.

Perso pour avoir longtemps été un mec qui se pensait gentil a la limite du parfait.
Je trouve que l'attitude du connard assumé qui n'hésite pas à se servir de la gentillesse des autre et bien plus honnête envers soi même.

Car au final même le plus gentil des gars se sert des autre et il l'assume pas.

Ce que tu dit concernant les victime est très vrai, on déshumanise l'agresseur et humanise la victime.

Cependant la vérité est bien plus compliquer que ça.

Je crois qu'on peut vraiment être soi même en acceptant qu'on a un coter vraiment moche, et par la je veut pas dire un defaut genre je suis timide ou je suis trop sensible , manipulable.

A vrais dire on à tous nos névrose concernant l'autre, et par névrose j’entends attitude perverse de notre inconscient.

Je crois vraiment qu'on l'a tous, autant la femme battue que le mari qui bat sa femme.


Sinon OUI l'homme est une machine a mes yeux ça ne fait aucun doute, toutes ses réaction sont des automatisme

Pour finir sur une note positive:

Y a encore l'amour pour sauver les meubles et puis si jamais au bout du tunnel il y a une fin  

Citation :

Sinon OUI l'homme est une machine a mes yeux ça ne fait aucun doute, toutes ses réaction sont des automatisme

Oui et non, si l'homme n'était qu'automatismes, tout le monde serait d'un prévisible très ennuyant...

K, ne pourrais t'on pas ouvrir la discussion sur :
"manipuler est-il forcément mauvais ?"

Les parents usent souvent de manipulation pour faire faire leurs devoirs aux enfants. (non ?)
Est ce vraiment un comportement nuisible ?
ce n'est qu'un exemple !

.

dorloth a écrit:

Citation :

Sinon OUI l'homme est une machine a mes yeux ça ne fait aucun doute, toutes ses réaction sont des automatisme

Oui et non, si l'homme n'était qu'automatismes, tout le monde serait d'un prévisible très ennuyant...

Il est pas prévisible car on voit pas derrière le miroir, et parceque l'homme est une machine extrêmement compliquer, on ne peut pas prédire toute les réaction des homme mais on pourrait le faire.

L'homme peut passer au dessus de lui même et se dépasser en faisant le choix de changer son attitude et sa réaction face à un stimulis.

Mais choisit vraiment de le faire ce choix n'est il pas lui aussi automatique?

Humblement je pense que ce choix est automatique, et qu'il n'y aucune fierté à en tirer

Même l'humour et autodérision qui semble être le choix qui se  raproche le plus du divin, n'est qu'un mécanisme automatique de defense

Et ne nous laissons pas berner par nos émotion qui nous font croire être unique

Citation :

La discussion est déjà ouverte, néanmoins si tu entendait par la  "recentrer" la conversation sur la manipulation, j'estimais que les "hors sujets" étaient importants pour la continuation de la réflexion, je propose mon point de vue sans l'imposer (comme l'on peut l'observer par les questionnements plutôt que par les affirmations).

Pour moi tu parles du fait d'assumer le fait de pouvoir/vouloir manipuler. Je voulais ouvrir sur le fait que manipuler pouvait (peut être) ne pas être négatif (Et donc par conséquence ne pas forcément avoir besoin d'assumer ce qui n'est pas un tort.)

Tes ouvertures précédentes étant tout à fait respectables (selon moi), je ne me vois en aucun cas le droit de demander un recentrage. Je proposais donc d'ouvrir sur ce nouvel angle.
J'ai l'impression de t'avoir froissé, ce n'était pas le but.

Citation :

Je t'invite à proposer le tien (d'avis) sur la manipulation, tu demande/prends plutôt que tu ne partage.

Mon avis sur la manipulation ?
Je suis assez partagé, c'est pour ça que je ne l'ai pas donné précédemment...
J'ai pour le moment du mal sur la définition exacte de manipuler sur laquelle se baser.
Lorsque quelqu'un agit d'après un acte ou conseil de notre part, l'a-t-on forcément manipuler ?

Citation :

Il est pas prévisible car on voit pas derrière le miroir, et parceque l'homme est une machine extrêmement compliquer, on ne peut pas prédire toute les réaction des homme mais on pourrait le faire.

Si l'on prend cette partie du message : on ne peut pas prédire toute les réaction des homme mais on pourrait le faire.
Ne te contredirais tu pas ici ?

Citation :

Mais choisit vraiment de le faire ce choix n'est il pas lui aussi automatique?

J'oserais dire que l'idée est intéressante, mais je ne suis pas suffisamment maitre du sujet pour m'épancher.

dorloth a écrit:

Citation :

Il est pas prévisible car on voit pas derrière le miroir, et parceque l'homme est une machine extrêmement compliquer, on ne peut pas prédire toute les réaction des homme mais on pourrait le faire.

Si l'on prend cette partie du message : on ne peut pas prédire toute les réaction des homme mais on pourrait le faire.
Ne te contredirais tu pas ici ?

On pourrait le faire si on avait le recul et l'intelligence, et si on connaissait totallement la personne en face.

Le manque de donnée et d'intelligence nous en empêche nous n'arrivons même pas a comprendre totallement le notre de comportement.

Nous sommes juste trop stupide et trop bernés par nos émotions que nous arrivons rarement a rationalisser

Tiens, je suis curieux d'entendre les réponses, c'est un doute qui m'assaille fréquemment : comment être assuré de la nocivité de l'égoïsme exacerbé et assumé, de la manipulation décomplexée ? Parce qu'en ce qui me concerne, c'est ce qui me débecte au plus haut point, la chose que je hais le plus chez les gens, mais c'est une pure croyance Fi subjective et pas rendu si cohérente... Les quelques fois où j'ai le courage de rapidement m'attarder sur le "pourquoi c'est mal ?" d'un tel comportement je termine toujours à invoquer des banalités bien pensantes, mais rien de vraiment solide, d'ancrée dans le réel... c'est le Te qui parle là  pour continuer l'idée de dorloth, on peut aussi évoquer le paternalisme ; si l'autorité est "éclairée", ne vaudrait-il pas mieux qu'elle guide plus ou moins silencieusement la "masse" capricieuse et déraisonnable ? (allez voir l'excellent Snowpiercer pour une violente mise en situation de cette interrogation *-*). 

Pour le passage Fi spontané et subjectiviste, ce qui me débecte tant dans la manipulation, c'est l'instrumentalisation de l'autre... le réifier, le transformer en appareil tendu vers un but unique, en objet commode et surtout figé, inerte. Bref, manipuler c'est nier la multiplicité de l'homme, ses virtualités infinies, c'est la négation du mouvement, de l'aléatoire et de la Vie, celle qui réagit, qui crée, qui improvise, qui surprend. C'est passer sciemment de l'infini au fini, du multicolore au monochrome, de l'animation à l'immobilité, de l'imprévisible au convenu... Bref, c'est caca. Mais mon raisonnement ne vaut que si on admet qu'on en a quelque chose à foutre de ce qui est extérieur à nous ôo

K a écrit:

Être manipulateur , l'assumer , en être fier est-ce si mal ?

Je réponds d'abord à cette question "principale". Non, je ne vois pas pourquoi ce serait mal. Selon la morale? La religion? Allez dire ça aux animaux de la savane, nous sommes des animaux aussi une fois que nos beaux vêtements et nos manières nous sont retirés, tout ça n'est pour moi qu'un amas d'outils utilisés pour se sentir supérieurs aux autres. Vous savez, pour être des "hommes accomplis", "libres de tout instinct animal" blablabla vous connaissez le truc
Après c'est sûr que ça dénote d'un certain mépris pour la victime. "Je te prends pour un idiot, te dénigre complètement et par-dessus tout je chie sur ce que tu peux ressentir afin d'atteindre mon but égoïste". Donc socialement, bah non c'est pas super. Je me considère comme manipulateur, mais seulement envers quelqu'un que je méprise assez (bah oui sinon je me sentirais coupable, que voulez-vous, je veux garder ma conscience tranquille, c'est tout). Je peux me servir d'autres élèves de ma classe afin de réaliser mes projets sans culpabilité, pourquoi en ressentir, une fois que l'estime du manipulé et la morale sont mises de côté?
Cependant je pense que la manipulation peut avoir du bon. Si vous avez un enfant qui veut absolument sortir à trois heures du matin avec les dealers du coin, il serait peut-être bon de lui instiller des images dissuadantes... même si elles sont un peu exagérées.

Seulement... bien que vous ne voulez évidemment pas que votre enfant se fasse violenter... pensez-vous vraiment que c'est pour lui que vous allez le protéger? Je pense que c'est en grande partie aussi pour vous, afin de ne pas vous sentir mal. "Mon enfant s'est fait tuer dans la rue cette nuit parce que je l'ai laissé sortir, je suis tellement un mauvais parent, je me sens tellement mal", if you see what I mean.

Ensuite je ne peux qu'approuver que l'humain est une machine biologique. Quoi, vous ne pensiez pas être des créations divines? Il n'y a pas de honte à l'avouer. Tout le monde est dans le même cas, à part Dieu s'il existe et selon la définition qu'on en a.
Enfin après je ne peux pas prétendre connaître le mécanisme humain par cœur évidemment, mais c'est mon opinion pour l'instant.

"l'homme est un loup pour l'homme" cette expression peut prendre tout son sens ici. Je pense que finalement tout humains ayant une intelligence normal ou plus est un peu en quelques sorte manipulateur à ça manière (plus ou moins). Je pense que la manipulation est mal au dépend du degré de manipulation, de la façon d'ont on l'utilise, et si ont l'utilise souvent ou rarement, à bon ou mauvais escient etc Enfin tout est relatif quoi. Les gros manipulateurs, pervers narcissique etc auront ce qu'il veulent mais seront détester et personnellement ce genre de gens je les déteste, mais malheureusement dans la société actuelle c'est eux qui réussisse le mieux... il y aussi certain petit manipulateurs qu'on remarque moins. Après que ce qui est des mensonges ou choses du genre je pense pas que ça entre dans la manipulation sauf si c'est abusif et toujours à fin personnelle.. Pour les gens dit "connard" ne sont pas non plus forcément manipulateur aux contraire bien souvent il déteste l'hypocrisie qui est comme un sorte de manipulation en quelques sortes.
Moi si devais me placer je me placerais dans les "connard" potentiel sans pour autant être manipulateur, au contraire je ne sais pas bien manipuler et je haie qu'on me manipule (cela met déjà arriver et je déteste ça), pourtant j'ai l'air parfois "connard". ^^

Tout ça pour dire ma conclusion : La manipulation c'est mal très mal, mais aujourd'hui c'est malheureusement une des meilleurs façon de réussir dans la société actuelle cet souvent un chemin direct comme rouler sur une autoroute avec un char en écrasant les autres voitures.
Comme dit plus haut : La lois du plus fort ! C'est vrai que c'est quelque chose de naturelle qui peut être mal et cruel mais la nature est ainsi fait.

Tiens je veux bien rebondir sur ton message tant que je suis sur le forum LouLou, juste pour ajouter une petite remarque: je comprends que ce n'est pas forcément ton intention et je ne suis pas en désaccord avec toi, mais tu sembles faire l'association manipulateur-égoïste qui va tout détruire sur sa route afin de se satisfaire, dans le style "mentalité du panier de crabe". Mais je reviens sur ce que j'ai écrit sur moi: même si je me considère manipulateur, je prends souvent en compte les intérêts des autres (en niant ceux du manipulé, j'avoue). Si ce que je fais peut faire du mal à beaucoup de gens et n'être bénéfique qu'à moi, j'évite de mettre à exécution mon projet. Je suppose que je suis un manipulateur altruiste, mais je suis sûr de ne pas être une exception.   

Entre le manipulateur et le manipulé, il y a une relation. Cette relation est d'une importance capitale et personne n'en parle.

Ce que le manipulateur est n'a pas vraiment d'importance...
Ce que le manipulé est n'a pas beaucoup plus d'importance...

Ce qui compte, c'est ce que la relation apporte vraiment à l'un et à l'autre.

Prenons 2 personnes qui on une relation. Si la première bénéfice de cette relation alors que la second n'en profite que peu, alors il y a un problème d'équilibre. La manipulation dans une relation consiste à minimiser les avantages que la 1er personne retire de la relation et de maximiser les maigre avantage pour l'autre. Ainsi, par un jeu d'influence, l'équilibre revient de manière subjectif.

La jalousie survient quand on pense que ce qu'on apporte à quelqu'un peu l'être aussi par quelqu'un d'autre.

Pourtant, toute relation est fondamentalement égoïste: tout pour moi, rien pour les autres (ou pas grand chose). Une relation véritablement altruiste n'a qu'un temps et ne dur pas.

K, il est vrai que ouvrir les yeux et "voir" ce qu'une relation (avec tel ou tel personne) nous apporte est vraiment un chemin difficile, mais je le préconise vivement. Au travers de ce qu'une personne nous apporte, on peut voir ce qu'on apporte à cette personne en retour, et se rendre compte qu'on est plus gagnant que perdant. Et s'il s'avère qu'on est perdant, alors on est dans ce que certains appellent une relation toxique (bien avant de condamner la personne de pervers narcissique).

L'exclusivité dans la relation est terrible car elle impose des relations à sens unique et unique... Les personnes envieuses peuvent détruire les relations d'une personne pour en être l'exclusivité et ainsi isoler cette personne du reste du monde. C'est une manœuvre manipulatoire (que je ne jugerai pas de bonne ou mauvaise). De nouveau, comment détruire la relation entre 2 personnes: et bien en mettant en évidence les aspects négatifs et en provoquant un déséquilibre dans cette relation. Tout en se positionnant de manière favorable vis-à-vis de cette personne.

Lunaire un vrai talent de prof

Lunaire a écrit:

Ce que le manipulateur est n'a pas vraiment d'importance...
Ce que le manipulé est n'a pas beaucoup plus d'importance...
[...]
Prenons 2 personnes qui on une relation.  Si la première bénéfice de cette relation alors que la second n'en profite que peu, alors il y a un problème d'équilibre.  La manipulation dans une relation consiste à minimiser les avantages que la 1er personne retire de la relation et de maximiser les maigre avantage pour l'autre.  Ainsi, par un jeu d'influence, l'équilibre revient de manière subjectif.

La jalousie survient quand on pense que ce qu'on apporte à quelqu'un peu l'être aussi par quelqu'un d'autre.

Ton message est de manière générale très intéressant mais j'avoue avoir un problème avec cette partie. Je vais prendre un exemple fictif mais concret pour montrer en quoi consiste mon doute, et j'espère que tu le trouveras plausible.

Paul et Jeanne sont en couple et vivent ensemble. Jeanne travaille dur tous les jours afin de payer l'appartement, la nourriture, et la drogue de Paul qui ne travaille pas et est héroïnomane. Celui-ci fait chaque soir la tournée des bars et quand il rentre, il est évidemment bourré et violente physiquement/moralement Jeanne. Le problème est qu'elle l'aime aveuglément et qu'à chaque fois qu'elle tente de passer le seuil de la porte pour ne plus revenir, il présente des excuses, lui dit qu'elle l'aime, ce qui suffit à la faire revenir. Comme je l'ai dit, Jeanne aime Paul, mais elle aimerait se sortir de cette relation "toxique" et ne refuserait pas un changement quelconque.

Il semble évident que c'est Jeanne qui souffre le plus de la situation (même si Paul ne se sent sûrement pas très bien non plus). Or, même en position de supériorité, c'est Paul qui la manipule afin d'avoir tout pour lui (et rien pour elle, comme tu l'as écrit), car ça l'arrange, peu importe ce que ressent Jeanne. Cela contredit ton hypothèse selon laquelle la personnalité n'entre pas en compte, non? Jeanne est fondamentalement bonne et ne cherchera ni à manipuler Paul et ne sera pas jalouse de quelque manière que ce soit, tandis que lui va juste prendre avantage de la faiblesse de Jeanne.
Il se peut qu'il y ait des lacunes dans ce que je dis, n'hésite pas à les pointer du doigt.

.

Citation :

L'être humain est manipulable , je considère cela comme une preuve de notre statut d'objet.

Travaillons un peu la théorie :
Un homme est manipulable (soit)
Un objet n'est pas manipulable sentimentalement ou psychologiquement (ce qui est bien le sujet de "ton" post.)
Donc le fait qu'un homme soit manipulable ne le rapproche en rien d'un objet.
Ta logique n'a donc pas de sens .

(un objet est manipulable physiquement, pas un homme, encore une fois... pas de lien.)


Le jeu de la manipulation est très dangereux,tant pour la cible que pour son utilisateur, je trouve ça amusant que vous preniez cela de haut en évoquant une simplicité enfantine pour cet acte.
Tu insinues que tu peux jouer avec tes proches comme avec ta gameboy (console de jeux vidéo) ?
Soit t'es un génie, soit tu te surestimes un peu.

Dorloth a écrit:

Citation :
   L'être humain est manipulable , je considère cela comme une preuve de notre statut d'objet.

Travaillons un peu la théorie :
Un homme est manipulable (soit)
Un objet n'est pas manipulable sentimentalement ou psychologiquement (ce qui est bien le sujet de "ton" post.)
Donc le fait qu'un homme soit manipulable ne le rapproche en rien d'un objet.
Ta logique n'a donc pas de sens Sad .

Faut croire que moi aussi je peux aller dans ton sens parfois.  
Avec une petite nuance toutefois.

Certes, la manipulation d'objets, n'impliquant effectivement aucun facteur psychologique immanent à cet objet, relève de l'application d'une autorité, d'une force mécanique sur l'objet.
La manipulation de personnes, implique la suggestion, la croyance, des réactivités complexes à des situations ou circonstances, qui, quand bien même assimilées dans l'inconscient, demeurent dans un bain de raisonnements, jugements, tout à fait vivant dans le sens de la vie de l'esprit.
Si on veut jouer à Spinoza, on peut dire que l'objet aussi a un esprit (qu'il est aussi un esprit, en fait), c'est à dire qu'il a sa fonction; et peut-être même en a t-il plusieurs des fonctions; mais celle(s)-ci est/sont tributaires de la personne qui la/les conçoi(en)t, d'un esprit vivant donc.
En ce sens, l'esprit de la personne n'est pas manipulable mécaniquement comme l'est l'esprit de l'objet, mais s'il croit à une évidence habituellement d'ordre mécanique, il peut donner l'impression de se comporter comme s'il répondait à cette autorité. Même les manipulations les plus coercitives, l'hypnose par exemple, implique une prédisposition que la personne s'est préparée consciemment ou non à manifester.

Cette histoire de conscience et d'inconscience, nous mène donc à devoir nuancer un peu la foi qu'un penseur comme Hegel avait dans la rationalité lorsqu'il disait:
"La contradiction essentielle de toute tyrannie politique ou économique, c'est qu'elle est obligée de traiter comme des instruments inertes des hommes qui, quels qui soient, ne pensent jamais à descendre à l'inertie des machines matérielles" Hegel

En fait, il a toujours raison de dire que la pensée ne descend jamais à l'inertie des machines matérielles, mais il omet la possibilité de (la tentative de) l'imitation inconsciente, et cela le mène à croire lui-même qu'il y a une Histoire (avec ce grand H) toute tracée vers la Conscience qui surmontera la matière. Mais c'est beaucoup de guerre pour les deux faces d'une même pièce (corps-esprit).
Donc, les êtres humains ne sont pas des machines dans le sens des objets, mais on peut le leur faire croire, de façon à ce qu'ils tendent, sans l'être, à en imiter le fonctionnement.
Ce ne sera toutefois qu'une reproduction, et je doute qu'une personne puisse être qualifiée d'objet manipulable. Il y a toujours une vie rationnelle, résistante même dans l'échec.