Gullivère a écrit:

Quant à "l'indépendance d'esprit", c'est tout de même à nuancer je pense... Pour prendre l'exemple de l'ENFJ que je connais le mieux (on est amies depuis le collège), à 23 ans elle commence tout juste à se détacher du regard des autres et à suivre davantage ses propres besoins et opinions, sans se laisser noyer dans les valeurs dominantes de son environnement... Il ne faut pas oublier que Fe reste la fonction principale, et que Ni est par conséquent toujours soumise à lui.

Mais ça mérite d'être fouillé, évidemment ! Et tu trouveras certainement beaucoup d'infos là-dessus, plus pertinentes que ces remarques personnelles issues de mon expérience limitée de ce type.

Justement! J'ai fouillé sur le net et j'ai trouvé un article où se trouvait la description de tous les types fonction par fonction par ordre de "croissance" (pourquoi pas le poster sur le forum d'ailleurs). Pour le Ni chez l'ENFJ, ça donne ça :

Citation :

In most cases, ENFJs seem to describe the function of auxiliary Ni in their own cognitive hierarchies as providing a sense of direction and/or spiritual connection to something greater than themselves. They rarely feel it necessary to define or "box in" this connection in directly explicit terms--doing so would violate the spirit of personalized, subjective definitional freedom upon which the Ni attitude thrives--but rather, it seems to represent finding that which impresses upon them a sense of global significance (especially the recurring theme that "everything happens for a reason"), that there is something much more important than ourselves and our immediate needs and everyday struggles going on beneath the surface of our outwards selves. I've heard ENFJs describe Ni's role--even those who don't know typology and don't realize this is what they're describing--by focusing on the development of their own self-awareness, especially in terms of the social and interpersonal situations where they feel most comfortable and in control. ENFJs are known for their strong communicative abilities, but only as auxiliary Ni develops do they begin to develop total awareness of the inner workings of the effects of their own cognitive tendencies on their outlooks and approaches to life.

For ENFJs, development of auxiliary Ni seems to coincide with a revelatory (and somewhat sudden) increase in total perspective. Priorities are rearranged, unhealthy or counterproductive relationships are severed or restructured, while new and more fulfilling ones replace them as the ENFJ begins to develop an idea of what she wants the long-term implications of her life and actions to signify. "What does it all mean?" Life may strike them as a random series of meaningless events that can only be granted value and structure through the cultural and moral approval of others they feel close to--and while these sorts of personal connections are and always will be the central focus of their lives, the development of Ni will create a sense of individual perspective by which the normative values promoted by Fe can be put into context and understood more completely, in a way that operates outside the confines of the assumptions by which dominant Fe would normally lead the ENFJ to define her entire outlook. In short, Ni grants the ENFJ a much-needed self-analytical disposition, an ability to rethink, redefine, and (hopefully) improve the boundaries of the obligations by which she creates her relationships to others and the outside world. The balanced ENFJ recognizes that even though her cultural values and the relationships she builds upon them are the driving forces in her own life, there are many other possible value systems and many other ways of interpreting them. To be truly happy and satisfied, she must keep an open mind toward new possibilities and potential epistemic viewpoints--or risk becoming lost and entrenched in a misguided set of collective values, associating with all the wrong people and not even realizing it.

Earlier in life, ENFJs may find themselves so naturally adept at telling people what they want to hear that they become accustomed to auto-piloting through social interaction and emotional support of others. Without substantial Ni, they may neglect the deeper implications of the social "scripts" they find themselves effortlessly repeating day in and day out. If, on the other hand, Ni is applied in excess, the ENFJ may end up isolating himself to a much greater degree than he's truly comfortable with, primarily out of fear of being unprepared to deal with interpersonal problems and situations. With every problem solved, he will see only further problems with more implications, each requiring tremendous investments of time and personal consideration before any real action can be taken. He may find himself reading much further into the words and actions of others than practical considerations dictate--he may struggle with the fear that no one truly respects him, that everyone is hiding a secret desire to force him out of the group dynamic and leave him alone to fend for himself. While the proper dosage of Ni provides a balancing effect and a refreshing sense of perspective, excess focus on unstated and implied meaning may lead to some degree of paranoia, short-circuiting the interpersonal skills upon which the ENFJ builds his self-confidence.

Comme je dois être au lycée dans 30 minutes, j'ai pas forcément le temps de faire une analyse sur ce qui me correspond et ne me correspond pas. Mais dans l'ensemble, je suis plutôt indécise (comme souvent ).
Je reviendrai donc plus tard

Gullivère a écrit:

du fait, justement, de ce Fe-dom qui les rend perpétuellement anxieux de l'image qu'ils renvoient, laquelle n'est jamais "assez" à leurs yeux (assez altruiste, assez brillante, assez responsable, assez originale... bref.).

Eh oui, parait que les ENFJ sont particulièrement durs envers eux-mêmes. Et en tant que potentielle du type, je plussoie : nos exigences dans notre comportement sont nombreux, on a comme un idéal du meilleur comportement possible vers lequel on aimerait tendre.

Me revoilà enfin!
J'ai pris le temps de lire et de bien comprendre ce bout d'article mis plus haut, et finalement je me retrouve dans pas mal de phrases, mais surtout dans les aspects "unhealthy" du Ni. Je m'explique en citations :

"...but only as auxiliary Ni develops do they begin to develop total awareness of the inner workings of the effects of their own cognitive tendencies on their outlooks and approaches to life.
"
C'est vrai que dans la période entre la fin de mon enfance et le début de l'adolescence, il y a eu cet "tournant" où je me suis plus concentrée sur moi, mon comportement, pourquoi j'agis ainsi, quelles incidences mes paroles et actes peuvent avoir sur les autres, l'opinion qu'ils ont de moi... Il y a eu une sorte de distanciation entre moi et les autres.

"For ENFJs, development of auxiliary Ni seems to coincide with a revelatory (and somewhat sudden) increase in total perspective. Priorities are rearranged, unhealthy or counterproductive relationships are severed or restructured"
En revanche, je ne me retrouve pas la-dedans. Au contraire, il me faut beaucoup de temps avant de me dire : "peut-être que A me dérange un peu finalement" ou "c'est vrai que, comme dit B, C est un peu flemmarde en fait". Les défauts des autres prennent du temps à se révéler à moi, ou plutôt j'ai du mal à prendre conscience des défauts des autres, et la plupart du temps ce sont d'autres personnes qui me font m'en rendre compte. Je pense avoir plus tendance à ne voir que les qualités, mais sans que je m'en rende compte. Tout ça est un processus parfaitement inconscient. Du coup, un peu chaud de se débarrasser des relations nuisibles ^^

"In short, Ni grants the ENFJ a much-needed self-analytical disposition, an ability to rethink, redefine, and (hopefully) improve the boundaries of the obligations by which she creates her relationships to others and the outside world. The balanced ENFJ recognizes that even though her cultural values and the relationships she builds upon them are the driving forces in her own life, there are many other possible value systems and many other ways of interpreting them"
Ce "phénomène", je le constate depuis vraiment peu de temps (quelques mois?). Je commence tout juste à me poser des questions sur les valeurs communes, à prendre en considération celles d'autres "groupes", tout en ayant constamment imposé des limites sur ce qui me semblait vraiment injuste (en clair, ce qui pouvait nuire à autrui).

Spoiler:

"If, on the other hand, Ni is applied in excess, the ENFJ may end up isolating himself to a much greater degree than he's truly comfortable with, primarily out of fear of being unprepared to deal with interpersonal problems and situations. With every problem solved, he will see only further problems with more implications, each requiring tremendous investments of time and personal consideration before any real action can be taken
"
"He may find himself reading much further into the words and actions of others than practical considerations dictate--he may struggle with the fear that no one truly respects him, that everyone is hiding a secret desire to force him out of the group dynamic and leave him alone to fend for himself
"
Voilà ce qui a particulièrement retenu mon attention ! Le fait de sur-analyser le comportement des autres, de vouloir un sens caché derrière chaque mot prononcé, mais de façon complètement délirante, et toujours de façon à ce qu'on croie que la personne nous sous-estime, ne nous aime pas. La crainte qui en découle d'être isolé et considéré comme inférieur, ce qui fait... qu'on s'isole, justement! Pour ne pas avoir à ressentir la même blessure lors de relations, pour pouvoir s'enfermer dans son cocon de bisounourserie. D'ailleurs une phrase de Luna dans le post sur la timidité correspond bien à cela :

Luna a écrit:

le shéma du mécanisme de réaction du sur-émotif me fait toujours tripé lorsque je le lis , je m'imagine bien le petit soldat courant innocemment et naîvement dans son monde de bisounours, dans un champs de marguerite jusqu'à ce qu'il se prenne une flèche dans le coeur, et que meurtri, ne comprenant pas ce qui lui arrive, il se replie dans ses ramparts tout étonné !

.

J'avais déjà pensé à un Ni qui interviendrait la dedans, mais mes interprétations (qui ne s'appuient souvent pas sur quelque chose de tangible) sont tellement délirantes et fausses dans la plupart du temps (quoique... sauf que je considère certaines "choses" comme beaucoup plus importantes que les autres) que j'ai plutôt pensé à de la paranoïa... c'est marrant, le terme apparait dans le texte ! :

"some degree of paranoia"

Je finis par cette citation, qui résume la place capitale qu'occupent les autres chez un ENFJ dans la construction de la confiance en soi. Si relations sociales non prolifiques, confiance en soi au plus bas!
"short-circuiting the interpersonal skills upon which the ENFJ builds his self-confidence."

Sinon, il y a définitivement un point chez l'ENFJ dans lequel je ne me reconnais pas, et qui est l'élaboration de liens sociaux. Alors c'est vrai, j'aime faire plaisir aux autres et leur compagnie m'est très agréable (quand je suis dans un groupe où on partage le même "trip"), mais je ne suis pas si active, si assurée et assertive... Je suis plutôt du genre à chercher à mettre à l'aise deux personnes pour qu'elles discutent ensembles, se trouvent des points communs etc... et puis les laisser parler et m'isoler, me faire oublier.
Et il y aussi le côté "goal orientied" et "opinionated" de que le Je est censé revêtir. Ce n'est absolument pas moi . Je n'agis pas plus que cela sur le monde, je suis plutôt du genre à rester dans mes pensées et autres introspections, qu'à influencer le cour du monde. Je n'ai pas assez de "présence" pour être comme ça. Je ne suis pas un "personnage principal" des actions dans lesquelles je me trouve, et ça depuis mon enfance.

Mais tout ça n'est pas évident à déterminer, étant donné que mes souhaits sont inhibés, mes comportements retenus. Difficile de savoir ce que je préfère

Salut Snowjon et merci de ta réponse!

snowjon a écrit:

L'INFP voit le monde selon sa fonction Fi. Son auxiliaire lui fait voir tout ce qui va conforter ses sentiments intérieurs, c'est autant un cercle vicieux que vertueux. Tout dépend du point de départ. Quand tu dis « de façon à ce qu’on croie que la personne nous sous-estime », ne va pas plus loin, c’est typique d’un fonctionnement Fi-Ne enfermé dans un cercle vicieux.

Citation :

Se protéger pour éviter les blessures est valable pour tous selon notre vécu mais l'INFP est un fervent adepte de l’isolement psychique. Le monde ne le fait pas souffrir, c'est sa relation à lui qui génère des émotions qui, elles, le font souffrir. L'INFP est hanté par cet océan de sentiments trop profond. Il ne sait pas lui même ce qui se cache et se trame en lui.

Citation :

Tu te considère même comme « fragile psychologiquement ». L’INFP a aussi tendance à neutraliser ses paroles parce qu’il s’imagine à la place de l’autre et se voit souffrir au moindre mot de travers. C’est de l’empathie ; mal dégrossie dans ce genre de cas, mais c’est de l’empathie. C’est une grande force à cultiver !

Je pense que tout ce que tu dis sur l'INFP est valable, mais ne pourrait-on pas faire le lien entre les citations ci-haut et l'hypersensibilité, et donc généraliser ces "phénomènes"? Se protéger contre les blessures du monde extérieur, l'empathie, le fait de tout ressentir plus fort que la moyenne, cela est typique de l'hypersensibilité, c'est-à-dire d'une plus forte réactivité aux impressions et aux stimulis du monde extérieur. Dans ce cas, on pourrait généraliser aux IF ? Un INFJ par exemple ne pourrait-il pas ressentir le monde extérieur de la même façon?

En tout cas, tes remarques m'intéressent et me poussent à réfléchir sur le Fi. Plus je lis sur cette fonction, plus il me semble qu'elle est composée de deux "étapes" :
1- Le monde extérieur provoque chez le Fi des sentiments profonds et intériorisés, tels l'euphorie en participant à un évènement joyeux qui l'a marqué, ou la tristesse ou la peine en apprenant la mort d'un proche
2- Le Fi se met à juger en fonction de ce qu'il aura expérimenté du monde extérieur et des sentiments qui auront été les siens. A ce moment se met en place le fameux "système de valeurs personnels" propre aux Ji-dom et qui sera indépendant des valeurs que diffusent la société.

(un exemple parmi tant d'autres : soit un Fi-dom ayant grandi dans un environnement où la vie est considérée comme sacrée et où à ce titre, l'on interdirait à un individu en état de mort cérébrale de mourir plus tôt. Or, le Fi a assisté pendant son enfance à la mort de son grand-père dans de grandes souffrances des suites d'une longue maladie, et pour qui il n'a pas été possible d'abréger les souffrances. Par conséquent, le Fi considèrera que chacun devrait avoir le droit au suicide assisté à partir du moment où il retrouverait dans un état de grande souffrance, dans un état qui lui enlèverait sa dignité)

Je suis sûre de vivre l'étape 1 : le monde extérieur produit en moi des sentiments profonds et intériorisés, et je suis "envahie" par ceux-ci. En revanche, je ne considère pas que je manifeste cette "étape 2" qui est de développer un système de valeurs internes à partir des dits sentiments. Les seules conséquences notables de mes sentiments est de détester les personnes "nocives" que j'ai rencontré sur mon chemin, et d'éviter voire détester ceux qui présenteraient un profil similaire (pas d'empathie, volonté de blesser, trop "cash" dans ses propos...). Ma découpe de mon entourage est vraiment manichéenne, et il y aura d'un côté les gentils et sympathiques, et de l'autre les méchants, arrogants, inintéressants, apathiques...
Je n'ai pas de valeur personnelle que je considère comme importante (qui touche à de grandes questions de la vie).

D'ailleurs, je ne suis pas vraiment (vraiment pas) au point en ce qui concerne les valeurs. Alors que les Fi- tout comme les Fe-dom sont censés porter des valeurs (personnelles ou communes) auxquelles ils sont viscéralement attachés, je ne sais pas que considérer comme bon ou mauvais, bien ou mal etc... Il y a mon éducation qui joue, mais je remets tout ce que j'ai appris en question (timidement je l'avoue), et je préfère la collaboration avec ceux qui partagent d'autres valeurs que celles de "chez moi", je n'aime pas les imposer.
Et puis, au fond, les valeurs sont pour moi moins importantes que la qualité des relations interpersonnelles (elles doivent être joyeuses et pacifiées; je requière une paix à la fois extérieure et intérieure).

C'est pourquoi je pense qu'au delà de mon type MBTI, mon ennéatype (9) est bien plus à même d'expliquer beaucoup de mes comportements. La recherche de paix tant intérieure qu'extérieure inhérente au 9 explique bien pourquoi je veux m'écarter des blessures potentielles, que mon environnement soit en accord avec moi, que je recherche des relations interpersonnelles pacifiées... D'autant plus que je suis 9 so.
Je viens même à me demander si le 9 (qui n'est probablement pas au meilleur de sa forme) pourrait revêtir l'apparence du Fe, ce qui expliquerait que ce soit la fonction la plus visible chez moi. Cependant, certains Fi-dom et 9 sont présents ici, et ils ne sont pas sujets aux mêmes problèmes que moi... Je ne vois pas de problème d'affirmation de soi et des valeurs, mais au contraire un Fi qui affirme son indépendance, avec un 9 qui recherche tout de même l'harmonie.

Sinon, pour le côté caméléon, je ne vois pas le choses de la même façon que toi. Pour moi, un Fi cherchera l'authenticité et "l'intégrité" dans son comportement, alors que le Fe cherchera à s'adapter aux circonstances de son environnement pour maintenir la cohésion et les normes/valeurs communes. Un Fi a un comportement rythmé par ses "impulsions" intérieures, alors que le Fe, du fait de ses sentiments projetés vers l'extérieur, est moins attentif à ses besoins/désirs/réflexions personnels. Mais ce n'est que mon point de vue...

Citation :

Ma découpe de mon entourage est vraiment manichéenne, et il y aura d'un côté les gentils et sympathiques, et de l'autre les méchants, arrogants, inintéressants, apathiques...

Une conception des choses en noir et blanc est généralement plus proche de la perception introverti que de la perception extraverti. Cette dernière aura tendance à prendre en compte toutes les variables de manière égale. Alors que les perceptions introverti effectuent déjà un tri des info au moment de la collecte.

Après, pour ce qui est du système de valeur... C'est souvent dans les moments de pressions qu'il est mis en exergue, si on s'accroche à une idée qui va nous foutre dans le mur, c'est là où on se rend compte qu'elle nous est essentiel.

Citation :

Je partage le raisonnement ; la vision manichéenne est du ressort des introvertis. Principalement chez les types Fi justement car ils évaluent en bien ou mal.

Perception introverti = Ni/Si.

StuffedBeer a écrit:

Citation :

Je partage le raisonnement ; la vision manichéenne est du ressort des introvertis. Principalement chez les types Fi justement car ils évaluent en bien ou mal.

Perception introverti = Ni/Si.

Au temps pour moi ! J'ai mal lu ta phrase et j'ai voulu y voir ce que je voulais...

Ce qui m'amène à préciser que la vision manichéenne est une question de jugement. On ne perçoit pas le mal ou le bien ; c'est une valeur qu'on attribue par projection de son propre contenu psychique et qu'on finit par juger.

Snowjon a écrit:

J'ai beau être sûr de moi sur ce coup, j'avoue que je ne pourrais pas te définir à 100% ahah (même si tu as été précis et clair sur toi même). Aussi, je te propose d'aller voir ce topic qui compare l'INFP et l'INFJ. Apparemment, le doute semble planer autour de ces deux types au point qu'il y ait un tel sujet. J'ignore si tu l'as déjà vu...

Mon doute ne porte pas sur les types INFP/INFJ. Pour l'INFJ, je pense pouvoir écarter l'hypothèse du Ni-dom. Et pour ce qui est de l'INFP, à vrai dire c'est toi qui as remis l'hypothèse au goût du jour . Je l'avais écartée tant ce que je décrivais dans certains posts était une manifestation du Fe, et je me base sur mon opinion comme sur celle des membres ayant donné leur avis là-dessus.
Je ne vise pas de type en particulier finalement. Je pense être clairement F, une F qui a besoin de rationaliser ce qu'elle ressent mais qui produit des raisonnement fantaisistes et sans véritable rigueur, donc F-dom et naturellement T-inf (pour l'expression de l'inférieure qui nous envahit parfois, c'est très souvent le cas pour moi). Les choses sont plus floues pour l'axe N/S. A priori, je pencherais pour une préférence pour le N, d'autant plus que certains membres seraient d'accord avec cela, mais je n'écarte pas définitivement une préférence qui serait faible pour le S, mais si j'étais S, je serais Si car le Se est une fonction aux antipodes de ce que je suis. Après, la distinction mériterait d'être plus creusée (ce n'est pas parce que je suis maladroite, tête en l'air et que je ne range pas ma chambre que je suis forcément une N).

Snowjon a écrit:

Après, je passe pour celui qui t'impose sa vision mais j'avoue que tout ce que tu dis laisse croire que tu es INFP. En plus, tu as été "séduite" par le profil. Généralement, ça ne trompe pas.

Au début, il est vrai que j'étais admirative du profil INFP pour tous les attributs dont il est doté, mais cette préférence était la même pour les 4 types IN. La créativité, l'imagination, la profondeur d'esprit, l'introspection... et même l'intelligence voire le génie, voilà ce qu'inspirent en général ces deux lettres. Mais depuis, je me suis détachée des descriptions générales, j'ai pris connaissance des fonctions, et désormais je peux écarter INTJ parmi les types que j'admire le plus. Je considère toujours l'INFP comme un type chouette, mais moins qu'avant... Disons que j'ai appris à connaitre les autres types, qui comportent également des qualités

Enfin, pour ce qui est du Fe, il y a quelque chose qui revient régulièrement dans les posts et qui est "l'hypocrisie", l'absence de vrais sentiments authentiques et profonds de celui-ci (du Fe-dom surtout). Il n'exprimerait ses sentiments uniquement dans le but de garantir une cohésion sociale qui le laisserait "en paix". Mais le Fe, n'est pas aussi un réel souci du bien-être des autres et de leurs sentiments, et un désir authentique de leur venir en aide? N'est-ce pas également une adhésion authentique et profonde aux valeurs communes et la volonté de les promouvoir? (une première limite à ce que je viens de dire serait que le Fe adhèrerait à ces valeurs parce que c'est "ce qu'il doit faire" et non parce qu'il y a réfléchi et qu'il en est convaincu, mais ça n'enlève pas la profondeur de son engagement)

Citation :

mais qui produit des raisonnement fantaisistes et sans véritable rigueur, donc F-dom et naturellement T-inf

Ceci n'est pas nécessairement valable, la rigueur, logique ou formelle, s'apprend. J'ai eu du bol de me faire mater par un prof de math, sinon j'en aurais toujours rien à foutre de ça et prendrais tout les raccourcis qui s'offrent à moi.

Pour le Fe.. Tout part d'une mauvaise conception des émotions/sentiments. Un Fe veut te mettre à l'aise, il va te sourire, "paraitre" joyeux. La forme est "forcée", pourtant l'intention est là. Comme tu le dis justement, il y a un désir authentique de venir en aide, de plaire et de faire plaisir. Après, c'est sûr que si on parle des Fe vrillés, malsain et manipulateur, on aura une mauvaise vision du truc. Mais quand il est sain, ce sont les manifestations explicites de l'émotion qui sont un outil, ni les gens, ni leurs réactions.

De plus, le Fe ne vient jamais tout seul. Que ça soit Ni ou Si, il y a une construction d'une moral, d'un système de valeurs, de visions de comment les choses devraient être. D'ailleurs, y'a pas plus casse-couille et entêté qu'un INFJ qui se cramponne à ce qu'il croit vrai, faut les secouer comme des palmiers pour qu'ils acceptent de t'écouter. (mais t'en voudront toute leur vie)

Ceci dit, il est vrai, surtout chez les Fe dom', que ça peut se "perdre dans l'autre". Qu'ils peuvent violemment se rogner pour bien de l'autre. Mais généralement, c'est que la perception introvertie en auxiliaire vient de barrer, et donc, ne soutient plus le filtrage Fe, et ne l'enrichit plus de nuances qui sont propres à l'individu, qui lui sont personnelles.

Oscarounette a écrit:

Mais le Fe, n'est pas aussi un réel souci du bien-être des autres et de leurs sentiments, et un désir authentique de leur venir en aide? N'est-ce pas également une adhésion authentique et profonde aux valeurs communes et la volonté de les promouvoir?

Oui, Fe crée cette volonté, cet élan d'aller vers l'autre ou les autres, de les découvrir en tant qu'absolu. Chaque être humain est unique, considéré comme une entité à part entière digne d'intérêt pour lui-même, pour son histoire, ce qu'il ressent. Le Fe te donne la possibilité de te mettre à l'unisson de sa "vibration" particulière, ou la vibration d'un groupe.

Oscarounette a écrit:

une première limite à ce que je viens de dire serait que le Fe adhèrerait à ces valeurs parce que c'est "ce qu'il doit faire" et non parce qu'il y a réfléchi et qu'il en est convaincu, mais ça n'enlève pas la profondeur de son engagement

Nein nein nein!
C'est là que la perception introvertie entre en jeu. Soit Si qui va se concentrer sur les valeurs matérielles et sensorielles, sur l'historique d'une personne, soit Ni qui va se concentrer sur les concepts du groupe, ou les connaissances de la personne.

Oscar a écrit:

Enfin, pour ce qui est du Fe, il y a quelque chose qui revient régulièrement dans les posts et qui est "l'hypocrisie", l'absence de vrais sentiments authentiques et profonds de celui-ci (du Fe-dom surtout). Il n'exprimerait ses sentiments uniquement dans le but de garantir une cohésion sociale qui le laisserait "en paix".

C'est une conséquence fâcheuse que favorise bien souvent Fe en effet.
Mais la notion d'hypocrisie - de même que la notion de manipulation - est toute relative et sujette à des interprétations confusément biaisées fomentatrices de quiproquos récurrents.

Très souvent, on conclura que tel individu est hypocrite car on l'aura surpris à maintes reprises en flagrant délit de contradiction dans la manifestation explicite de son appréciation affective. Par exemple, en face à face, il donnera l'impression de soutenir le point de vu de son interlocuteur, puis plus tard, le critiquera dans son dos. Le témoin de cette double pensée aura tendance à en déduire que son approbation apparente n'était qu'affectation trompeuse dissimulant sciemment le point de vu critique qui se révéla par la suite. Mais en fait, c'est très rarement le cas chez les FJ, et plus particulièrement chez les EFJ, car il faut bien comprendre qu'au moment de l'interaction, leur discernement affectif est littéralement soumis à l'influence de l'objet extérieur, ce qui a pour effet de reléguer Ti à l'arrière-plan de leur champ de conscience, celui-ci étant momentanément partialisé dans une perspective allocentrique conditionnant la mise en valeur d'une forme d'intelligence interpersonnelle.
Relativement à la réalité contextuelle de l'instant tel qu'il s'expérimente par les voies centrifuges de l'extraversion, leurs marques de sympathie sont sincères (ou tout du moins, réellement ressenties). Ce n'est que plus tard, une fois l'influence de l'objet estompée, que Ti refait surface en informant la conscience de ses incohérences dans la trame linéaire de l'espace/temps.
En effet, par définition, l'extraversion a fonction d'incarnation immersive et s'exerce pragmatiquement sur des donnés contextuels en tendant à perdre de vu l'idée même qu'il puisse exister en dehors de cette trame objectivante une quelconque forme de référent absolu. L'appréhension d'un tel référent, c'est par définition la fonction complémentaire de l'introversion, dont l'objet n'est pas la réalité extérieure, mais son avatar archétypique tel qu'il s'appréhende abstraitement lorsque la conscience se désolidarise de l'influence objectale pour mieux se laisser subjectivement pénétrer par l'influence de l'inconscient. Si le point de vu introverti n'existait pas, il nous serait proprement impossible de concevoir la notion même d'incohérence dans l'espace et dans le temps, et par suite, des notions plus spécifiques telle que l'hypocrisie, l'inauthenticité, ect.

Donc quand on interprète les incohérences d'un FJ comme relevant d'une hypocrisie fourbe, en fait, bien souvent, on commet l'erreur de juger une cohérence extravertie (contextuelle, interactive) sur la base de critères introvertis (idéels, abstraits).
Du coup, ce jugement, dans la mesure où il se prétendrait objectif, s'avère en fin de compte tout aussi partial que l'attitude qu'il dénonce.
Un tel jugement serait juste si l'individu sur lequel il porte avait conscience en temps réel de la contradiction entre ce qu'il pense en son fort intérieur et ce qu'il affecte extérieurement, ou autrement dit, s'il lui était donné par cette double conscience la responsabilité individuelle des conséquences de cette duplicité. Or comme je l'ai suggéré, l'une des grandes problématiques des FJ, et plus particulièrement des EFJ, c'est précisément de ne pas savoir ce qu'ils pensent vraiment au fond d'eux-même, et plus encore lorsqu'ils se trouvent immergé dans une relation interpersonnelle. Ce Ti, comme toutes fonctions indifférenciées, n'est pas à disposition de leur Moi sur commande. Il émerge sporadiquement, le plus souvent en prévention d'un risque d'unilatéralité aliénante, car à force de s'assujettir sans réserve aux contextualités extérieures, on finit par y perdre son âme et par dépendre étroitement du regard des autres pour en retrouver le reflet.
Mais étant donné que l'âme ne se perd que dans la mort, tant que le sujet vit, elle se rappellera obstinément à sa conscience. Chez les FJ les plus maladivement unilatéraux, certains sont si obsessionnellement oppressés par leur Ti que pour s'en soulager, ils se retrouvent contraint, malgré eux, de succomber à des compulsions absurdes rappelant à bien des égards le syndrome Gilles de la Tourette. Ils accumules confusément les maladresses sociales en sortant des blagues ou des remarques singulièrement inconvenantes, ou bien laissent échapper des pics qui seront d'autant plus cruels que la personne visée est chère à leur cœur.
Ce peut être par exemple une mère surprotectrice démesurément soumise à l'amour qu'elle porte à son enfant, et qui pour s'arracher à cette dépendance affective de plus en plus aliénante, en vient malgré elle à laisser transparaître son ombre sous la forme d'une entité extrêmement critique, amèrement pessimiste et perversement humiliante: "Tu n'arriveras à rien. Tu es un faible, comme ton père"..
Il m'arrive même de me demander si le portrait type du "pervers narcissique", telle qu'aiment à le dépeindre celles et ceux qui en sont victimes (très souvent des IF peu conscients de leurs inclinations masochistes...) ne serait pas l'illustration paroxystique de cette schizophrénie Ti/Fe telle qu'elle peut se manifester chez les EFJ les plus fatalement aliénés... En tout cas, j'ai toujours été frappé par le caractère mythologique dont on revêt ces pervers en les présentant comme des essences démoniaques (tout en prétendant opérer un diagnostique clinique). Cette aura archaïque et cette réduction essentialiste - qui n'est pas sans rappeler certains traités de démonologie - m'amène à penser que le concept Jungien d'ombre est ici en jeu, dans un sens comme dans l'autre (victime et bourreau).    
Mais dans un registre un peu moins trash, quoique qu'assez morbide à bien y regarder, je soupçonne fortement Feu Jean-Luc Delarue d'avoir été un EFJ passablement névrosé, représentatif de ces compulsions Ti inconvenantes, comme si, inconsciemment, il cherchait à se discréditer socialement.

Et sinon, pour en revenir à l'hypocrisie, dans la mesure où celle-ci ne serait objectivement imputable qu'à un individu ayant conscience en temps réel de sa duplicité Ti/Fe, c'est plutôt du côté des TP qu'il conviendrait de porter le soupçon si tant est qu'on tienne à en trouver une illustration. Eux ne savent que trop bien ce qu'ils pensent en leur fort intérieur, froidement, indépendamment des objets externes, au point que ça puisse en devenir parasitaire dans leurs relations aux autres. Ils pressentent leur inconvenance potentielle, en ont l'expérience. Beaucoup l'assument ouvertement d'ailleurs, bafouant allègrement les précautions d'usages. Mais en certaines situations, il est dans leur intérêt de dissimuler ces pensées compromettantes derrière une affabilité faussement décontractée. Je remarque que les INTP y consentent surtout par manque de confiance dans leur capacité à soutenir avec consistance un débat ouvert et potentiellement houleux. Leur impressionnabilité d'introverti schizoïde les inhibe souvent. Et puis la perspective de se laisser submerger en publique par l'émotivité constitue généralement l'une de leur pire angoisse.
Les ETP, du fait de leur plus grande marge de manœuvre sur l'axe Ti/Fe, recèlent un potentiel d'hypocrisie malicieuse autrement plus redoutable.
Mais de toute façon, l'hypocrisie est un faux problème, c'est une notion beaucoup trop relative qui n'existe qu'à grand renfort de projections inconscientes. D'ailleurs, ceux qui usent et abusent du qualificatif d'hypocrite sont souvent eux même soupçonnés d'hypocrisie. L'hypocrisie semblent être une problématique d'hypocrites inconscients de leur duplicité, et qui donc la projette dans le monde extérieur. Plus exactement, dans les cas normaux, une partie de leur conscience est informée de cette inconstance en eux même, de ce manque de fiabilité. Ils ont souvent fait l'expérience douloureuse des conséquences que cela pouvait entraîner, mais ne sachant pas comment y remédier, en attendant, il leur est plus commode de généraliser leur problème et de le soupçonner chez les autres. D'ailleurs, à bien y penser, je ne me souviens pas avoir jamais entendu d'autre type que les FJ se plaindre de l'hypocrisie... Semblerait vraiment que ce soit une affaire de famille..
A contrario, certains types de personnalité semblent y être complètement étranger, au point de ne même pas réussir à se figurer le concept.

Très intéressant Exil

Exil a écrit:

Très souvent, on conclura que tel individu est hypocrite car on l'aura surpris à maintes reprises en flagrant délit de contradiction dans la manifestation explicite de son appréciation affective. Par exemple, en face à face, il donnera l'impression de soutenir le point de vu de son interlocuteur, puis plus tard, le critiquera dans son dos. Le témoin de cette double pensée aura tendance à en déduire que son approbation apparente n'était qu'affectation trompeuse dissimulant sciemment le point de vu critique qui se révéla par la suite. Mais en fait, c'est très rarement le cas chez les FJ, et plus particulièrement chez les EFJ, car il faut bien comprendre qu'au moment de l'interaction, leur discernement affectif est littéralement soumis à l'influence de l'objet extérieur, ce qui a pour effet de reléguer Ti à l'arrière-plan de leur champ de conscience, celui-ci étant momentanément partialisé dans une perspective allocentrique conditionnant la mise en valeur d'une forme d'intelligence interpersonnelle.

Effectivement! Une quête d'harmonie et d'entente cordiale qui annihile la pensée subjective et l'esprit critique, jusqu'à ce que le sujet ne soit plus sous l'affluence de l'objet extérieur.

Exil a écrit:

Un tel jugement serait juste si l'individu sur lequel il porte avait conscience en temps réel de la contradiction entre ce qu'il pense en son fort intérieur et ce qu'il affecte extérieurement, ou autrement dit, s'il lui était donné par cette double conscience la responsabilité individuelle des conséquences de cette duplicité.

Justement, le côté "hypocrite" parfois attribué aux Fe doit provenir du fait que l'on conçoit qu'ils dissimulent leurs vraies pensées, les failles qu'ils remarquent chez les autres sous un masque de bienveillance et de compassion. Un peu comme le stéréotype des bonnes femmes scrupuleuses des conventions sociales qui s'échangent des compliments complètement bateaux dont elles ne pensent pas un mot, attablées autour d'un bon dîner

Mais comme tu l'expliques après, un Fe n'a pas l'intention de dissimuler ses vraies pensées. Alors, faux diagnostic de Fe?

Oscar a écrit:

Mais comme tu l'expliques après, un Fe n'a pas l'intention de dissimuler ses vraies pensées?

Je pense qu'un Fe ne dissimule pas ces vraies pensées.

Par contre comme nous utilisons les 8 fonctions, il peut y avoir une contradiction entre les valeurs auxquelles on adhère (Fe) pour être en harmonie avec le groupe et celle qui nous ont propres (Fi).

Etre ensemble vs avoir raison. Le plus souvent les deux sont proches, par contre il peux y avoir une dissonance, voir même un déchirement. En utilisant Fe l'arbitrage va vers etre ensemble, en utilisant fi l'arbitrage va vers avoir raison.

Oscar a écrit:

Alors, faux diagnostic de Fe?

Qu'en penses tu ?

*K regarde la date de création du topic et y voit "24 février", puis retourne au
message le plus récent, et y voit "16 juin".*

C'est vraiment la galère .

K a écrit:

*K regarde la date de création du topic et y voit "24 février", puis retourne au
message le plus récent, et y voit "16 juin".*

C'est vraiment la galère .

Si ça se trouve, je suis une ISFJ qui veut pas s'assumer...

Oscar a écrit:

K a écrit:

*K regarde la date de création du topic et y voit "24 février", puis retourne au
message le plus récent, et y voit "16 juin".*

C'est vraiment la galère .

Si ça se trouve, je suis une ISFJ qui veut pas s'assumer...

Salut Oscar(e), merci pour ce topic, qui relève le niveau (dont le mien )

Si t'es pas N, alors Jung Money, Myers Briggs et les autres du MBTI game peuvent aller se faire voir quantiquement

En tout cas, mon Ne beugle INFP depuis qu'il t'a lu(rké)

Bievenue dans le club des NP, ces gros branleurs orgueilleux qui cultivent leur d4rkitude et cassent du SJ sur les forums

Edit : -20, je sors le champagne, #frateyyy

Oscar a écrit:

Mais comme tu l'expliques après, un Fe n'a pas l'intention de dissimuler ses vraies pensées?

Il y a eu une erreur de ponctuation de ma part. Je ne posais pas de question, mais formulais une affirmation en rapport avec ce que Exil écrivait sur la relation Fe/Ti des FJ

Henrimage970 a écrit:

Qu'en penses tu ?

Premièrement, je précise que je ne parlais pas de moi mais du "stéréotype" que je mentionne
Sinon, tout ce que je peux dire serait que ce n'est pas la vision que je me fais du Fe. Peut-être sont-elles des Fe en tertiaire ou inférieure opportunistes qui cherchent à attirer la sympathie dans le but de servir leurs intérêts. J'avais aussi pensé à du Si-Te féminin (avec Te qui se ferait un devoir d'être aimable et se plierait aux exigences de la société)...
Cependant, quoi qu'il en soit, je doute de la pertinence et de l'utilité de cet exemple finalement

Je m'y perds un peu dans toutes ces pages. Quelles lettres sont sûres pour toi, oscar dans le fond ? Seulement le F ? Même entre extraversion et introversion, il y a un doute ?

F est sûr, voire Fe
Et si je me fie à mes certitudes "premières", je serais I et N, donc INFJ. Mais je ne me reconnais pas vraiment dans l'INFJ...
ENFJ alors? D'autant plus que la démonstration de Gullivère m'avait convaincue

Si le F est sûr en toi, il faudrait que tu arrives à déterminer son penchant entre extravertie et intro. (FJ(Fe) ou FP(Fi) finalement)

Si un admin (Zogarok) pouvait verrouiller ce topic ...

Citation :

Si un admin (Zogarok) pouvait verrouiller ce topic ...

Pourquoi, tu veux abandonner ta recherche ? Ou le faire juste, seule ?

Ne te sent pas obligée de fermer parce que ça date .