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 Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy

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Êtes-vous d'accord avec la destruction du "Tree" de Mc Carthy ?
Oui, c'était bien fait (pour pollution visuelle par exemple).
Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Vote_lcap43%Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Vote_rcap
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Non, c'est du vandalisme pur et simple d'une oeuvre d'art.
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Où vous voyez un plug ? On dirait seulement une pièce d'un jeu d'échecs
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 17% [ 6 ]
Je trouve que cette oeuvre est plutôt belle !
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 11% [ 4 ]
Total des votes : 35
 

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globo
Pirat(e)
globo

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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMar 04 Nov 2014, 23:28

Perso je pense qu'on ne peut pas répondre de façon absolue, et tant mieux, rédiger un protocole de création, une liste de ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, c'est une perte de temps. Effectivement évaluer TOUTES les possibilités pour tracer des limites ça ne me parait pas possible de toute manière. J'aime bien le cas par cas sur ces questions, en l’occurrence l'oeuvre dérange, c'est un fait. Ça ne veut pas dire que représenter une femme nue avec sa fille devrait être interdit ou que c'est la limite morale à ne pas franchir. Que ça ne plaise pas doit être pris en compte, après tout l’œuvre exposée sollicite les réactions, positives et négatives, par contre en tirer des conclusions générales me parait difficile. Le problème de la censure se pose surtout au niveau de l'espace d'exposition, une galerie d'art ce n'est pas le métro, une page de journal n'est pas un panneau publicitaire de plein air.

Ce que je trouve sain c'est l'idée que l'art n'excuse pas tout, l'oeuvre une fois dévoilée n'appartient plus au créateur, ce qu'il a voulu dire ou montrer n’est pas plus important que ce que les gens y voient, leur regard n'est pas moins légitime. La limite de la créativité c'est la réaction de l'autre, dans ta salle de bain tu peux placarder ce que tu veux, dans l'espace publique il faudra accepter les critiques tout aussi bien que les compliments. Ce type d'affaire révèle que Rue 89 s'amuse toujours à provoquer la polémique en parlant de puritanisme. Ceci étant dit il ne faut pas grand chose, le mariage gay imposé aux uns au nom de la liberté des autres a fait une belle blessure dans la société, c'est devenu un marqueur clair qui distingue libertaires vs. conservateurs, peu importe le sujet, on l'utilise comme jurisprudence. Et puis les activistes plus ou moins stipendiés lgbt s'approprient régulièrement les oeuvres polémiques, en face il y a du répondant, c'était prévisible.

Donc oui, je trouve la réaction exagérée, un peu louche même pour être honnête, de voir la galeriste céder à quelques demandes obscures. Ce n'est pas comparable au sapin place Vendome parce que beaucoup plus confidentiel, ce n’est pas pour autant que le statut d'artiste garantit forcément un espace d'exposition au nom de la liberté d'expression. Exemple facile, je suis contre l'interdiction des spectacles de Dieudonné tout comme je serais contre de le voir présenter un talk show sur une chaine publique.

Enfin l'amour ce n'est pas forcément beau, ça peut être sale, très sale, mais ça c'est le problème de celui qui regarde pirat

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"Quoi ?! J'suis avare du cul moi ??! I'm super carefull, okay ?!" - Genghis Khunt
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Lord Trump
Terroriste sans cause
Lord Trump

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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 00:23

En russie aussi, ils ont ce genre de problème : http://www.clubic.com/mag/culture/actualite-736961-russie-memorial-souvenir-steve-jobs-detruit-coming-out-tim-cook.html
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u1088
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 00:34

Apo, je sais pas si tu as lu l'article en entier (je l'ai moi-même parcouru en diagonale) mais d'après ce que j'ai pu y trouver, la photo, la première, celle qui a fait l'objet d'un retrait portait en elle d'après la photographe une dimension mythologique, en plus d'une relation très intimiste que l'on trouve dans le cirque, qui consiste pour le dompteur à mettre sa tête dans la gueule du lion en qui il a confiance.

Sur la stricte question de l'art, je trouve l'effet très réussi : j'avais vu cette photo circuler sur Twitter, et déjà elle avait attiré mon oeil, j'étais interpellée et intriguée à la fois. Je me suis demandée ce que ça voulait bien signifier ce fond blanc, cette relation affichée, quelle était à ce sujet la pensée de l'artiste.

Parce que ici, non pas que je veuille faire une comparaison critiquant l'un ou l'autre mais la différence que j'estime fondamentale entre Mac Carthy et Catherine Houard se situe au niveau de l'intention initiale. Comme il était dit dans l'article mis ici par Apo, la dimension symbolique, mythologique de la mise en scène de la composition est voulue, et rendue en tant que telle. On est loin du trip sous LSD avec des potes pour faire d'un plug anal un sapin.

On trouve cette photo malsaine. Je vais prendre en exemple ici un tableau qui me perturbait beaucoup enfant, et que je trouvais justement très dérangeant :

Spoiler:

Gabrielle d'Estrées et une de ses soeurs.

Encore plus à la vue du titre, ma perplexité était immense... Pourquoi me disais-je lui pinçait-elle le téton ? Quelle était la signification de ce geste ? J'ai lu par la suite que cela était censé symboliser la venue d'un enfant.

En fait, avec les raisonnements que je vois tenus sur la base de sa propre interprétation subjective de ce que l'on a en face, je me demande où se situeraient alors les limites de l'acceptabilité de ce qu'on nous offre visuellement parlant. Et je me demande où se situe justement la différence entre la répudation de la composition avec la mère et la fille et celle de la tolérance d'une toile comme celle que j'ai mise plus haut par exemple, qui je rappelle est visible par n'importe quel enfant au musée du Louvre.
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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 00:52

Jicky a écrit:
Et je me demande où se situe justement la différence entre la répudation de la composition avec la mère et la fille et celle de la tolérance d'une toile comme celle que j'ai mise plus haut par exemple, qui je rappelle est visible par n'importe quel enfant au musée du Louvre.

La différence, c'est que d'un coté, tu as une représentation picturale, et de l'autre une photo... Moi rien me choque tant que ça reste fictif... J'avoue que c'est de mauvais goût cette photo...
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Montesquieu
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 01:00

Le "sapin" de la place Vendôme aura décidément fait couler beaucoup d'encre.

Voici la photographie d'un plug
Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 21U7xo19bhL

Voici une photo du "sapin" de la place Vendôme
Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 685856--

Voilà le sapin de Strasbourg
Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 N29658

L'oeuvre de Paul Mac Carthy m'aurait moins agacé si l'on avait pas cherché à la faire passer pour ce qu'elle n'est pas. Si encore on avait dit clairement : "c'est un plug anal et dans notre société contemporaine, cet objet doit être démystifié parce qu'il est le symbole de ce qui peut unir l'humanité toute entière, les hommes comme les femmes peuvent s'en servir, les homos comme les hétéros", j'aurais parfaitement compris et je pense que les gens auraient été moins choqués. Maintenant, faire avaler aux gens que c'est un sapin parce que c'est vert... C'est une insulte à l'intelligence de nombreux citoyens et certaines personnes ont répondu à l'insulte.

Si c'était un sapin de Noël, la mairie de Paris avait-elle prévue les guirlandes ? Avait-elle aussi prévu les boules ? laughing

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Certains ont des tendances suicidaires, d'autres des tendances sadomasochistes, moi, j'ai des tendances J...
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 01:19

En soi, le fait qu'on ait affaire à une représentation subversive ne me gêne pas, mais ce qui me choque, c'est le fait qu'elle pose et qu'elle fasse ça avec sa propre fille, qui a l'air très jeune, et qui a peut être subi ça. Après, je me suis emballée, mais cet aspect me gêne d'autant plus que je vois là quelque chose de freudien (rivalité mère/fille, le côté "cannibale" de la mère), qui flirte quand même un peu avec l'inceste. En tout cas, une ambivalence, au moins.
Dans tous les cas, l'idée que quelqu'un qui ait subi ça et en garde des séquelles en soit choqué ne me paraît pas du tout répréhensible, même si en effet ce n'est pas une raison pour le censurer (si l'enfant le vit bien, ce qui peut être malaisé à déterminer). Ça m'a interpellée, et amenée à m'interroger sur ces questions d'amour. (et en effet Globo, ça peut être sale, ce qui ne me dérange pas tant que les deux côtés sont consentants)

L'anecdote du chien est bien réelle ! Bien que l'artiste se soit vite repenti, en réalité.
http://www.hoaxkiller.fr/hoax/2007/guillermo-vargas-habacuc.htm

L'oeuvre de Damien Hirst me paraît très limite, bien que de ce que j'ai vu il s'agit bien d'un artiste avec une démarche réelle. Il expose des cadavres d'animaux, a provoqué la mort de 9000 papillons lors d'une de ses expositions :
http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/17/video-damien-hirst-papillons-meurtre-tate-modern-condamnation-rspca_n_1973647.html
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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 01:42

Apocalypse a écrit:
L'anecdote du chien est bien réelle ! Bien que l'artiste se soit vite repenti, en réalité.
http://www.hoaxkiller.fr/hoax/2007/guillermo-vargas-habacuc.htm

Ce n'est pas un artiste... Je suis désolé mais un type qui commet une pareille erreur ne peut être artiste... Ça va le suivre toute sa vie... C'est impardonnable. Et je pense que c'est pas comparable au "sapin-plug" de McCarthy, qui au fond n'est en rien méchant. Même si c'est quand-même assez régressif aussi.

McCarthy se défend en disant qu'il trouve son oeuvre belle et travaillée. Toute la polémique est là... Beaucoup de personnes ne sont pas d'accord là-dessus. Qu'est-ce qu'il y a de beau à un objet qu'on introduit dans son anus ?
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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 04:46

Bon, je vais revenir sur mes propos, j'ai bien peur qu'ils aient été mal interprétés. Et ça me fait chier Sad 


Citation :
Spoiler:
Citation :
Si les gens veulent explorer ça, qu'ils le fassent chez eux, ou dans leur réseaux de gens malsains Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 4205655621
Citation :
Le commun des mortels ne veut pas de ça. 
Citation :
Nous avons tous un côté réactionnaire au fond de notre cœur   Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 751450251
Citation :



Lauterwasser a écrit:
non
il n'est pas nécessaire d'être réactionnaire pour être bienveillant.


@Lauterwasser : dommage que tu n'aies pas pu entrevoir la note d'humour contenue dans mon propos. L'ouverture de ton esprit semblait pourtant t'y prédisposer, mais je présume que nous avons tous nos limites. Puisque nous parlons de limites, ça tombe bien !


Maintenant je vais m'expliquer un peu, je n'aurai peut-être pas du me contenter de cette intervention laconique. Je m'intéresse beaucoup à l'art, pour tout dire ; je suis très curieux dans ce domaine, étant musicien à mes heures perdues j'ai toujours cherché à dépasser mes "limites" personnelles à travers mes recherches musicales (se confronter à des sonorités à première vue étranges ou inesthétiques, s'approprier telle ambiance ou tels univers musicaux, parfois s'imprégner d'une autre culture et de toute la tradition musicale qui en découle, se délaisser de tout a priori sur les genres musicaux). Je suis bien placé pour savoir que l'art a une fonction cathartique, qu'il exprime potentiellement des choses répugnantes, abjectes, malsaines, violentes, immorales, perverses, ou que sais-je encore. Et je trouve que c'est très bien.  L'humanité ne saurait trouver meilleure manière d'expier ses névroses. 


Certains artistes conçoivent la pratique artistique en elle même comme un défouloir, un exutoire puissant. Peut-être fais-je partie de cette catégorie "d'artistes" à ma toute petite échelle de musicien amateur. Pour parler de mon expérience personnelle -cette digression me semble nécessaire pour expliquer ma vision de l'art- j'irais plus loin en affirmant que la pratique musicale est garante de mon équilibre psychologique : je ne peux pas m'en passer, et quand pour X raison je ne puis le faire, s'en ressentent des conséquences directe sur mon état de santé. Vu de l'extérieur ça parait pourtant anodin, anecdotique, mais jouer régulièrement avec mon groupe ça me rends "vivant", il est très clair que pour moi ça n'est pas une simple distraction, une futilité de plus dans ma vie de consommateur occidental oisif. Créer des morceaux et les jouer (surtout les jouer en ce qui me concerne) en "symbiose" (disons simplement en complémentarité, en interdépendance) avec d'autres esprits, ça a des effets incroyablement puissants. C'est physique d'abord : le contact avec l'instrument, les vibrations, les lumières et l'odeur à l'instant ou l'on joue, tout compte, puis la musique dans son essence "physique" (la pure perception des sons, pas leur signification), défouloir ultime; mais il y a aussi quelque chose de "spirituel", qui touche au delà du corps et du sensible, pendant le jeu, pendant que l'on sens les autres musiciens unis avec soi unis dans le même élan productif, que l'on sens cette ambiance qui se créé, que la musique installe quelque chose qui ne saurait n'être qu'un simple agencement de sons ou de perceptions, là on créé un truc quoi. S'ajoute à cela le sens abstrait que l'on peut donner à ce que l'on joue, associer ça a des émotions ou à des concepts : là on ajoute encore une nouvelle dimension. BREF, tout ça pour dire que c'est très intense, après dans ce que j'évoques il y a sans doutes des choses propres aux spécificités de "l'art vivant" par opposition à "l'art inerte" (l'art vivant qui se perçoit dans l'instantané, qui "bouge", et l'art inerte qui concerne par exemple les tableaux, peintures, sculptures etc). Mais reste l'idée de catharsis : bien sur que quand je joue de la basse je ne charrie pas les mêmes ressentis que le peintre ou le dessinateur en pleine création, mais au final "ça remue" aussi à l'intérieur, et le peintre comme le musicien sont tous deux susceptibles de se libérer de quelque tension interne à travers une expression artistique sans entrave. Et la musique comme la peinture peuvent prendre des formes très "violentes" ou évoquer des thèmes que l'on qualifierait de "troublants". C'est l'un des buts affirmés de la pratique artistique.

Maintenant, je souhaiterais jeter sur mes propos initiaux une lumière nouvelle. "Si les gens veulent explorer ça, qu'ils le fassent chez eux, ou dans leurs réseaux de gens malsains " >> à mesure de ce que je viens d'exprimer dans le paragraphe précédent, l'esprit averti comprendra que cette phrase contiens une part d'auto-dérision... Vouloir empêcher les artistes de produire des œuvres au contenu malsain, choquant ou inexplicable, c'est à peu près comme vouloir interdire le froid en hiver. En revanche, on peut choisir ou non d'exposer et de diffuser ces œuvres à un public plus ou moins large, selon un certain nombre de modalités : là se veut être le fond de la question que je me pose. C'est donc la question de la diffusion et de la promotion des œuvres qui me semble propice à la discussion, non pas la nature même de l'art qui ne saurait être régulée ou tempérée par quelque autorité abstraite, la création artistique et l'imaginaire humain échappent à tout contrôle, à toute approche rationnalisante. Tout ceci est intrinsèquement chaotique et irrationnel. 

Donc, sur cette question de la diffusion et de la promotion des œuvres, mon point de vue est qu'il n'est certainement pas nécessaire d'exhiber au grand public des contenus que le commun des mortels trouvera choquant, dérangeant. Je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement ajouter une dimension provocatrice à l'art, bien sur que c'est amusant de "foutre le bordel" et de recevoir les critiques hargneuses de la part de ces "biens pensants" outrés dans leur pudeur, mais ce n'est pas quelque chose de nécessaire à l'accomplissement d'une oeuvre d'art. Je peux très bien apprécier ma musique metal tout seul chez moi sans me sentir obligé d'ouvrir les fenêtres, de régler les enceintes à fond pour bien en faire profiter les voisins et bien leur montrer que je les emmerde ; ça ne rajoutera pas de plus-value artistique à ces morceaux de musique. Cet exemple n'est pas forcément le plus parlant qui soit pour le cas qui nous intéresse, mais il résume mon propos en ce que je considère qu'une oeuvre peut être appréciée hors contexte social, et les oeuvres que l'on produit ne doivent nécessairement se révéler au grand public mais peuvent exister par des biais de diffusion informels, à travers des "réseaux d'amateurs". Il est bon, à la fois pour la discipline artistique en elle même et pour le respect de l'ordre social, que certaines œuvres ou certaines pratiques restent l'apanage d'une culture "underground". 
D'ailleurs, en aparté, quand des œuvres se présentent comme subversives, se réclament d'un héritage underground, mais qu'elles sont massivement défendues, appuyées, diffusées voire parfois même financées par nos structures étatiques et nos élites officielles, on peut être a peu près sur que c'est de la merde, que le concept est stérile. Sans doute y a-t-il des exceptions à cette règle, je ne suis pas assez cultivé pour en le déterminer, mais c'est un constat assez empiriquement vérifiable : quand une discipline artistique devient "institutionnelle", validée par les tenants du bon goût et la bien-pensance du temps, cela veut certainement dire que l'aventure est finie. 

Bon, j'espère que j'ai été compréhensible. Pour en revenir à ma petite phrase "on a tous un côté réactionnaire au fond de notre cœur" ; c'était une manière amusée de dire que oui, tout être humain normalement constitué a ses petites pudeurs morales, ses petites rigidités sur certains sujets, quand bien même il prétendrait s'astreindre à l'ouverture d'esprit et au dépassement de soi. Il y a toujours des choses qui sont susceptibles nous "choquer" assez spontanément, qui provoquent potentiellement une "réaction" et de l'hostilité vis à vis de telle ou telle disposition qui suscite en nous rejet plus ou moins violent. Le terme de "réactionnaire" est utilisée abusivement de ma part, je voulais simplement rajouter une connotation négative à cette notion que je viens d'évoquer, puisqu'il est courant d'amalgamer  toute personne témoignant d'un semblant de conservatisme social (comme apo qui est choquée par l'oeuvre d'art) à des mouvances politique réactionnaires. Voilà. Je sais pas si tout ce que j'écrit a une quelconque utilité, ou sera lu par qui que ce soit. On vera bien. 
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Lauterwasser
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Lauterwasser

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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 06:18

Manifestement, j'ai commis l’erreur de de pas mettre de smiley à la fin de ma phrase (un  Evil tongue aurait fait l'affaire), phrase qui se voulait être une simple continuité de ton utilisation abusive du mot qu'on aurait pu remplacer par n'importe quoi d'autre (il n'est pas nécessaire d'être xxxx pour être bienveillant) idem (on à tous un coté xxxx au fond du cœur).

Bref, j'ai bien fait de te taquiner, de "provoquer une réaction" et tu as bien fait de développer parceque c'est intéressant et même indispensable pour saisir ton point de vue.

je suis globalement d'accord avec ton propos mais j'aimerais préciser que certaines personnes sous couvert de puritanisme se font une mission de penser pour les autres (alors qu'on leur à rien demandé) et réclament l'interdiction de shows, et diverses performances artistiques alors qu'il suffit, comme tu dit, d'en réguler la diffusion.
placer des avertissements genre "attention aux âmes sensibles, vous pouvez êtres choquées" me parait tout à fait indiqué, ainsi responsabiliser les gens de faire le choix de voir ou de ne pas voir telle ou telle œuvre.

de toutes façons les mœurs évoluent et heureusement, que penses -tu d'un société ou le jazz serait considéré comme diabolique et outrageant ?
c'était il y a 90ans, à Paris.
Heureusement les artistes ont secoué un peu les biens pensants de l'époque, et la musique est sortie de l'ombre, pour notre plus grand bonheur.

titiwilly a écrit:
Je peux très bien apprécier ma musique metal tout seul chez moi sans me sentir obligé d'ouvrir les fenêtres, de régler les enceintes à fond pour bien en faire profiter les voisins et bien leur montrer que je les emmerde ; ça ne rajoutera pas de plus-value artistique à ces morceaux de musique
oui, et c'est valable avec n'importe quelle musique.
ça s’appelle de la bêtise relationnelle.



montesquieux a écrit:
L'oeuvre de Paul Mac Carthy m'aurait moins agacé si l'on avait pas cherché à la faire passer pour ce qu'elle n'est pas. Si encore on avait dit clairement : "c'est un plug anal et dans notre société contemporaine, cet objet doit être démystifié parce qu'il est le symbole de ce qui peut unir l'humanité toute entière, les hommes comme les femmes peuvent s'en servir, les homos comme les hétéros", j'aurais parfaitement compris et je pense que les gens auraient été moins choqués. Maintenant, faire avaler aux gens que c'est un sapin parce que c'est vert... C'est une insulte à l'intelligence de nombreux citoyens et certaines personnes ont répondu à l'insulte.
absolument.
ça illustre ce que j'entendais par "intentions" lors de mon post précédent (du moins concernant cette "œuvre").
quelque-part je me suis dit que s'il l'a fait passer pour un sapin de noel, c'est pour obtenir l'autorisation d'exposer.
s'il avait été franc, il aurait sans doute essuyé un refus.
par contre je ne suis pas sur que les gens auraient étés moins choqués, mais les personnes choquées n'aurait pas été les mêmes.


guinea pig a écrit:
McCarthy se défend en disant qu'il trouve son oeuvre belle et travaillée. Toute la polémique est là... Beaucoup de personnes ne sont pas d'accord là-dessus.
c'est aussi ce que j'entends par "implication émotionnelle, intellectuelle et instinctuelle du créateur"
en l’occurrence, aucune implication sincère pour faire un suppo.
la surface n'a même pas été sculpté ou peinte.
ce n'est pas une pas une œuvre artistique mais un événement, potentiellement marketing, dont l'intention reste cachée, si ce n'est générer un peu de bordel.


et pour finir,
cadeau.:

_______________________________________

Les oiseaux n'ayant connu que la cage pensent que voler est une maladie.
Alejandro Jodorowski

Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
(auteur inconnu)

N'oubliez pas que la terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux
de Khalil Gibran
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u1088
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 14:23

Guinea Pig a écrit:
Jicky a écrit:
Et je me demande où se situe justement la différence entre la répudation de la composition avec la mère et la fille et celle de la tolérance d'une toile comme celle que j'ai mise plus haut par exemple, qui je rappelle est visible par n'importe quel enfant au musée du Louvre.

La différence, c'est que d'un coté, tu as une représentation picturale, et de l'autre une photo... Moi rien me choque tant que ça reste fictif... J'avoue que c'est de mauvais goût cette photo...

Mais pour toi, une peinture est fictif et une photo représente la réalité ? J'ai pas bien compris confused

(Sachant que pour la peinture que j'ai mise en image ici, elle représente apparemment bel et bien une réalité).
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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 05 Nov 2014, 20:57

Jicky a écrit:
J'ai pas bien compris confused

Non, la photo est en partie réelle de par sa technique. Et une peinture n'est pas toujours fictive, non. Un peu de mal à m'expliquer... Parce que je pensais avoir été très clair.
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Azerty
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeDim 09 Nov 2014, 00:58

Je pense surtout qu'il faut se calmer sur le puritanisme. Toutes les formes d'art sont les bienvenues. Je ne vois pas en quoi cette œuvre méritait d'être détruite, et sa mocheté n'est pas un critère de destruction. Je crois surtout qu'en 2014, certains ont encore des problèmes avec la notion de liberté d'expression, qui peut et doit s'exprimer par ce genre d'initiatives.
Je ne porte pas spécialement cette œuvre dans mon cœur. Je la trouve concrètement laide, et je l'achèterai pas en miniature pour mon salon, mais force est de constater que je m'en fous pour autant, et que son existence ne m'a jamais posé problème comparé aux autres. J'avoue que ce qui m'énerve le plus, ce n'est pas tant de la voir s'effondrer, c'est plutôt les motifs qui ont poussé à sa destruction. Ça me rappelle la purge des bibliothèques d'Orange avec les initiatives entreprises par le Printemps français pour bannir toute une forme de littérature à l'image de la mise à l'index qu'affectionnait tant l'église catholique.

C'est plutôt comique qu'on mette en avant la dégueulasserie de l'œuvre pour justifier son vandalisme. laughing Va falloir que j'aille sérieusement défenestrer le tableau bleu foncé qu'il y a dans le musée d'art contemporain de Nice, parce que ça, limite je peux le faire moi-même. Cette œuvre est une provocation ? Pourquoi pas. C'était le cas des pamphlets, c'était le cas des apologues, c'était le cas de la littérature, des tableaux, de la culture. Jusque dans le DC Marvel, on retrouvait des provocations à l'égard de Thatcher. C'était à prohiber pour autant ? L'art est une forme d'expression. Ça plaît ou ça plaît pas, personne n'a le droit de s'en faire l'inquisiteur. Ça fait partie du jeu. En plus, c'était qu'un sapin. On voit les obsédés de la kékétte.

Docteur Mario a écrit:
C'était de la grosse merde ce truc, 'faut vraiment avoir un grain pour trouver ça joli/cautionner son exposition publique. Perso' j'ai pas envie qu'on m'impose ce genre de représentation littéralement sataniste et si j'avais croisé macarthy je lui aurais volontiers mis une calotte. C'est comme les ados qui écoutent du metal, ça se croit subversif à cautionner satan mais ça sait pas de quoi ça parle, c'est du caprice, une fessée et au lit.

Wow, de l'ESTJ pur et dur taillé dans son sapin de haine. Je cite ce message parce qu'il représente bien la raison pour laquelle je vomis toutes les extravagances catholique (ou religieuse de toute façon), et la raison pour laquelle je ne peux pas tolérer la destruction de cette œuvre.

Je conçois qu'on n'aime pas, je conçois qu'on aime, et je me demande qui d'entre-vous peut s'arroger le droit de juger que cela est ou non intéressant à exposer en fait. Heureusement qu'il n'y a pas la même inquisition pour les bouquins, et surtout les essais parce que sinon... Praying

Amen. ~.

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« Et cette marotte grandit sans cesse jusqu’à devenir une passion, une nécessité. C’était une véritable drogue dont il avait un besoin irrésistible, exactement comme s’il se fût agi de morphine ou d’héroïne. Norton, cet homme au tempérament doux, était un sadique caché, un passionné de la douleur, de la torture mentale. Et l’appétit vient en mangeant. Lui, Norton, détenait les clefs de la vie et de la mort. De même qu’un toxicomane, il devait se procurer sa ration de drogue, trouver une victime après l’autre. »
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeDim 09 Nov 2014, 01:58

Le vandalisme est une forme d'expression aussi. Si on a la liberté de créer une oeuvre et l'imposer aux autres, ceux à qui on l'impose devraient avoir la liberté de la détruire. Il aurait pu mettre le truc dans son jardin, non, il a décidé de le mettre en place publique. C'était un risque, il a eu raison de le prendre. S'il n'y a pas ce risque, à quoi bon créer? Si on a la garantie que sous le tampon de l'oeuvre artistique on peut tout faire, ou est l’intérêt? Pourquoi exposer une oeuvre si la réaction des gens est limitée d'office au bla bla? Ce qui rend précieux et beau un vase en cristal c'est en partie sa fragilité.

T'as le droit d'être épanoui dans l'apathie, dans un monde couvert de papier bulle mais tout le monde n'aspire pas à vivre dans une tour d'ivoire en simple spectateur. Que toi ça ne te dérange pas n'est pas un critère de préservation de l'oeuvre non plus. Ce qui est bienvenu ou pas c'est aux gens d'en décider. La confrontation, le compromis et le risque physique ça fait partie du vrai jeu, de la vraie vie, pas du fantasme de l'ermite qui regarde par la fenêtre. Tout accepter ce n'est pas un "jeu", un jeu où c'est toujours les mêmes qui gagent n'est pas un jeu.

Si je ne veux pas de toi chez moi, je te mets à la porte, aussi artiste sois-tu. L'inaction c'est noble, la passivité c'est propre mais à ce moment là assume ton rôle jusqu'au bout et laisse tout le monde faire, y compris les vandales.

J'ai l’impression que malgré ton dégout manifeste de la religion tu sacralises la création, l’artiste qui crée quelque chose tu le mets sur un piédestal, et tu condamnes la destruction, alors qu'en fin de compte il s'agit du même processus : transformer ce qui est. C'est un cycle pour moi, les choses sont crées, puis parfois détruites, par la nature ou les gens, quelque part l'artiste qui peint, détruit le canevas blanc, il vandalise une surface propre pour assouvir un désir personnel. Tu ne demandes pas à l'artiste de justifier sa création, pourquoi demander de justifier la destruction alors? Tu ne trouves pas ça comique que l'artiste crée parce qu'il trouve ça beau? Beauté/laideur, deux faces d'une même médaille, aucune n'est plus légitime que l'autre.

Citation :

Ça plaît ou ça plaît pas, personne n'a le droit de s'en faire l'inquisiteur.

Ah bon? Pourquoi? Parce qu'il faudrait assumer derrière? Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout a le droit d'exister et je n'ai pas le droit d'agir sur mon environnement? Je préfère un monde où je devrais défendre même physiquement une oeuvre qui me tient à coeur à la lâcheté généralisée. C'est ça la vraie liberté, la camisole c'est de l'inquisition préventive.

Bref, dicter que toute oeuvre est intouchable au nom de la sacro-sainte liberté d'expression c'est de la fuite en avant, on empile tout dans un musée et quand il n'y a plus de place on en fait un autre. C'est la facilité. Moi ça me fait penser à ce qu'on a dit de Kant, les mains propres mais pas de mains.

Citation :
Je conçois qu'on n'aime pas, je conçois qu'on aime, et je me demande qui d'entre-vous peut s'arroger le droit de juger que cela est ou non intéressant à exposer en fait.

Tu viens de le faire. Mais bon, tu penses peut-être que seul le créateur a son mot à dire? Ça signifie qu'au tribunal les seuls juges légitimes ce sont les parents des accusés. Osef des victimes ou des témoins, juger c'pô bien.

Citation :
Heureusement qu'il n'y a pas la même inquisition pour les bouquins, et surtout les essais parce que sinon...

Tu ne connais pas la licra?

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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeDim 09 Nov 2014, 02:57

Globo, je dois reconnaître que la première partie de ton argumentaire est implacable. Rationnellement, je n'avais pas vu les choses sous cet angle, je dois dire que la façon dont tu le présentes est assez intéressante. En revanche, je ne sais pas s'il est opportun de voir le vandalisme ; de voir cette destruction comme une expression artistique tout aussi valable, dans le sens où elle est tout de même dictée par une certaine doxa.
Par exemple, je déteste La Joconde. Vais-je détruire La Joconde pour autant ? De quel droit puis-je priver les autres d'une œuvre que je n'aime pas ? C'est une façon de penser très égoïste.

globo a écrit:
Ce qui est bienvenu ou pas c'est aux gens d'en décider.

En revanche, je ne peux pas être d'accord avec ça. Les gens, en tant qu'ensemble, ne doivent pas avoir un point de vue prédominant par rapport à des gens qui ont une opinion plus marginale. Cela revient à dire que ceux qui ont des goûts différents ne peuvent pas voir l'art qu'ils apprécient être mis en avant parce que d'autres n'aiment pas. Pour qui produit-on des œuvres avant tout ? Pour soi ? Pour les autres ? Pour certains d'entre-eux ?
Tenter de rationaliser des goûts est un exercice difficile. Tout-à-l'heure, je suis parti du principe que comme chaque individu a sa propre personnalité, on ne pouvait pas faire autrement qu'accueillir les œuvres de tout un chacun.

Si je m'en réfère à ce que tu dis, je veux bien prendre en compte le rôle de la destruction dans le procédé artistique, mais je ne peux pas accepter qu'il se fasse au nom d'un intérêt commun, parce que des gens ont décidé que ce n'était pas juste et bienvenue. Les vandales agissent avant tout pour eux-mêmes. L'artiste aurait pu tout aussi bien décider de regonfler son plug que le problème serait resté le même. Si je suis ton raisonnement, c'est aussi son choix, son risque, son jeu. Mais je ne crois pas qu'il faille être aussi catégorique quand tu places la doxa au devant du reste.

globo a écrit:
L'inaction c'est noble, la passivité c'est propre mais à ce moment là assume ton rôle jusqu'au bout et laisse tout le monde faire, y compris les vandales.

Peux-tu expliciter ta pensée ?

J'apprécie un peu moins quand tu caricatures mon message en un excès de niaiseries candides et ingénues. Si je désapprouve le vandalisme de cet œuvre, c'est que je le considère comme nocif pour la liberté artistique. Je suis d'accord avec toi sur tout ton paragraphe à propos du fait de transformer quelque chose, et j'ai reconsidéré mon point de vue par rapport à ça. En revanche, qu'est-ce qui rend une destruction plus acceptable qu'une autre ? Pourquoi applaudir dans ce cas-ci, et pourquoi conspuer quand une œuvre est défigurée (je parle du Jésus en Espagne) ?
Tu vois, le problème c'est qu'à la fin, un des deux aura dicté sa position à l'autre. En soi, l'existence de l'œuvre, dans l'essence qu'on lui a donnée, n'a rien d'intolérable au point de semer la mort autour d'elle. Par conséquent, la destruction de celle-ci n'est pas juste vis-à-vis du potentiel public qui l'apprécie.

Honnêtement, la destruction me semble être une perte culturelle, même si l'essence perdure.

globo a écrit:
Tu ne connais pas la licra?

Oui, enfin, c'pas la même chasse aux sorcières...

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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeDim 09 Nov 2014, 19:23

Citation :
dans le sens où elle est tout de même dictée par une certaine doxa

L'artiste est guidé par une certaine doxa, ceux qui le défendent sont guidés par une certaine doxa, et alors? Le souci c'est que toi tu considères que les "vandales" sont religieux et comme tu n'aimes pas la religion, tu les condamnes. Le problème que tu vois ce n'est pas la présence d'une doxa mais le jugement de valeur que tu fais sur la doxa en question :

J'avoue que ce qui m'énerve le plus, ce n'est pas tant de la voir s'effondrer, c'est plutôt les motifs qui ont poussé à sa destruction.

Citation :
Par exemple, je déteste La Joconde. Vais-je détruire La Joconde pour autant ? De quel droit puis-je priver les autres d'une œuvre que je n'aime pas ? C'est une façon de penser très égoïste.

On ne te laisserait pas l'approcher et si tu y arrivais par miracle il y aurait un certain nombre de conséquences négatives pour toi. L'altruisme c'est secondaire, tu caches derrière lui ton manque de motivation et de moyens. Ensuite, exposer une oeuvre c'est égoïste aussi, pourquoi l’égoïsme des uns est plus noble que celui des autres? De quel droit tu imposerais une oeuvre au regard des autres? Tout est une question de choix individuels et de forces en opposition, que tu le veuilles ou non il y a 3 camps : les contre, les pour et les neutres, tu fais comme si tu faisais partie des derniers, tout en fustigeant les premiers après... je trouve ça malhonnête.

Ce n'est pas parce qu'il y a un espace libre qu'il faut forcément foutre une oeuvre dedans. Ce n'est pas parce que l'oeuvre est détruite que c'est le fait d'une bande d'incultes et que ça aurait été le cas avec n'importe quelle oeuvre. Ils se trouve que celle-ci était idéologiquement chargée, présentée dans un lieu publique à un moment où le conflit entre les libertaires et les traditionalistes est encore ouvert... sa destruction était prévisible et logique. On peut faire ce constat simple sans aller jusqu'à la juger légitime ou non. Toi tu dépasses cette ligne, tu juges la destruction illégitime et les vandales comme des cons puritains. C'est une position qui se défend, moi j'aimerais juste que tu l'assumes vraiment, rien de plus, ce n’est pas pour te vexer ou me moquer, juste aller au fond de ce qui t'a motivé à réagir.

Ma pensée explicitée c'est que défendre la tolérance absolue au nom de la liberté devrait te faire tolérer le vandalisme aussi, sinon c'est une prise de position, un parti pris comme un autre. Assume le, au lieu de te positionner comme un juge impartial qui défend la liberté d'expression. Non, tu défends la liberté d'expression de cet artiste là, par rapport à ceux qui l'opposent, et que tu ne porte pas dans ton coeur, point, c'est aussi simple que ça, et je l'accepte, je ne serais pas forcément d'accord mais au moins tu seras honnête. Ce qui te choque je pense ce n'est pas que l'ouvre ait été saccagée, mais qu'elle l'ait été probablement au nom d'idéaux que tu méprises.

Et je suis désolé mais ne pas tenir compte du contexte social, de la portée politique de l'oeuvre et n'y voir qu'un sapin, c'est niais. Voir les vandales comme une bande de rustres obsédés du cul c'est un manque de respect aussi grand que celui dont il ont fait preuve. Si demain on a un mec qui érige une statue de Hitler et qu'elle est détruite, tu vas aussi tomber des nues et dire qu'une bande de blaireaux à détruit une jolie statue d'un petit mec moustachu?

Enfin, parler d’inquisition dans cette affaire c'est vraiment grossier, l’inquisition et la censure ça ne s’improvise pas, c'est un processus institutionnel par définition. Ce n'est pas le ministre de la culture protégé par un groupe de crs qui est venu foutre le bordel au nom d'une certaine idéologie. Si tu veux vraiment chercher de l’inquisition, regarde du coté de la licra, du csa, du mrap du zboub et compagnie parce que ça se sont des institutions gouvernementales qui au nom du bien commun interdisent, censurent et détruisent. Après on peut juger leurs actes plus ou moins légitimes, la question n'est pas là, mais dans leurs mécaniques, dans leur principe, ces processus sont infiniment plus proches des agissement de l'église d'autre fois que l'acte isolé dont on parlait.

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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitimeMer 03 Déc 2014, 19:59

Un article intéressant trouvé sur Marianne, qui donne un point de vue beaucoup exposé par ici mais absent de la plupart des médias : 

http://www.marianne.net/Le-plug-anal-de-McCarthy-place-Vendome-un-accident-industriel_a242263.html

Il dénonce ce plug et analyse le phénomène à l'aune de la marchandisation de l'art. 
J'ai trouvé ce point de vue bienvenu. Cependant, quelque chose m'a un peu gêné : le fait que le critique Philippe Dagen appelle à exposer des oeuvres consensuelles pour cacher le gâchis, tout en semblant admettre que celles-ci n'auront pas forcément de valeur autre que spéculative. Ici, il ne parle même pas, quitte à mettre de la merde, d'arrêter de mettre des étrons et de mettre des trucs plus joli, mais de l'image de l'art contemporain actuel. L'idéal serait plutôt de se défaire définitivement de ces écarts, plutôt que de tenter de le cacher de façon qui serait à mon sens hypocrite.
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Message(#) Sujet: Re: Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy Le sapin de la place Vendôme de Paul Mac Carthy - Page 3 Icon_minitime

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