Kys.
Bienvenue en 2016...

Faudrait peut-être que t'arrêtes de lire cet abruti de Soral. ça me fait penser à un pote IRL qui me disait être choqué parce qu'il avait malencontreusement dragué une fille de 14 ans dans une soirée (qui était maquillée et portait mini-jupe et tout). Je lui avais répondu : on a déjà une sexualité à cet âge et que c'est "normal".

Argumente, sinon tes propos non aucune valeur, l'expérience que tu as d'un pote Irl n'étant pas une argumentation valide.

Kys a écrit:

En gagnant plus et en s'instruisant plus que son conjoint, l'on finit par en comprendre les
limites et l'admiration disparaît aussitôt, c'est ainsi que les femmes cherchent d'autres
hommes à admirer, généralement de la classe supérieure à la leur (pour peu qu'elles soient
jolies, et même) les moyennes et les moches (les belles aussi d'ailleurs) ne trouveront
aucun homme qui veuillent d'elles pour la vrai finalité que sont les relations
homme-femme: la reproduction.

Tu as peur des gens instruits et tu parles d'analyse objective, de prise de conscience face à du bullshit??   Ou tu te trouves trop moche, trop . ... problème étant que c'est encore un rapport de toi à toi-même. Une femme n'a pas à se sentir obligée de se rabaisser pour ce qu'un homme conçoit de ses propres limites, surtout s'il en fait un miroir de la société et en déduit des réclamations aussi basses et dépourvues d'altérité. Qui est-il pour réclamer ça?
A part que tu dois fantasmer sur quelques femmes "guerrières" qui doivent t'effrayer pour leur méfiance à ton égard, Kys, il y a difficilement de l'objectivité dans ton propos. Tu fais même une question politique de ta définition, tel un dieu selon tes propres désirs, des finalités vraies de l'existence de toute femme éventuelle, comme si celle-ci était déjà tienne. Vraiment, c'est l'humeur de ton entre-jambe, pas la révélation d'un bullshit qui nous échapperait à tous sauf quelques savants dont tu te réclames.
Certes ton entre-jambe n'est pas subjective, mais ton interprétation culturelle oui.
Si on en est là, tu devrais tenir une usine à femmes, car ta logique l'aurait certainement autorisé, dans le temps, si la vue d'un traitement aussi mécanisé et grossier d'un être doué de sensations, pensées (oui, malgré toi), sentiments, et faculté de choix, n'alertait pas quelques hommes et femmes un brin sensés.
Circulez, à l'ouest du MBTI rien de nouveau.

Croustibat a écrit:

Tu as peur des gens instruits et tu parles d'analyse objective, de prise de conscience face à du bullshit??  Ou tu te trouves trop moche, trop . ... problème étant que c'est encore un rapport de toi à toi-même. Une femme n'a pas à se sentir obligée de se rabaisser pour ce qu'un homme conçoit de ses propres limites, surtout s'il en fait un miroir de la société et en déduit des réclamations aussi basses et dépourvues d'altérité. Qui est-il pour réclamer ça?

Il n'y à pas de faits, juste une opinion, tu ne donne pas de donnée vérifiable qui prouverais ce que tu énonce.

Croustibat a écrit:

A part que tu dois fantasmer sur quelques femmes "guerrières" qui doivent t'effrayer pour leur méfiance à ton égard, Kys, il y a difficilement de l'objectivité dans ton propos.

Tu confirme donc mon idée précédemment dite sur la subjectivité, tu as lu ? C'est pour cela que je motive mes propos de faits vérifiables via Google, ait la décence d'arrêter l'argumentation si tu ne possède pas l'envie de vérifier mes propos.


Mais je crois connaître la raison, tu es juif n'est-ce pas ? Quelqu'un qui après autant d'années et de tentatives
raté par "envie" de prétendue objectivité n'a pas de réel poids ni de fiabilité pour réfuter mes propos, tu es F
c'est évident, donc tu ne tente même pas d'être objectif (je m'essaye à l'opinion infondée)

Croustibat a écrit:

Tu fais même une question politique de ta définition, tel un dieu selon tes propres désirs, des finalités vraies de l'existence de toute femme éventuelle, comme si celle-ci était déjà tienne. Vraiment, c'est l'humeur de ton entre-jambe, pas la révélation d'un bullshit qui nous échapperait à tous sauf quelques savants dont tu te réclames.
Certes ton entre-jambe n'est pas subjective, mais ton interprétation culturelle oui.

Tu exprime une nouvelle fois une opinion, sans évoquer de faits.

Croustibat a écrit:

Si on en est là, tu devrais tenir une usine à femmes, car ta logique l'aurait certainement autorisé, dans le temps, si la vue d'un traitement aussi mécanisé et grossier d'un être doué de sensations, pensées (oui, malgré toi), sentiments, et faculté de choix, n'alertait pas quelques hommes et femmes un brin sensés.
Circulez, à l'ouest du MBTI rien de nouveau.

Citation : Arthur Schopenhauer: l'art d'avoir raison.

STRATAGÈME 19
19.Si l’adversaire exige expressément que nous argumentions contre un certain aspect de
son affirmation, et que nous n’ayons rien de valable à dire, il faut se lancer dans un débat
général et la contrer. Si nous devons dire pourquoi une certaine hypothèse physique n’est pas
fiable, nous parlerons du caractère fallacieux du savoir humain et l’illustrerons par toutes
sortes d’exemples.

STRATAGÈME 21
En cas d’argument spécieux ou sophistique de l’adversaire dont nous ne sommes pas
dupes, nous pouvons certes le démolir en expliquant ce qu’il a d’insidieux et de fallacieux.
Mais il est préférable de lui opposer un contre-argument aussi spécieux et sophistiqué afin de
lui régler son compte. Car ce qui importe, ce n’est pas la vérité mais la victoire. Si par
exemple il avance un argumentum ad hominem, il suffit de le désarmer par un contre-
argument ad hominem (ex concessis) ; et, d’une manière générale, au lieu d’avoir à discuter
longuement de la vraie nature des choses, il est plus rapide de donner un argumentum ad
hominem quand l’occasion se présente.

La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actesnote 1. L'argumentum ad hominem s'oppose à l'argumentum ad rem, l'argumentation fondée sur les faits. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, ) de la personne qui les présente.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Opposer que A n'est pas crédible pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes.
3. Donc la proposition B est fausse.

Il a osé mais n'a toujours pas questionné ses postulats gratuits.

Sinon, il est fortement conseillé de lire l'édition datant de hier en fin d'après midi : Dernière édition par Greenbat85 le Ven 19 Fév 2016 - 18:04, édité 1 fois , qui a eu lieu avant la réponse de Kyspirituel, qui, me reprochant de ne pas avoir d'arguments (et lançant à l'occasion ses préjugés vis à vis des F du forum) ne semble pas l'avoir lu.
Car, je voulais m'épargner de pondre un nouveau pavé à la suite, mais j'aurais dû prendre en compte mon doute sur le fait qu'il ferait plutôt attention à ce qui apparaîtrait en bout de page. Ah je vous jure .  

kys nietzsché a écrit:

La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actesnote 1. L'argumentum ad hominem s'oppose à l'argumentum ad rem, l'argumentation fondée sur les faits. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, ) de la personne qui les présente.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Opposer que A n'est pas crédible pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes.
3. Donc la proposition B est fausse.

Kys a écrit:

Ceci [les points de vue énoncés] faisant surtout référence à ma subjectivité/affects et mes intérêts.

Ok super, pourquoi donc en faire usage (ce contre quoi je n'ai rien en soi; juste, ça me ferait moins réagir si c'était totalement assumé comme tel); n'est-ce pas le point de départ de ton propos: estimer que nous vivons une époque où la parole, pire, l'intellect d'une catégorie de population (les femmes), n'est pas légitime. C'est ton postulat de base, qui, lui-même repose simplement sur un opinion vis à vis d'une sélection arbitraire: une certaine utilisation de l'appareil vaginal.


Le comble dans cette histoire, c'est que même si on estimait possible de déposséder comme tu le souhaites la femme de son intellect, et qu'on la réduisait à son vagin, je me demande encore comment cet homme frustré que tu glorifie peut se reproduire avec un "objet", ... surtout que, dans la même tradition, il tend généralement à fustiger et à s'offusquer de toutes les personnes qui, dans leurs relations, diffèrent de ce qu'il pense être la seule relation souhaitable entre l'homme et la femme, ..en les comparant à des relations avec des objets ou des animaux. Ils ne s'assument vraiment pas c'est fou! Et on retrouve tout un tas de ces contradictions dans leur application quotidienne de leur conception (par exemple: l'homme doit jouer un rôle social impliquant la force physique et la femme la douceur, .. mais de retour au foyer où il a laissé sa.. chose, l'homme ne se sent pas capable de tenir un balais, de frotter à s'en casser le dos son propre linge; non il faut que son vagin-sur-patte, sa chose, s'en occupe pour lui).
On peut penser ou craindre chez soi et les autres ce que l'on veut mais c'est bien de l'esclavage, et un brin d'absurdité, pas de la clarté d'esprit. Le philosophe Hegel mettait peut-être excessivement la raison au centre de sa pensée, mais la phrase suivante est toujours autant d'actualité: "La contradiction essentielle de toute tyrannie politique ou économique, c'est qu'elle est obligée de traiter comme des instruments inertes des hommes qui, quels qui soient, ne pensent jamais à descendre à l'inertie des machines matérielles." Remplacez "hommes" par "femmes" et nous sommes dans notre sujet concret.

Tu dis vraiment ce que tu veux; les conformistes et les non-conformistes qui veulent transformer la société ou conquérir le pouvoir sont tous des imposteurs. Ils passent de l'un à l'autre quand ça les arrange, mais surtout, d'un pays à un autre, d'une époque à une autre, avec les mêmes opinions on peut les appeler l'un ou l'autre selon le cas. Tu accuses tes interlocuteurs de "conformisme" (par rapport à ton propre fantasme de conformisme dominant qui restreindrait ta propre domination sur une portion de l'humanité, te sentant dès lors humilié dans les proportions de tes opportunités oulala le pauvre prince.. pardon la pauvre caricature de prince frustré, ... franchement chapeau), ensuite tu pars d'un postulat allant dans le sens de cette frustration et reposant sur.. une conception culturelle (un brin de christianisme interprété pour l'impulsion), pas sur des observations ni d'on ne sait quel sens de l'objectivité; vraiment c'est partir de tes propres valeurs personnelles pour y revenir, avec tout juste un agrégat de peurs et de logique flottante entre les deux points. La femme conçue comme objet sexuel ça existait déjà du temps où les lois la réduisait à un outil de reproduction. De plus, la chosification dans la société de consommation ça concerne tout le monde, homme ou femme, qui vendent leur corps, leur cœur, leur intellect, leurs bras .. ça ne se décline pas en fonction du regard de tel homme sur telle femme (ça c'est de la chosification de personne à personne, et c'est ce que tu fais toi, pas "l'idéologie" ou que sais-je); en gros tu rajoutes une domination à une aliénation tout en essayant de faire culpabiliser la moitié de l'humanité pour ne pas ressembler assez à tes propres désirs. ... . Félicitation vraiment, pour souhaiter que les lois imposent à toutes un idéal de femme, pardon, d'objet. C'est un peu dommage de prétendre vouloir libérer des gens d'une aliénation pour en fait les entrainer dans une domination encore plus nette et légiférée!


Ensuite, sache que je ne suis pas un adversaire, plutôt un contradicteur (je m'en prends à des systèmes, sinon à des comportements guidés par un ensemble de schémas), et je commence à en avoir marre des batailles pour la domination d'untel sur untel qui nous empêche d'approfondir des sujets au delà de sortes de cassettes audio qui tournent en boucle à propos d'une même vieille conception des moeurs. On était sensé parler d'un travail sur la psychologie comme l'annonçait le titre, mais nous sommes parti de et n'avons traité quasiment que des opinions parce que c'est ce dont il s'agissait dans le contenu.

Écoute, déjà, règle ton problème avec les F, et éventuellement tu peux revoir un peu la théorie, certes bancale telle que présentée, du MBTI. La subjectivité ce n'est pas le F, c'est l'introversion Nous sommes introvertis, nous en avons tous les deux, et de plus, nous sommes tous les deux énnéatype 6. C'est dans ce dernier point et non dans l'intensité de ma réaction qu'il faut trouver les raisons de ma réactivité à l'usage de théories périmées et promulguant une image restreinte de la réalité. Il y a l'importance d'un devoir personnel devant ce qui apparaît extérieurement comme in-justesse, et d'autre part protection/défense de soi.
Par ailleurs, j'avais répondu à tes énoncés en éditant mon message précédent mon post, où tu peux trouver tout le développement de mes réponses aux points que tu soulevais sur l'essence supposée de la femme, l'émancipation, etc.
Ensuite, évite le deux poids deux mesures, je souligne là où il me semble y avoir une frontière entre l'analyse et l'opinion subjective. Je montre notamment que tu pars d'un postulat simplement pour y revenir à la fin tout en insérant entre les deux des craintes (peur de l'absence du désir) et des raisonnements flottants. Si on s'en tient à l'ambition énoncée initialement ça peut mériter une amélioration de ta part effectivement, plutôt que la classique "je me défends par l'attaque" en 6. A moins que le but était simplement d'apporter des opinions personnels sur des préférences de mœurs (ici reposant sur une tradition très particulière), mais tu les présentes comme des sortes de faits-devoirs, excluant de fait que l'on ait à y redire. Comment est-on sensé réagir?

Si tu relies aussi mon texte là où tu me reproches de ne me référer à aucun fait, tu verras que je pose des questions et non que j’énonce directement des trucs qui sortent de nul part, puis que je relate des comportements récurrents reposant sur les éventualités qui en découlent. C'est sur le mode "si tu penses ainsi c'est contradictoire" ou "si c'est posé ainsi ce n'est pas ce qui se produit en fait". Je fais aussi pas mal de raisonnements par l'absurde.

Je t'évoque des faits vérifiables via Google et tu réponds par des « non non, il
y à peut-être des exceptions ou des failles dans ton raisonnement » tout en refusant de
t'engager factuellement dans tes propos.
Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre pour toi, le « doute » c'est bien un instant
mais après il faut savoir trancher.

Quand on se documente réellement l'on trouve des réponses

Allez, soyons Fe, voici les éléments les plus récents qui ont contribué à ma pensée actuelle sur
le sujet :

La consommation Poche – 25 avril 2006 de Dominique Desjeux
Vers la féminisation ? : Démontage d'un complot antidémocratique Broché – 30 mars 2007
de Alain Soral
Essais sur l'individualisme de Laurent Dumont (Auteur) - Paru en octobre 1991 - poche
Les inégalités scolaires Georges Felouzis (Auteur) - Paru le 20 août 2014 - Etude (poche)
L'Effroyable imposture du féminisme de Choffey Lucie Broché – 2014
Sociologie du dragueur  Broché – 5 novembre 2004 de Alain Soral
Sexe et Caractère Broché – 28 février 1989 (ça serait bête de ne pas l'avoir lu)
La soumission à l'autorité Broché – 22 septembre 2010
de Nicolas Guéguen
Le rire Broché – 31 août 2012 de Henri Bergson
La plupart des dates doivent être foireuses, j'ai copié collé sur des sites : amazon,ebay, etc.
Si le cœur t'en dis de lire chacun de ses livres, avec sincérité intellectuelle ou de te
documenter par toi même pour t'en faire une opinion.

Kyspirituel a écrit:

le « doute » c'est bien un instant mais après il faut savoir trancher.

Le doute? Ah mais je ne doute pas sur le fait que ce topic soit empli d'arguments grand-écart, et aussi d'attentes personnelles vis à vis de l'autre sexe. Et sur quoi faut-il trancher? Entre qui des hommes et des femmes va aller au boulot et qui va rester à la maison? Ah mais je ne tranche pas entre ces deux là, non pas seulement parce qu'il n'y en a aucun devoir qui découlerait de faits, mais parce qu'il est tout à fait et déjà possible (de fait!) de fonctionner autrement. Tu demandes enfin que l'on insère nos aspirations vis à vis d'autres personnes dans une analyse de la société d'aujourd'hui mais uniquement selon un point de vue d'homme, en présentant le tout comme non seulement objectif mais exigeant une conf.. (ah non t'as dit que les conformistes c'était les autres) ... disons alors une fidélité sans faille donc sans redite à ce propos. Ça fait beaucoup de gratuité quand-même.

Kyspirituel a écrit:

Je t'évoque des faits vérifiables via Google et tu réponds par des « non non, il
y à peut-être des exceptions ou des failles dans ton raisonnement » tout en refusant de
t'engager factuellement dans tes propos.

Les trois quart du temps tes "faits" c'est que untel a écrit quelque chose. ...

Kyspirituel a écrit:

Quand on se documente réellement l'on trouve des réponses

Allez, soyons Fe, voici les éléments les plus récents qui ont contribué à ma pensée actuelle sur
le sujet :

La c

Spoiler:

Ok. Après tu souhaites peut-être que nous lisions puis traitons toutes tes références perso l'une après l'autre. Ça va prendre beaucoup de temps.
Cela dit, je connais les points de vue de Alain Soral (qui pullulent sur le net) à propos de l'émancipation féminine.
S'il fallait traiter différemment le droit au travail de certaines catégories de population, et qu'il n'est pas question de se soucier de leur point de vue (WTF), il y aurait certainement des solutions faciles pour annihiler le chômage (en interdisant les femmes à l'assemblée puis en les ramenant à la maison, par exemple), .... ... cependant, avec ce genre d'option on peut tout justifier. Et tiens, pourquoi ne pas faire l'inverse? Décrétons que les hommes devront s'occuper de tâches ménagères pénibles et non payées (on peut même trouver des arguments caricaturaux à la Soral comme la force physique des hommes pour dire qu'une telle force est plus appropriée à ce genre d'activité; ils seront exclus des lieux de décisions ainsi que de la plupart des métiers ne nécessitant pas de force physique, tandis que les femmes iront au boulot (payé) et prendrons même les grandes décisions dans les assemblées.   Puis je doute que les uns ou les autres seront d'accord. On va me dire qu'il y a des sociétés où ça se fait, évidement, puisqu'ils les membres de telles société n'ont pas connu autre chose.

Toi, ce dont tu te sers pour justifier que toutes les femmes se contentent de se courber le dos dans le nettoyage d'escaliers de leur maison en attendant d'être ensemencées, c'est :

-qu'un GARS ait dit que le SEUL rôle social de la femme devait être la reproduction sous prétexte qu'elle a un vagin.   ... à ce propos je crois que c'est Voltaire qui disait que tout ce qui est intéressant dans la femme s'arrête aux épaules (en partant du bas, évidement).
-qu'une femme instruite verra les limites de son compagnon et pourrait alors le critiquer, voir s'en séparer.  
-qu'enfin il est probablement déplacé de contredire ces éléments avec des éléments de la réalité elle-même, vu que la réalité serait délimitée par ces premiers.

On est déjà très mal parti.  

Tant qu'on y est, on pourrait trouver un argument encore plus gros pour justifier une résolution toute particulière du changement climatique, que la planète ira mieux sans l'h.. enfin sans l'être humain (décidément ces conventions linguistiques):
"Si on supprimait l'espèce humaine, son absence libèrerait des tonnes de biotopes pour les autres espèces vivantes."

La conversation est close, je suis 6, mais je possède également une aile 5, tes opinions son exempts
de connaissances et de démonstrations logiques (type 1+1=2), je n'ai pas
d'intérêt à la conversation, le temps est précieux.