Apocalypse a écrit:

Devotchka a écrit:

On est une majorité ici à penser que cette oeuvre n'était pas une oeuvre et que sa "vandalisation" était une bonne chose. Je savais pas qu'on représentait un groupuscule d'extrême-droite-catho !

L'article de Slate ne fait qu'énumérer des faits qui arrangent l'auteur parce qu'ils seraient tous le fait soit du FN soit des cathos, comme s'ils étaient les seuls à s'indigner, comme si l'un allait forcément avec l'autre, et comme si le fait de citer les actions stupides du FN était en soit un argument décisif qui montrerai à quel point tout cela est malvenu...

Ensuite, je ne suis pas sûre que l'auteur de la destruction ait été identifié, d'où vient donc l'idée qu'il s'agit forcément de l'oeuvre d'un catho extrémiste ? De Slate, bien placé politiquement et à l'objectivité de fer ? Ou alors on a vraiment identifié le qui et le pourquoi ?

Du calme, je n'ai assimilé personne ici à ce type d'extrémisme que je sache. C'est toi qui le fais toute seule.

Si tu parles de mon premier paragraphe, il était juste là pour illustrer l'idée que la contestation ne venait pas que de réac (ou en tout cas, pas de réac catho ou FN). La précision me semble importante parce que l'article de Slate fait, lui, cette assimilation.

Citation :

Que Printemps de France (aussi favorable au Mariage pour Tous) ait été le premier groupuscule à dénoncer cette sculpture, c'est une réalité. Tous les faits énumérés dans l'article de Slate aussi, aussi orienté soit-il. Les groupuscules cathos tendent à vandaliser /faire interdire des oeuvres d'arts et ce n'est pas une première.

Le problème c'est que la plupart des oeuvres que cite l'article de Slate sont des oeuvres qui portent atteinte à la religion catholique (ou pour le dire autrement, qui se moquent ou ridiculisent le Christ). Du coup qu'une centaine de catholique aillent protester là dessus ça me choque pas vraiment... Une oeuvre ridiculiserait par exemple les groupes LGBT, on trouverait ça parfaitement logique qu'il y ait protestation...
Maintenant que le printemps français ait protesté (en premier ou non) ne m'étonne pas, et je ne dis pas que ce n'est pas en soit quelque chose d'intéressant à "analyser", mais j'ai l'impression qu'on extrapole un peu trop rapidement en partant du principe que toute la protestation vient d'eux (et que le "crime" vient d'eux aussi, ce qu'on ignore parfaitement en fait)

Citation :

Parce que cette oeuvre là est moche et vulgaire, n'importe quel prétexte deviendrait légitime pour la vandaliser ? Admettons. Mais j'ai au moins le droit d'en regretter les raisons probables.

Personne n'a dit ça. Et oui, tu as le droit de faire et de dire ce que tu veux. J'ai le droit, en échange, de me demander si ces raisons probables sont les raisons réelles ou juste une hypothèse critiquable.

Apocalypse a écrit:

Les groupuscules cathos tendent à vandaliser /faire interdire des oeuvres d'arts et ce n'est pas une première.

Les cathos ont pas toujours tort non plus. C'est stupide de généraliser, j'trouve. Tu as le droit d'avoir un plug anal chez toi, mais pourquoi exposer ça en place publique ? On peut pas imposer ce genre de chose à tout le monde.

Le truc c'est que je ne sais pas si les personnes qui réagissent pour des raisons autres que religieuses agissent. Si elles le font mais se contentent de rester dans l'ombre (à l'inverse de ces groupuscules), c'est un peu dommage.

Après ce n'est pas parce qu'ils sont cathos parce que cette réaction est à mes yeux contestable. Plus parce que leur contestation est… ciblée, et qu'elle s'inscrit dans un mouvement plus général.

Guinea Pig a écrit:

Apocalypse a écrit:

Les groupuscules cathos tendent à vandaliser /faire interdire des oeuvres d'arts et ce n'est pas une première.

Les cathos ont pas toujours tort non plus. C'est stupide de généraliser, j'trouve. Tu as le droit d'avoir un plug anal chez toi, mais pourquoi exposer ça en place publique ? On peut pas imposer ce genre de chose à tout le monde.

Juste, avant de réagir plus en profondeur sur la question, je comprends pas la validité de ton argument.

A ce moment-là, j'interdis l'exposition de croix catholiques sur la place publique, dans la mesure où cela symbolise un acte extrêmement violent, les crucifixions et surtout la Passion du Christ (parce que, je pourrai ne pas avoir envie que mes enfants voient ça et réalisent ce qui se trouve derrière).

En soi, ce n'est pas un plug anal, mais cela "ressemble" à un plug anal, et ce pour des raisons multiples : parce que notre vision peut l'interpréter comme "ressemblant" à un plug anal, parce que ça n'a ni la matière ni la même fonction qu'un véritable plug anal dans la mesure où vous ne pouvez pas vous en servir comme d'un plug anal. Au final, il s'agit bel et bien d'une représentation de la subjectivité d'un esprit, comme celle qui est d'affirmer qu'il s'agit d'un sapin. Cela ne fait que signifier que l'on interprète un objet comme on le souhaite. Toi tu as décrété que c'était un plug anal, moi je veux bien ne pas accepter l'interprétation de Mc Carthy et y voir un sapin.

Ton rapport à l'objet fait que tu juges qu'il appartient seulement à la vie privée. Le mien fait que même si je ne le trouve pas spécialement beau, j'estime qu'il peut appartenir à la sphère publique.

L'artiste a joué là-dessus. Il dit que c'est un sapin, mais il sait très bien que non. Il a fait d'autres "oeuvres" comme ça d'après l'article que tu as posté.

En quoi tu trouves une croix de Jesus choquante, toi ? Le film La passion du Christ est interdit à un certain âge, non ?
Tu trouves que ça peut faire partie de la sphère publique, et bien, ça m'étonne pas de toi. On n'est pas d'accord sur ce point.

Guinea Pig a écrit:

L'artiste a joué là-dessus. Il dit que c'est un sapin, mais il sait très bien que non. Il a fait d'autres "oeuvres" comme ça d'après l'article que tu as posté.

En quoi tu trouves une croix de Jesus choquante, toi ? Le film La passion du Christ est interdit à un certain âge, non ?
Tu trouves que ça peut faire partie de la sphère publique, et bien, ça m'étonne pas de toi. On n'est pas d'accord sur ce point.

C'est possible d'émettre une remarque contre toi sans que tu sous-entendes que je suis une dévergondée ?

C'est pas non plus la première oeuvre créée qui est partie d'une blague... Duchamp faisait la même.



Pour ta première phrase, tu en reviens exactement à ce que je t'ai dit auparavant ; "il a dit que". Et toi tu dis que. Comme moi je dis que. Et même s'il disait "que pas", ça resterait du niveau de la perception du réel.

Citation :

En soi, ce n'est pas un plug anal, mais cela "ressemble" à un plug anal, et ce pour des raisons multiples : parce que notre vision peut l'interpréter comme "ressemblant" à un plug anal, parce que ça n'a ni la matière ni la même fonction qu'un véritable plug anal dans la mesure où vous ne pouvez pas vous en servir comme d'un plug anal. Au final, il s'agit bel et bien d'une représentation de la subjectivité d'un esprit, comme celle qui est d'affirmer qu'il s'agit d'un sapin. Cela ne fait que signifier que l'on interprète un objet comme on le souhaite. Toi tu as décrété que c'était un plug anal, moi je veux bien ne pas accepter l'interprétation de Mc Carthy et y voir un sapin.

Non, au vu des technologies actuelles, on ne peut pas dire que ce pseudo artiste n'a pas voulu créer la polémique avec son "pseudo" sapin,  il l'a eu, maintenant, qu'il se plaigne pas.
Son œuvre, elle est dégueulasse, n'a demandé aucun travail artistique ni aucune créativité.... donc bon...
c'est une stupide bâche sans aucun détail ...

De plus, son œuvre n'a strictement aucun apport avec l'évènement.

dorloth a écrit:

Citation :

En soi, ce n'est pas un plug anal, mais cela "ressemble" à un plug anal, et ce pour des raisons multiples : parce que notre vision peut l'interpréter comme "ressemblant" à un plug anal, parce que ça n'a ni la matière ni la même fonction qu'un véritable plug anal dans la mesure où vous ne pouvez pas vous en servir comme d'un plug anal. Au final, il s'agit bel et bien d'une représentation de la subjectivité d'un esprit, comme celle qui est d'affirmer qu'il s'agit d'un sapin. Cela ne fait que signifier que l'on interprète un objet comme on le souhaite. Toi tu as décrété que c'était un plug anal, moi je veux bien ne pas accepter l'interprétation de Mc Carthy et y voir un sapin.

Non, au vu des technologies actuelles, on ne peut pas dire que ce pseudo artiste n'a pas voulu créer la polémique avec son "pseudo" sapin,  il l'a eu, maintenant, qu'il se plaigne pas.
Son œuvre, elle est dégueulasse, n'a demandé aucun travail artistique ni aucune créativité.... donc bon...
c'est une stupide bâche sans aucun détail ...

De plus, son œuvre n'a strictement aucun apport avec l'évènement.

Ou pseudo-plug anal aussi ? Soyons logiques.

Tu justifies donc une agression, et un saccage au motif du "bien fait pour sa gueule" ? Tu peux, personnellement je ne raisonne pas de cette façon parce que je ne vois pas le mal, ou disons que je ne vois pas à qui il a atteint en érigeant son sapin place Vendôme.

Tu trouves que son oeuvre est dégueulasse. Moi je la trouve sans intérêt. Je trouve que les cafards sont dégueulasses, ce n'est pas pour autant que je souhaite leur extinction sur la planète (j'ai transféré mon exemple sur un autre plan, mais le motif reste le même, c'est-à-dire les avis divergents en matière d'esthétique, propres à chacun).

Des tas d'oeuvres n'ont pas de détails, ou sont faites avec une bâche, ou ont demandé peu de temps... Est-ce pour autant recevable de ne pas qualifier l'objet créé "d'art" ? Je pose sincèrement la question, elle n'est en aucun cas rhétorique telle que je l'ai écrite ici. C'est forcément de la créativité, puisque cela a été créé, mis en forme à partir de rien. En revanche, tu peux trouver qu'il n'y a aucune inspiration là derrière.

Enfin, pour le rapport à l'évènement, c'est la même histoire que précédemment, et que pour l'avis de Guinea... Si Mc Carthy le qualifie de sapin, s'il le soumet en tant que sapin aux autorités locales (la Mairie de Paris) et si elles l'acceptent en tant que sapin, pourquoi ne pourraient-elles pas faire en sorte qu'il soit exposé ? Les commerçants ont probablement eu leur mot à dire sur la chose, et l'ont donc accepté (je n'en sais rien, mais comme tout "bouleversement" local, je suppose qu'il y a eu concertation des différentes parties prenantes).

Jicky, pourquoi tu cherches a avoir absolument raison ? Pourquoi ouvrir un topic dans ces conditions... Tu demandes l'opinion de chacun, et dès qu'une personne n'est pas d'accord avec toi, tu l'agresses limite ! Parce que moi, une personne qui cherche à me prouver quelque chose, j'trouve ça agressif. On peut jamais vraiment discuter alors... Tu dis un truc, elle te répond un truc, et c'est sans fin.

Cadeau :
http://jicky2.blogspot.be/2014/10/larbre-en-forme-de-plug-anal-de-la.html

Guinea Pig a écrit:

Jicky, pourquoi tu cherches a avoir absolument raison ? Pourquoi ouvrir un topic dans ces conditions... Tu demandes l'opinion de chacun, et dès qu'une personne n'est pas d'accord avec toi, tu l'agresses limite ! Parce que moi, une personne qui cherche à me prouver quelque chose, j'trouve ça agressif. On peut jamais vraiment discuter alors... Tu dis un truc, elle te répond un truc, et c'est sans fin.

Cadeau :
http://jicky2.blogspot.be/2014/10/larbre-en-forme-de-plug-anal-de-la.html

Tu es le seul à être agressif ici. Je n'ai jamais insinué quoi que ce soit de mon côté, pense à te relire.

J'ai exposé le contexte de l'ouverture du sujet : il y avait une discussion sur la CB, quelqu'un a émis l'idée d'en faire un topic (je ne sais plus très bien si c'était Zoga, Apo ou moi) et le voici.

Si ton problème, c'est le fait que l'on confronte tes arguments et qu'on les décortique, je ne peux pas y faire grand chose. Maintenant, chercher à polémiquer sur la forme, comme tu le fais souvent ça se traduit simplement par une perte de temps. Toujours sur la forme, donc tu peux continuer à ergoter, je ne te répondrai pas. En revanche, si j'ai quelque chose à ajouter par rapport à un argument que tu as exposé ici, je me réserve le droit de te citer et de te répondre. Un forum reste un lieu d'échanges, de confrontations de points de vue. Rien ne t'empêche de t'abstenir de poster si tu n'es pas d'accord avec les discussions sans fin, je le fais parfois moi-même quand j'en ai marre, et il n'y a rien de mal à cela.

J'ai juste émis mon opinion. J'ai sorti aucun argument. C'est toi qui argumente toute seule.

Guinea Pig a écrit:

J'ai juste émis mon opinion. J'ai sorti aucun argument. C'est toi qui argumente toute seule.

En donnant mon opinion, tout comme toi. Je ne fais que cela.

Ha, désolé. J'avais cru comprendre que tu mettais en doute mon opinion. En me parlant de Duchamp, la croix de Jesus et ce genre de choses.

Y'a aucun soucis alors.

C'était de la grosse merde ce truc, 'faut vraiment avoir un grain pour trouver ça joli/cautionner son exposition publique. Perso' j'ai pas envie qu'on m'impose ce genre de représentation littéralement sataniste et si j'avais croisé macarthy je lui aurais volontiers mis une calotte. C'est comme les ados qui écoutent du metal, ça se croit subversif à cautionner satan mais ça sait pas de quoi ça parle, c'est du caprice, une fessée et au lit.

dire que tous les gens qui écoutent du métal sont des satanistes est aussi judicieux que d’affirmer que tous les français sont des alcooliques constamment ivres au vin rouge.

peux-tu m'expliquer en quoi ce plug anal géant est sataniste ?

Mes parents en ont discuté avec moi hier

Ils me disaient qu'ils comprenaient pas le problème... Pour eux, ça ressemblait plus à un pion d'un jeu d'échecs qu'autre chose .

Donc j'ai essayé de le leur expliquer, ça a été un petit peu compliqué :
- en fait, maman papa c'est un plug anal
- c'est quoi ça ?
- euh...
- (ma soeur) c'est un gode
- (ma mère) comme un suppositoire !

Je reproduis le dialogue à l'identique

Cette oeuvre m'évoque assez peu de choses, sinon une hypocrisie assez éhontée envers soi-même, comme si son seul destin était de prouver à son auteur qu'il vaut quelque chose.
C'est probablement ce qui ne va pas avec l'art moderne. On s'excuse la production de déchets, parce que de toute façon il y aura toujours un abruti pour trouver ça intéressant, et pour l'interpréter dans une perspective ou une autre. Sauf que la forme de certains nuages est toute autant réminiscente d'éléments communs, d'objets, ou de tout ce qu'on voudra lui prêter, et ça n'en fait pas de l'art pour autant; l'un comme l'autre est issu de turbulences évoluant à un rythme quasiment aléatoire et qui, un jour ou un autre, s'est présenté à nos yeux pour une quelconque raison.

On dirait vraiment que l'auteur de ce truc s'est dit : "Allez ! Je vais faire une oeuvre que personne ne comprendra, comme ça j'ai droit à un repas gratuit aux Restos du Coeur pour le prochain tampon sur ma carte d'artiste torturé !"

Parfois je me dis que tout ça est le produit de la science et de la culture moderne. Que si on n'avait pas tout démystifié, on ne serait pas menés à boire de la stimulation de façon aussi frénétique.
Finalement, je crois que la société contemporaine est en recherche du Dieu qu'elle a perdu; ou de quelque symbole que ce soit qui lui permette de ne pas s'éparpiller.

Lauterwasser a écrit:

peux-tu m'expliquer en quoi ce plug anal géant est sataniste ?

Tout ce qui est sodomie est sataniste par essence. C'est dans la religion... C'est pour ça que l'Église est contre les gays aussi. Elle pense qu'ils sont tous sodomites.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie#Point_de_vue_catholique
"L’Église catholique romaine condamne la sodomie car elle détourne la sexualité de son but sacré, qui est la procréation. Cette pratique étant donc contre nature, elle va contre la volonté de Dieu, Auteur de la nature."

Un plug anal c'est pour dilater les anus, donc préparer à un rapport sodomite.

Sinon en écoutant l'explication de l'artiste :
http://www.lemonde.fr/culture/video/2014/10/24/plug-anal-chocolate-factory-mccarthy-explique-son-travail_4511703_3246.html
J'ai changé mon point de vue. C'est vrai que ce gros machin ressemble ni à un sapin ni à un plug, finalement. C'est plutôt marrant.

Voilà merci Guinea Pig de résumer.

Sinon Lauterwasser dire que les français sont des alcooliques constamment ivres au vin rouge ça ne regarde que toi, les particularités culturelles des nations sont toujours exagérées pour en faire un objet de dérision (comme les américains obèses à cause de McDonald),moi je parle de quelque chose de sérieux donc ta comparaison est foireuse.

J'ai pas dit que tous les gens qui écoutent du metal sont satanistes (même si je les aime pas trop) je parle d'adolescents influençables qui trouvent que Satan c'est fun (sauf que ça l'est pas).

Une affaire relativement proche a lieu en ce moment.
C'est au sujet d'une photo d'artiste, montrant une mère à poil avec sa fille en train de lui "manger" le visage, qui a été décrochée suite à des lettres de plaintes :

http://www.lemonde.fr/arts/article/2014/11/04/mois-de-la-photo-un-portrait-mere-fille-censure-par-peur-du-vandalisme_4517626_1655012.html

Alors je relie cette affaire à celle de Mac Carthy, mais je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de la même chose. Pour moi non, pas que en tout cas.
Je pense bien que ces photos soient des oeuvres d'art, même si subjectivement je n'accroche pas, et je ne crois pas que ce soit contesté.
Mais l'une des plaintes évoquées dans l'article m'interpelle : la personne dit elle-même avoir été victime d'inceste. Je trouve la photo en effet un peu équivoque (les deux sont à poil, la mère "mange" le visage…), et je comprends que ça puisse être interprété comme ça.

Est-ce que le fait que la mère soit remplie de bonnes intentions rend vraiment le geste forcément innocent ? C'est comme ce nanar T'aime de Patrick Sébastien, où un handicapé mental viole une jeune fille dont il est tombé amoureux. Celle-ci, d'abord traumatisée, l'aime en retour en comprenant qu'il avait le coeur pur et qu'il avait en fait accompli un geste d'amour en la violant. Le pitch de ce film m'avait beaucoup choquée.
Est-ce qu'au nom de l'Amour, on devrait excuser tout !? Après tout, est-ce que les pédophiles (étymologiquement : qui aime les enfants) ressentent uniquement des choses de l'ordre du sexuel envers les enfants qu'ils violent ? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir de l'amour qui se veut sincère aussi, là-dedans ? Même chose pour tous les violeurs, d'ailleurs. De même, est-ce que tripoter le zizi de son gamin (comme certains le font à leur chien) sans pour autant fantasmer dessus ne peut pas lui laisser des séquelles ?
Ici, la mère semble limite embrasser sa fille. Alors oui, la symbolique est belle (relation parent/enfant, cannibalisme, etc), mais le geste me paraît quand même envahissant. Peut être que je suis trop prude.


Et là, je regarde les commentaires et j'y vois le tollé que ça provoque : des beaufs braves personnes qui condamnent uniquement le fait qu'on puisse être choqué de cette photo et qui plaignent cette "pauvre France qui croule sous le puritanisme". Pour elles, si on est choqué, ça ne peut être que parce qu'on est un conservateur extrême qui soutient la cause de la Manif pour Tous.


Bref, là encore des questions se posent : est-ce que la créativité doit ne pas avoir de limite ?
Est-ce qu'on est devant un cas de censure stupide, est-ce que la levée de boucliers est saine ? De quoi ce type d'affaire est pour vous révélateur, là encore ? Est-ce que le cas de cette photo et celui de Mac Carthy sont comparables, d'ailleurs ?

Et une autre question, un peu HS (j'ai failli créer un topic séparé pour ça mais non, finalement) : est-ce que l'Amour est forcément beau, pur ?

Encore une fois : je suis a priori contre tout acte de censure, mais ce qui me gêne ici, c'est le fait que cette oeuvre soit présentée comme "pure", "belle", figurant un amour maternel tout ce qu'il y a de plus sain, alors que je lui trouve quelque chose d'assez malsain.

Apocalypse a écrit:

Bref, là encore des questions se posent : est-ce que la créativité doit ne pas avoir de limite ?

Je pense que oui. Mais faut pas que ça soit gratuit. Choquer pour choquer ne sert à rien. Mais avec un message, c'est ok.

Je l'ai peut être déjà évoqué ici, mais en écrivant cette phrase, je pensais un peu à tout ça évidemment, mais aussi et surtout à d'autres oeuvres qui m'avaient réellement dégoûtée : un artiste qui tue un chien, un autre qui expose des corps d'êtres humains écorchés (dont certains seraient des cadavres de prisonniers exécutés en Chine ).
Pour moi il y a un moment où ça devient immoral et condamnable, et pas besoin de croire en Jésus pour le penser. On a effectivement TOUTES les possibilités, mais est-ce qu'il faudrait TOUTES les explorer ?

On a un peu le même problème qu'en biologie, finalement, où par exemple on craint que le fait d'explorer les possibilités en matière de modification génétique n'aboutisse à un eugénisme. Encore que là, on peut distinguer le fait d'avoir des connaissances de celui de les appliquer (bien que souvent, on le fasse, évidemment).

Apocalypse a écrit:

un artiste qui tue un chien

Ce n'est pas un artiste...

Si les gens veulent explorer ça, qu'ils le fassent chez eux, ou dans leur réseaux de gens malsains  

Le commun des mortels ne veut pas de ça. 

Nous avons tous un côté réactionnaire au fond de notre cœur   :diversite:

@Apo :

ton questionnement par rapport aux limites de l'art est intéressant, à savoir jusqu’à quand est-ce de l'art, et jusqu'a ou c'est acceptable.

l'art à toujours été relié à la provocation, à l’exutoire, au catharsis, au drame, et à tout un tas de choses éprouvantes.

il est donc normal que ces choses dérangeantes et éprouvantes illustrent l'art, que ce soit au travers de la metal music, des connotations sexuelles, des films d'horreurs, des écrits sadiques, des photos choquantes, la folie, l'ivresse, etc.

à mon sens, pour s'y retrouver, il faut donner davantage d'importance aux intentions, et à l'implication émotionnelle, intellectuelle et instinctuelle de l'auteur.

on peut tout à fait diffuser des monstruosités sans implication personnelle, juste pour le choc et le marketing.
dans ce cas, il ne s'agit plus de l'expression de soi -ce qui défini l'art- mais d'une opération commerciale.
l'opération commerciale n'est pas de l'art.

Titiwilly a écrit:

Si les gens veulent explorer ça, qu'ils le fassent chez eux, ou dans leur réseaux de gens malsains  

Le commun des mortels ne veut pas de ça. 

Nous avons tous un côté réactionnaire au fond de notre cœur   :diversite:

non
il n'est pas nécessaire d'être réactionnaire pour être bienveillant.