Bonsoir à tous.

A la vue des discussions sur la chatbox, et souhaitant connaître les multiples avis du membre du forum à ce sujet nous voulions vous parler du Sapin de Noël qui était érigé place Vendôme (je dis bien "était", vous allez comprendre par la suite).

Voici un article relayant le contexte, sur le Monde : ce sapin, érigé par Mc Carthy est assimilé par lui-même à un plug anal. Par la suite, il s'est dit que celui-ci serait une bonne illustration du sapin de Noël. Le voici donc installé place Vendôme : http://videos.lexpress.fr/culture/art/video-place-vendome-sapin-de-noel-ou-plug-anal_1612642.html.

Mc Carthy s'est fait agressé directement en relation avec ce fameux sapin. Hier soir, le sapin a été vandalisé et détruit :
http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/10/18/le-plug-anal-geant-de-la-place-vendome-vandalise_4508527_3246.html.

Il ne sera plus remis sur pied place Vendôme.

Pour lancer le débat, voici donc quelques questions : pensez-vous que le vandalisme de ce sapin, considéré comme une "oeuvre d'art" par certains soit justifié ? Pensez-vous que l'agression soit également justifiée ? N'hésitez pas à étayer votre point de vue.

Je rajoute également quelques commentaires lus de ci de là que vous pouvez bien sûr également commenter. A titre d'exemple, Maître Eolas a fait un parallèle à peine voilé avec le régime nazi : https://twitter.com/Maitre_Eolas/status/523532119243374592.

Voici également un tweet du Printemps Français (association participant aux manifestations contre le mariage pour tous) sur le sujet : https://twitter.com/nelachonsrien/status/522724089325453312

La presse étrangère a également réagi là dessus : http://huff.to/1wgzzXf.

Je vous laisse donc en discuter, en espérant lire des échanges intéressants .

Oui.

Non
(Echanges très intéressants et développés, n'est ce pas ? )

Quand un artiste rencontre l'incompréhension.

Personnellement, je ne suis pas un grand fan de l'art contemporain, qui de mon point de vue cherche le choc plutot que la beauté.

Après une oeuvre d'art reste une oeuvre d'art, donc la vandalier je trouve ça, ... puerile.

Par contre la comparaison avec un plug anal, c'est à mourrir de rire

A la base je ne trouve pas cette oeuvre particulièrement brillante. Depuis que Marcel Duchamp a exposé son urinoir, le concept d'art qui n'a de sens que par la subversion s'épuise peu à peu. Et même par la subversion, cette oeuvre est finalement relativement sage (par son ambiguïté) comparée à d'autres, nettement plus explicites.

Si l'oeuvre de l'artiste dans son ensemble (prise indépendamment de ce type d'happening) peut selon moi avoir son intérêt, j'aurais pensé que promouvoir ceci, juste élaboré dans le but de provoquer le chaland, aurait peu d'intérêt.

Mais les réactions suscitées par ce sapin/plug lui donnent cependant un poids auquel je ne me serais pas attendue. Avant même que l'artiste ait exprimé son intention, c'est bien l'interprétation "plug anal" qui a primé (de la part de catholiques bien renseignés sur la sodomie tout en la réprouvant ). Ça montre quand même que nous avons l'esprit bien mal tourné. Et naturellement amené à faire le jeu de ce type de provocation.

Finalement, ce Mac Carthy est une sorte de troll ! D'une certaine manière, alors que je suis contre ce type de vandalisme quand bien même je n'approuve pas une oeuvre, c'est presque une bonne chose qu'elle ait été détruite : à partir d'un truc un peu moche en plastique gonflant, il nous amène à nous interroger sur ce qu'est une oeuvre d'art, et sur quelles devraient être les limites d'une oeuvre d'art.

Sur le rôle de l'Etat dans la promotion de l'art aussi. A une époque, c'est l'Etat qui réprouvait et censurait les oeuvres les plus subversives. Maintenant, on assiste à une inversion. Est-ce que cela signifie que la subversion est devenue banalisée ? Est-ce qu'une oeuvre d'art doit être subversive ? (je pense que oui, une oeuvre d'art ne peut pas être banale, elle doit interpeler d'une façon ou d'une autre)
Que serait une oeuvre d'art réellement subversive et révolutionnaire aujourd'hui, au-delà de la simple provocation?




Désolée si je vous gonfle avec mes interrogations décousues et sans valeur de 4 élitiste et apparemment vendue au pouvoir.

Le commentaire d'Eolas est débile . Il fait un parallèle entre l'action d'un gouvernement et l'action d'un citoyen... En tant qu'avocat, le voir faire un tel point Godwin avec ce parallèle injustifié et qui part de l'idée que les actes individuels sont représentatifs de ce que l'état autorise ou non, c'est navrant. En même temps il faut le comprendre, son petit succès dans la twitosphère l'autorise à dire pas mal de connerie.

Y'a tellement d'hypocrisie qui entoure tout ça...
Pourquoi un artiste pourrait transgresser les règles morales en exposant à la vue de tous un objet censé représenter un plug anal déguisé en sapin de Noël, pendant que les citoyens devraient s'en tenir à respecter sagement les règles de la sacralisation de l'art selon sa valeur marchande ?
Pourquoi considère-t-on cela comme une oeuvre d'art à laquelle on donne tout loisir d'être gonflé sur 24 m de haut en plein milieu d'une place publique, quand on considère le street-art comme une monstruosité de vandalisme ?
Pourquoi doit-on considérer que cette oeuvre est "pleine de sens" parce qu'elle montrerai, quoi au juste, qu'un objet peut être vu différemment s'il est nommé différemment (merci pour le pseudo cours de sémiotique) alors qu'on devrait considérer cela comme du novlang tel qu'il est si bien montré dans le fameux 1984 que tout le monde aime mais que personne ne compare à notre espace public ? (Si on finit par ne pas voir dans cette "oeuvre" un plug anal alors que l'artiste lui-même l'exprime ainsi, c'est bien qu'on est prêt à croire toutes les conneries masturbatoires possibles, y compris "La guerre c'est la paix").

Apo a écrit:

à partir d'un truc un peu moche en plastique gonflant, il nous amène à nous interroger sur ce qu'est une oeuvre d'art, et sur quelles devraient être les limites d'une oeuvre d'art.

J'aimerai croire que c'est ainsi que lui-même le voit. J'aimerai aussi croire qu'on peut s'interroger sans passer par la démonstration grossière à coup d'enculade intellectuelle. Mais je n'y crois qu'à moitié étant donné qu'il se considère lui-même comme artiste...

Je suis blasée qu'on considère toute "performance qui fait réfléchir comme une oeuvre d'art", mais si on doit partir dans cette idée là, pourquoi ne pas considérer que le "dégonflage" du sapin est, en soit, une performance artistique ? Ou alors il faut que l'auteur le revendique pour que ça soit considéré comme tel ? On juge de la valeur artistique d'une oeuvre/performance en fonction de ce que son "créateur" en pense ?

Maintenant, qu'en soit on considère cela comme un délit (parce que c'est une dégradation de l'espace public, même si ça me donne envie de pleurer de considérer qu'un plug gonflable fasse partie de l'espace public) je le comprends, mais qu'on ne mette pas ça sur le même plan que le fait de vandaliser un Turner, pitié. Qu'on considère ça comme, je sais pas, abimer un siège d'une rame puante du métro.

A vrai dire je suis assez d'accord, Devo.

Sur le commentaire d'Eolas d'abord. Il compare des choses qui n'ont clairement pas lieu d'être comparées. Ici ce sont des citoyens qui dégradent, de façon sporadique, rien à voir avec une censure d'Etat, donc, d'autant plus que l'installation de cette oeuvre d'art émane des pouvoirs publics eux-mêmes. Complètement à côté de la plaque.

J'ai pu me poser les questions des limites d'une oeuvre d'art… Mais dans des cas qui m'ont parus plus choquants. En particulier quand j'ai entendu dire qu'un artiste avait tué un chien au nom de l'art. Cette transgression systématique va trop loin.
Remarque que je n'ai rien dit sur le street art ! Je ne considère pas ça comme du vandalisme justement.

Pour ce qui définit une oeuvre d'art : depuis Duchamp, c'est le fait de proclamer quelque chose comme tel. Cela dit, ça ne renseigne en rien sur la qualité de ladite oeuvre.

Toi non, Apo, mais l'état si. Et pourtant il ne considère pas que faire gonfler un plug anal en plastique est du vandalisme en soit, il approuve, et ce pour d'obscures raisons (mais serait-ce si difficile d'imaginer que tout ça est très orchestré par les $$$ comme dit l'autre ?

Concernant Duchamp, peut-il qu'il avait tort, aussi...

De la part de Duchamp, je trouvais que ça avait du sens, par rapport au contexte de l'époque, plus frileux que celui d'aujourd'hui.
En tout cas les conséquences restent.

En effet, avec le recul, dans la mesure où le street-art est considéré comme du vandalisme, le fait que ce plug soit porté aux nues est limite scandaleux.
(j'avais été interpellée par cette affaire…
http://www.metronews.fr/paris/convoque-devant-le-tribunal-correctionnel-de-paris-m-chat-sort-les-griffes-pour-defendre-son-matou/mnhC!bNEmWT3gipT9w/
Les couloirs du métro sont tellement laids, et puis dans ce cas précis ça va très vite être carrelé et donc c'est amené à disparaître très vite dans tous les cas L'idée même de les effacer est une perte de temps même si évidemment, je comprends qu'on va pas tolérer tous les graffitis qui passent )

Mais je reste parfois agacée par la stigmatisation qu'on fait de l'art contemporain. Une oeuvre peut être minimaliste, conceptuelle, mais quand même avoir du sens et une valeur autre que marchande !
Dans le cas de Klein par exemple, ses bleus peuvent paraître simplistes à première vue, mais son oeuvre a un sens et une unité très profonds qui m'inspirent le respect. Pour le coup le minimalisme y fait sens, ce n'est pas que de la provocation ou de l'opportunisme.

c'est une parfaite continuité logique de l’œuvre en question.

faire mordre la poussière à l'expression même de la chose qui n'a rien à raconter, et qui du fait de sa destruction deviens quelquechose qui lance un débat, sur la légitimité de pondre d'immense étrons muets et sans histoire et l'imposer à la vue du public.

si sa mise en place et sa destruction avait été fait de la même main, je qualifierais cette manœuvre de "coup de maitre".

C'est moche. Que ce soit un plug ou un pseudo-sapin je m'en tape d'ailleurs. Pas grand chose de subversif au fondcar dans l'air du temps. Cela dit, le coup est réussi puisque ça a fait réagir. Agresser le mec, non par contre. Le truc positif, c'est qu'il ait réussi a faire réagir les cathos ridicules à la Civitas and co, du coup ça a provoqué de l'animation.

Pour moi l'acte artistique serait d'anticiper les réactions et la destruction du machin par les gens, prévoir l'éphémérité de sa mise à nue, pas le truc en lui-même. Mais apparemment ce n'était pas le but de la manœuvre, donc ça ne vaut rien

D'ailleurs il faudrait aussi détruire également l'édifice du centre Pompidou, totalement immonde (tout en conservant l'intérieur, notamment sa bibliothèque) et la Tour Montparnasse, mais ça me parait compliqué.

Citation :

D'ailleurs il faudrait aussi détruire également l'édifice du centre Pompidou, totalement immonde

je ne partage pas cet avis (mais ok avec tout le reste en revanche)

Je respecte pleinement le troll de la Mairie de Paris. C'est ça la vraie œuvre d'art, le véritable acte de "transgression", pas le plug ou le sapin !

Citation :

et la Tour Montparnasse, mais ça me parait compliqué. Smile

HS complet car la tour Montparnasse n'est pas une oeuvre d'art.

Pour le reste je suis assez d'accord.

N'est ce pas le symbole phalique de l'homme soumettant la nature

et la gare et les galeries se seraient quoi alors

pardon, je sors.

Tribune postée sur le site Slate, intitulée "Pourquoi Paul Mc Carhy n'aurait pas du quitter la place Vendôme" :

http://www.slate.fr/story/93607/paul-mccarthy-plug-anal

Je relève surtout cette phrase : "Mais Paul! Reviens! A quoi elle sert ton oeuvre si elle ne peut prendre aucun risque? A quoi ça sert de faire de la provocation si tu te défiles dès que ça marche? ".

On remarque bien que la levée des boucliers face au phallus géant/plug anal montre bien la misandrie ambiante dans laquelle baigne notre société, on refuse le droit aux d'exister tant bien même, mais pourtant au contraire, durant les 50 dernières années, les pratiques sexuelles se sont dépénalisées et forniquer avec un chien dans la rue après s'être pris un râteau 10 min avant parait de plus en plus banal, or l'on refuse d'exposer ce que l'on utilise quotidiennement, comme si on en avait honte, n'est ce pas ce paradoxe qu'a cherché à mettre en évidence l'artiste? Nous n'avons aucun honte à utiliser du PQ mais le représenter est chose à gerber, il faudrait donc recouvrir la tour Eiffel de PQ pour la prochaine étape afin de rendre conscience de ces faits.
Ce genre initiative au contraire devrait être encourager plutôt que refouler!

Ça me fait me poser pas mal de question, mais plus sur la diffusion de l'information en période de polémique que sur le sujet en soi.  Intéressant de noter les multiples "liens qui sautent".  Si quelqu'un a les articles de Le Monde ou Twitter en stock dans son navigateur/cache/autre, je serais curieux de voir ça...

Ce que souligne l'article de Jicky, c'est que ce type d'événements est arrivé à plusieurs reprises, que c'est toujours une frange précise de la population qui se révolte contre ce type d'oeuvre, et que les laisser faire, c'est leur céder à eux, et ça s'apparente à une réduction de la liberté d'expression.

Je vais dire un peu comme Devo : j'aimerais bien que les gens qui aient détruit le "sapin" soient de jeunes (ou vieux) amateurs d'arts (ou pas !) indignés de la place que prend le marché dans l'art ou de l'hypersexualisation dans nos sociétés, qui remettraient un tel phénomène en question !
Mais ce n'est pas le cas.
Si ce type d'oeuvre est détruite, c'est au nom d'une religion dont on nous imposerait les codes (je rappelle que la France est un pays laïque).
Qu'on soit choqué parce que quelqu'un remette en question les codes de notre religion c'est une chose, mais en venir à l'agresser pour cette raison c'en est une autre. Qui vous dit que cette même religion n'a pas pesé lourdement sur le passé des artistes qui créent ce type d'oeuvre ? (si on en est à justifier les arguments émotionnels)

Bref, j'ai à mon sens bien fait de voter "non" malgré mon premier message : détruire le sapin, pourquoi pas, mais pas pour ces raisons.

Ok, déjà je n'ai jamais dit que je portais cette oeuvre aux nues. J'ai déjà écrit que je trouvais ça moche et qu'il y a bien plus intéressant. Que c'est une oeuvre officielle et donc banalisée alors qu'elle se veut subversive, c'est une interrogation que j'ai mis en exergue et tu y réponds très bien.

Après, malheur à moi d'avoir mis un smiley, puisque ça m'enlève apparemment toute crédibilité !
Ce que je contestais dans mon dernier message, ce n'est pas le fait de détruire cette oeuvre en soi, ni le fait d'être contre cette conception de l'art (que je n'apprécie pas vraiment non plus : ainsi que je le disais ailleurs, les cacas de Mc Carthy à Hong Kong c'est vraiment, pour moi, le degré zéro de l'art), mais le fait de détruire des oeuvres au nom de la religion.

Parce que les intégristes qui ont détruit ce plug anal, tout ce qu'ils se sont probablement dit, c'est même pas nécessairement le fait qu'on permette à des croûtes d'être érigées en génie, c'est le fait que PLUG ANAL = SODOMIE = SATAN.

Hier soir vous me parliez de Salo ou les 120 jours de Sodome. Et bien je ne suis pas convaincue que ces personnes estiment qu'un tel film ait le droit d'exister, aussi profond soit-il.
Idem pour Tomboy, que que Civitas avait voulu faire interdire.
Je pense que dans le cas de CET ACTE PRÉCIS, on est dans une mouvance proche de celle qui a amené Civitas à vouloir censurer Tomboy, plus que sur des réflexion sur ce que devrait être une oeuvre d'art et sur la place que devraient occuper les oeuvres d'art dans l'espace public.

Et au final, le fait que cette oeuvre ait été détruites pour de mauvaises raisons fait que le débat n'est pas centré sur les questions que vous abordez avec Devo, pourtant bien plus intéressantes et légitimes.

Personnellement, je ne juge pas un acte dont je ne connais ni l'auteur, ni la finalité. Les polémiques sont parfois fabriquées de toute pièce pour camoufler le passage de certaines lois, ou pour faire oublier un évènement gênant.

C'est quand l'attention de chacun est focalisé sur un truc "énorme" que le prestidigitateur agit...

On est une majorité ici à penser que cette oeuvre n'était pas une oeuvre et que sa "vandalisation" était une bonne chose. Je savais pas qu'on représentait un groupuscule d'extrême-droite-catho !

L'article de Slate ne fait qu'énumérer des faits qui arrangent l'auteur parce qu'ils seraient tous le fait soit du FN soit des cathos, comme s'ils étaient les seuls à s'indigner, comme si l'un allait forcément avec l'autre, et comme si le fait de citer les actions stupides du FN était en soit un argument décisif qui montrerai à quel point tout cela est malvenu...

Ensuite, je ne suis pas sûre que l'auteur de la destruction ait été identifié, d'où vient donc l'idée qu'il s'agit forcément de l'oeuvre d'un catho extrémiste ? De Slate, bien placé politiquement et à l'objectivité de fer ? Ou alors on a vraiment identifié le qui et le pourquoi ?

Je trouve ça rassurant (et marrant aussi) que les gens vandalisent ce genre de "chose". C'est bien que les humains réagissent quand-même des fois. Tout n'est pas mort.

La provocation est vraiment le fléau de l'Art en ce moment. Tout est prétexte à tout. Il n'y aucun sens. C'est la perdition totale. Juste créer du buzz et c'est tout. La gratuité et le vide en étendard.

(Je n'ai pas voté sinon. Aucune réponse me convient.)

Devotchka a écrit:

On est une majorité ici à penser que cette oeuvre n'était pas une oeuvre et que sa "vandalisation" était une bonne chose. Je savais pas qu'on représentait un groupuscule d'extrême-droite-catho !

L'article de Slate ne fait qu'énumérer des faits qui arrangent l'auteur parce qu'ils seraient tous le fait soit du FN soit des cathos, comme s'ils étaient les seuls à s'indigner, comme si l'un allait forcément avec l'autre, et comme si le fait de citer les actions stupides du FN était en soit un argument décisif qui montrerai à quel point tout cela est malvenu...

Ensuite, je ne suis pas sûre que l'auteur de la destruction ait été identifié, d'où vient donc l'idée qu'il s'agit forcément de l'oeuvre d'un catho extrémiste ? De Slate, bien placé politiquement et à l'objectivité de fer ? Ou alors on a vraiment identifié le qui et le pourquoi ?

Du calme, je n'ai assimilé personne ici à ce type d'extrémisme que je sache. C'est toi qui le fais toute seule.

Que Printemps de France (aussi favorable au Mariage pour Tous) ait été le premier groupuscule à dénoncer cette sculpture, c'est une réalité. Tous les faits énumérés dans l'article de Slate aussi, aussi orienté soit-il. Les groupuscules cathos tendent à vandaliser /faire interdire des oeuvres d'arts et ce n'est pas une première.

Parce que cette oeuvre là est moche et vulgaire, n'importe quel prétexte deviendrait légitime pour la vandaliser ? Admettons. Mais j'ai au moins le droit d'en regretter les raisons probables.