Alors que j'étais confortablement installer dans mon fauteuil,une idée me vint.

Quelle est finalement l'utilité de la philosophie ?

La philosophie est inutile , celle-ci n'a pas vraiment d'impact immédiat et conséquent sur le réel, la philosophie c'est le doute perpétuel de tout et de rien,la philosophie n'a pas ce pouvoir d'améliorer le réel, ou encore de le transformer.

Elle n'est pas présente dans le réel,car elle ne tend pas à améliorer directement la vie des gens, ni le fonctionnement de la société.
Le but final même de la philosophie est indéterminé, elle peut même, au contraire, apparaître comme un obstacle à l'utilité.
Les réponses, les pensées des philosophes, restent des réponses personnelles, des approches subjectives du réel.

Les sujets sont " métaphysique " c'est-à-dire qui ne relève pas du sensible mais de l'abstrait,
la philosophie ne se base que sur un jugement subjectif du monde.

Au contraire d'une amélioration de la vie des hommes, elle la complique et même la paralyse.

Quelle est finalement l'utilité de la philosophie ?

Avant de se demander quelle est l'utilité de la philosophie, il conviendrais de se questionner sur le fait d'aborder le monde (ou au moins la philo) sous le seul angle de l'utilitarisme.
Et se poser la question c'est déjà philosopher ce qui nous renvoie directement à Russel...

Des philosophes m'ont aidée

Faudrait éviter les grosses généralisations à partir de son ressenti hein.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que c'est inutile.
Déjà parce que la philosophie a un but clair, quoique étendu : la recherche de la vérité. C'est l'idée de base, qu'on décline selon les courants et les auteurs. Ce but est presque présent dans l'étymologie de philosophie, qui est comme tout le monde l'a vu en terminale l'amour de la sagesse.
Ensuite, la philosophie a définitivement une utilité. Là, il faut faire la part des choses entre physique et utile. Un médecin agit directement sur le monde physique (le patient), un pompier de même (le feu et les personnes à secourir). Le philosophe, parce qu'il travaille sur la pensée, ne concrétise pas instantanément son action, et ne le fait pas de manière évidemment utile. Mais en conclure qu'il est inutile revient à dire que tout art, toute pensée, toute action non purement utilitariste est inutile. Et ça me semble dangereusement proche d'une dystopie.

La philosophie permet de réfléchir, de comprendre, de choisir sa vie. De ne pas se laisser porter par ses déterministes et les paroles des autres. La philosophie permet de développer un jugement critique directement applicable au monde (alors que la pure logique mathématique est tout de même assez éloignée de l'environnement concret).

En bref, la philosophie permet de nous améliorer, nous protège contre les dictatures et la manipulation, nous permet d'éclairer les autres, d'être vraiment nous même et de comprendre le sens de notre vie, ou au moins le sens que nous voulons donner à notre vie.

Donc oui, la philosophie est utile. Justement parce qu'elle incorpore le doute. S'il n'y a pas doute, il y a risque évident d'erreur et de manipulation. Mais le doute n'implique pas le fait de ne rien faire.

Sinon, je fais remarquer que c'est le post le moins INTP du monde.

Afin d'éviter l'Hs je tiens à préciser que l'idée du topic est l'utilité de la philosophie par rapport au réel, a l'immédiat.

Immédiatement la philosophie d'après mes observations n'a rien changer si ce n'est moi ,mais pourtant que cela m'apporte réellement ?

Que je comprenne ou non un concept philosophique le réel restera le même.

Imaginons un instant que je mange quelque chose, mais que je ne le conçois pas

puis après je réalise que je mange quelle est la différence dans le réel ?

Ou encore je réalise soudainement que je pense

quesque cela changera ? Peut-être ai-je obtenu une conscience ? Ou que j'en fait preuve.

Cette conscience, je l'ai obtenue en identifiant une action passé,présente ou future grace au constat de l'instant.
Du coup la philosophie est un constat de faits erronés ou véridiques , la philosophie offre une autre façon de percevoir le monde et peut-être soi-même mais le monde lui ne change pas,ni soi même d'ailleurs, il ne se plie pas à la philosophie seule.

A défaut d'agir elle peut paralyser, réduire le champ d'action et de choix tout comme elle peut l'élargir ce qui au final ne change rien, la philosophie ne peut s'attaquer qu'au pourquoi, le comment est à la science et la logique maintenant (pourtant elle grignote le pourquoi de la philosophie).

Pourquoi voudrais dire qu'il y aurait une cause, ce qui n'est pas forcément le cas, savoir le pourquoi ne servirait à rien dans le réel car le dit pourquoi n'existe peut-être même pas,et même si le pourquoi  existait il serais subjectif car dans la philosophie les questions sont subjectives,bien qu'un pourquoi objectif pourrait existé.

Encore un autre exemple

Entre un homme simple d'esprit qui aura toute sa vie fuit la philosophie pour ne profiter que de l'instant présent (amis, travail, divertissement, femme, etc.) pour ensuite mourir simplement.

Et un Autre homme qui aurait vécu sa vie, certes comme le premier, mais avec des questions philosophiques qui le tourmenteraient jours et nuits

Lequel aurait profité réellement de la vie ?

Ouais, en gros, ta question c'est "S meilleur que N?"
Sincèrement, je trouve que cette question implique une hiérarchisation inutile ()

Fin bon, au moins, tu viens de montrer que tu es S (ou que tu idolâtres les S à fond.)

hard a écrit:

Ouais, en gros, t'as question c'est "S meilleur que N?"
Sincèrement, je trouve que cette question implique une hiérarchisation inutile ()

Fin bon, au moins, tu viens de montrer que tu es S (ou que tu idolâtres les S à fond.)

Pourrais-tu détailler et développer le ou les processus et les écrits de kys par lequels tu es arrivé à ces deux conclusions?

Laquelle?

Je donne deux conclusions.

Je vais partir dans le hors-sujet, mais bon.

Hard, Kys t'expose ses arguments sans aucune agressivité, tandis que toi plutôt que débattre intelligemment, tu te limites simplement à rabaisser son type.

Le seul à faire une hiérarchisation, c'est toi, c'est un comportement très puéril et ça me déçois beaucoup venant de toi.

Les deux.

Effectivement Owlf.
Je m'engage à ne plus jamais poster sur ce sujet, ni à ne poster des messages qui expliquent clairement en quoi je trouve puéril de hiérarchiser deux comportements qu'on trouve à différents degrés dans le spectre humain.
Je m'engage à ne plus faire de blague, puisque je suis puéril. De cette manière, ce forum deviendra enfin le havre de paix et de sérénité qu'il devrait être sans moi.

Sincèrement, faut se calmer un peu là. Je précise juste que kys ne parle pas de l'inutilité de la philosophie, mais simplement de la pensée "métaphysique" par rapport au fait de vivre sa vie sans soucis. Et les deux sont parfaitement bien. Mon propre fonctionnement n'est en rien la norme que devrait suivre tout le monde.
Mais je garde tout de même le droit de faire remarquer quand quelqu'un fait essaye de classer deux notions qui par définition, ne se classent pas, que l'idée est stupide.

(Tain, faut que je prenne la signature de Kda moi. Ça risque d'être utile.)

EN :

kys a écrit:

La philosophie est inutile , celle-ci n'a pas vraiment d'impact immédiat et conséquent sur le réel, la philosophie c'est le doute perpétuel de tout et de rien,la philosophie n'a pas ce pouvoir d'améliorer le réel, ou encore de le transformer.

Elle n'est pas présente dans le réel,car elle ne tend pas à améliorer directement la vie des gens, ni le fonctionnement de la société.
Le but final même de la philosophie est indéterminé, elle peut même, au contraire, apparaître comme un obstacle à l'utilité.
Les réponses, les pensées des philosophes, restent des réponses personnelles, des approches subjectives du réel.

Les sujets sont " métaphysique " c'est-à-dire qui ne relève pas du sensible mais de l'abstrait,
la philosophie ne se base que sur un jugement subjectif du monde.

Kys compare le fait de réfléchir de manière "envolé" au fait de ressentir. Le fait qu'il utilise "sensible" pour l'opposer à "abstrait" montre encore plus qu'il évoque (pas forcément volontairement) la dichotomie S/N.

Pour la deuxième conclusion, il donne son point de vue, qui est que le réel est bien plus important que la philosophie. Je ne fais pas de jugement de valeur en le classant S. Mais il me semble que préférer à ce point le point de vue S nécessite d'être S soi-même, ou, si l'on est N, de considérer son propre fonctionnement comme mauvais par rapport à celui des S (et donc de les idolâtrer en quelque sorte.

kyslegion a écrit:

Afin d'éviter l'Hs je tiens à préciser que l'idée du topic est l'utilité de la philosophie par rapport au réel, a l'immédiat.

Immédiatement la philosophie d'après mes observations n'a rien changer si ce n'est moi ,mais pourtant que cela m'apporte réellement ?

Que je comprenne ou non un concept philosophique le réel restera le même.

Imaginons un instant que je mange quelque chose, mais que je ne le conçois pas

puis après je réalise que je mange quelle est la différence dans le réel ?

Ou encore je réalise soudainement que je pense

quesque cela changera ? Peut-être ai-je obtenu une conscience ? Ou que j'en fait preuve.

Cette conscience, je l'ai obtenue en identifiant une action passé,présente ou future grace au constat de l'instant.
Du coup la philosophie est un constat de faits erronés ou véridiques , la philosophie offre une autre façon de percevoir le monde et peut-être soi-même mais le monde lui ne change pas,ni soi même d'ailleurs, il ne se plie pas à la philosophie seule.

A défaut d'agir elle peut paralyser, réduire le champ d'action et de choix tout comme elle peut l'élargir ce qui au final ne change rien, la philosophie ne peut s'attaquer qu'au pourquoi, le comment est à la science et la logique maintenant (pourtant elle grignote le pourquoi de la philosophie).

Pourquoi voudrais dire qu'il y aurait une cause, ce qui n'est pas forcément le cas, savoir le pourquoi ne servirait à rien dans le réel car le dit pourquoi n'existe peut-être même pas,et même si le pourquoi  existait il serais subjectif car dans la philosophie les questions sont subjectives,bien qu'un pourquoi objectif pourrait existé.

Encore un autre exemple

Entre un homme simple d'esprit qui aura toute sa vie fuit la philosophie pour ne profiter que de l'instant présent (amis, travail, divertissement, femme, etc.) pour ensuite mourir simplement.

Et un Autre homme qui aurait vécu sa vie, certes comme le premier, mais avec des questions philosophiques qui le tourmenteraient jours et nuits

Lequel aurait profité réellement de la vie ?

La philosophie, d'après Kys, ne modifie rien d'autre que lui, et il considère que ce n'est pas si important que ça. C'est typiquement un comportement de S, qui se concentre sur les sensations du monde extérieur.

Ensuite, là aussi, la gradation qu'il induit entre monde réel et philosophie me parait assez évidente.

hard a écrit:

Sinon, je fais remarquer que c'est le post le moins INTP du monde.

  

Passé ce premier constat, ton sujet est déjà philosophique ^^ (« Se moquer de la philosophie, c'est vraiment philosopher » pour Blaise Pascal). De toute façon, je vois pas comment on pourrait éviter la philosophie, à partir du moment où on se pose une question on peut tomber dedans, à un niveau ou à un autre... à moins de complètement se boucher, refuser toute analyse et agir dans la spontanéité la plus paniquée... non, je pense même pas que ce soit suffisant, le moindre arrêt sur les choses, la moindre contemplation effleure la philosophie donc bon...
Mais là je suis un peu oiseux, j'imagine que tu parles de la philosophie dans son sens sévère et austère, l'institution, les personnages, les bouquins, le lourd quoi ! bah je pense que si, ça peut servir, et de manière très concrète même ôo
L'exemple qui me vient en tête :
-L'humanisme, dont l'élan vient de la redécouverte des textes antiques (avec donc Platon, Aristote et toute la smala), qui remet l'homme au centre des préoccupations et entraîne un énooooorme mouvement culturel, on trouve des artistes humanistes à la pelle (Rabelais et la Pléiade, de Vinci, Erasme, Machiavel...), et ce mouvement se traduit par des progrès décisifs en art, en science, en politique et théologie (bon, tu vas me dire que la théologie est inutile x) ). Pas trop longtemps après, ce sont les Lumières, là aussi effervescence philosophique, et pareil, progrès décisifs en art, en science, en politique (coucou Descartes, qui a réglé un pan entier de l'orientation scientifique jusqu'à encore aujourd'hui par son oeuvre philosophique). Je t'épargne la liste des "grands hommes" de l'époque, mais leurs accomplissements ne se sont pas faits ex-nihilo, ils se sont faits sur une pensée philosophique ardente (on peut aussi noter que les philosophes ne se cantonnaient quasiment jamais à cette seule discipline : Kant est effarant quand on regarde tous les domaines auxquels il touchait, mathématiques, physique, logique, géographie, pédagogie, anthropologie...). Et ça continue aujourd'hui, la querelle entre modernistes et post-modernistes par exemple, qui interroge toutes les sciences sociales, c'est pas que méthodologique, c'est aussi philosophique. Donc non, la philo c'est pas ça qui va te remplir le ventre ou construire une maison dans l'instant, c'est sûr ; mais ça irrigue tellement tout depuis l'amont qu'on ne peut pas nier son importance. Disons que ça oriente toutes les autres actions qui se font (un truc très concret par exemple : si tu bouffes pas les bébés, c'est pas parce que leur goût te déplaît, c'est parce que l'enseignement moral que tu as reçu (conçu philosophiquement (ne pinaillons pas s'il vous plaît)) t'as appris que c'était pas tip-top de manger les autres hommes, surtout les bébés. Avec une philosophie différente, eh bah tu boufferais peut-être des bébés).

Pour ta dernière comparaison, je la trouve très arbitraire, pourquoi ne pas dire à ce compte là : qui est le plus heureux entre un homme obtus qui s'est enfermé dans une vision pénible de l'existence et entretient son malheur jusqu'à sa mort, et un philosophe qui grâce à ses recherches a appris à apprécier toute la beauté de la vie ?

Citation :

Afin d'éviter l'Hs je tiens à préciser que l'idée du topic est l'utilité de la philosophie par rapport au réel, a l'immédiat.

Le probleme c'est que tu te limite avec un cadrage douteux...Un peu comme si je me demandait "quel intérêt a un casse noix sans noix". tu orientes le truc si tu veut...

Citation :

Que je comprenne ou non un concept philosophique le réel restera le même.

le réel oui, l'image que tu t'en fait non...Et comme l'image que tu t'en fait l'affect...Non

Citation :

Imaginons un instant que je mange quelque chose, mais que je ne le conçois pas

puis après je réalise que je mange quelle est la différence dans le réel ?

La bouffe sera mieux assimilée (si, si...)Bref, je crois que tu fonctionnes sur ce point la sur un modele dualiste dépassé depuis un moment.

Citation :

Du coup la philosophie est un constat de faits erronés ou véridiques , la philosophie offre une autre façon de percevoir le monde et peut-être soi-même mais le monde lui ne change pas,ni soi même d'ailleurs, il ne se plie pas à la philosophie seule.

A m'heure du quantique, ca se discutes carrément.

Je suis absolument d'accord avec toi Aléaphile, et je tiens à préciser que malgré moi j'aime la philosophie.
Les philosophes cités ont influencé la philosophie des autres en bien ou en mal.
Pourtant a l'échelle personnelle de ces derniers en quoi cela leur a-t-il servi? Ils sont reconnus admiré ,et je comprends pourquoi, pourtant dans leurs existences en quoi cela leur a-t-il servi ?
Un passe-temps peut être ?
Nous qui venons après eux profitons de leurs expériences et de leurs sagesses.
Mais ces derniers, en quoi cela leur a été bénéfique ? (je ne parle bien entendu pas de renommée ou d'argent)

Pas faux pour la comparaison, c'est peut-être que d'après moi un philosophe qui aurait appris à apprécier la beauté de la vie en bon philosophe se questionnerait sur cet état.
Je pense qu'un philosophe (le passionner) est insatiable de questionnement , si je devais faire une autre comparaison se serait celle-là

Le simple d'esprit serait une maison stable, pas parfaite mais stable.

Le philosophe serait une maison aux fondations instables pouvant s'écrouler au moindre doute.
( au sens philosophique) du coup j'aurais de grandes difficultés à comparer ainsi.



Le chat

Citation :

le réel oui, l'image que tu t'en fais non... Et comme l'image que tu t'en fais l'affect... Non

je vais utiliser un proverbe pour illustrer mon idée

Le monde appartient à ceux qui se lève tôt.

je me "levais" tard, puis j'ai acquis cette nouvelle image, je décide de me lever plus "tôt"

j'ai réussi à faire ce que je voulais, je me suis levé plus "tôt" le monde n'a pas changé c'est moi qui ai changé.

Après je considère que nous sommes des pièces du réel, de petites pièces, très petites.

Citation :

la bouffe sera mieux assimilée (si, si...)Bref, je crois que tu fonctionnes sur ce point-là sur un modèle dualiste dépassé depuis un moment.

oui je suis tout à fait d'accord avec toi elle sera mieux assimilée, pourtant le contexte est le réel celui de l'acte.

.

Citation :

je vais utiliser un proverbe pour illustrer mon idée

Le monde appartient à ceux qui se lève tôt.

je me "levais" tard, puis j'ai acquis cette nouvelle image, je décide de me lever plus "tôt"

j'ai réussi à faire ce que je voulais, je me suis levé plus "tôt" le monde n'a pas changé c'est moi qui ai changé.

Après je considère que nous sommes des pièces du réel, de petites pièces, très petites.

Quand je t'ai lu je me suis dit "tiens, il se représente comme étonnamment dissocié du monde"
Puis j'ai vu ton énnéatype et la j’ai compris...
Ce que tu dit serait Vrai (avec une majuscule) si tu n'etais une partie du monde que tu observe.
En te levant plus tot, tu changes la nature même du monde...puisque tu en fait partie.

Kyslegion a écrit:

Pourtant a l'échelle personnelle de ces derniers en quoi cela leur a-t-il servi? Ils sont reconnus admiré ,et je comprends pourquoi, pourtant dans leurs existences en quoi cela leur a-t-il servi ?
Un passe-temps peut être ?

Kyslegion a écrit:

je vais utiliser un proverbe pour illustrer mon idée

Le monde appartient à ceux qui se lève tôt.

je me "levais" tard, puis j'ai acquis cette nouvelle image, je décide de me lever plus "tôt"

j'ai réussi à faire ce que je voulais, je me suis levé plus "tôt" le monde n'a pas changé c'est moi qui ai changé.

Après je considère que nous sommes des pièces du réel, de petites pièces, très petites.

Tu as trouvé toi même la réponse Kys, voila à quoi t'a servie la philosophie sur le plan personnel.


La philosophie tient du domaine de la pensée, et la pensée en plus d'être une initiatrice d'idées est aussi une initiatrice de mouvement.

Pour reprendre ta métaphore de la maison, tu te doutes bien que cette dernière n'est pas apparue comme ça, il t'a fallu faire un plan pour la construire, et fort heureusement tu avais déjà des modèles sur lesquels t'inspirer. De ce fait, tu as construit une maison tout à fait stable et politiquement correct (pas la maison moche qui ruine l'harmonie du quartier), non sans ajouter une petite touche personnelle.

Seulement, les modèles sur lesquels tu t'es inspiré ne sont pas tombés du ciel (quoi que sur certains points, certaines personnes prétendent le contraire), il a fallu que d'autres personnes décident de sortir de leurs conformisme pour faire le plan d'un meilleur habitat plutôt que de se contenter d'une simple grotte.

Ainsi, à travers la pensée philosophique, tu inities un processus d'évolution sur le plan personnel et en évoluant tu obtiens un nouveau champs de vision qui te donne accès à de nouvelles possibilité d'actions que tu n'avais pas envisagé avant, après libre à toi d'agir ou non.

(l'identité évolue Joneas, à moins que tu estimes que tu n'ai absolument pas changé depuis ton enfance).

.

Marrante ta définition de l'identité...originale aussi.

Elle est de toi? ou tu la tire de qqpart?

.

.

Citation :

Le réel existe et le nier est un confort intellectuel (comme dit Orwell, aucun vagabond sdf ne nie l'existence du réel dont il prend des coups en pleine figure, loin des salons de réflexions huppés de la capitale où des intellectuels s'observent penser). C'est comme nier l'existence de l'embryon pour rendre l'avortement plus facile. Parallèlement, nier le réel est une nécessité pour toute philosophie idéaliste pour les raisons évoquées plus haut.

C'est un peu plus complexe...Puisque si l'on est rigoureux, personne n'en a jamais demotnré l'éxistence. La science tendrais justement à nous amener dans la direction contraire...

http://arxiv.org/abs/1403.6786

Alors oui, au niveau aristotélicien ca n'a aucun sens...Mais ca fait un bail qu'on sait que se limiter a aristote c'est se gangrener le cerveau...

Quand a l'approche sensualiste la encore, c'est bien mais elle a aussi ses limites.

.

Joneas a écrit:

Je précise que la réincarnation que je prends en compte était la bouddhiste ou panthéiste, celle qui veut qu'à sa mort on devienne un oiseau ou un arbre par une migration de l'âme.

Attention, police bouddhique !   

Je vais faire court, mais je pouvais pas laisser passer ça. En tout cas sur le plan de bouddhisme, le présupposé de départ des deux trois messages plus haut et de celui-ci ne tient pas :
le principe de base dans le bouddhisme est que tout est impermanent et que la notion de moi est une construction illusoire qui n'a pas de sens et dont il faut se défaire.
Donc déjà, un système dans lequel la notion d'identité n'a rien à voir avec la notion occidentale employée comme définition par le CNRTL : attention à ne pas mélanger tout ça dans le même message, et à bien séparer dans vos raisonnements. Ce sont deux systèmes différents.

Quand vous pensez réincarnation dans le monde bouddhique, laissez de côté tous les concepts d'âme and co... ce n'est pas un "soi" qui se réincarne puisque que ça n'existe pas. Ce qui se réincarne, c'est ce qu'on appelle un "composé psycho-physique", des agrégats de caractère divers, en évolution constante au cours de votre "vie", qui ne font que passer par une autre évolution au moment de la réincarnation, et ce indéfiniment, sauf si vous arrivez à sortir du cycle = devenir un Buddha. (ils prennent l'exemple de l'eau d'une rivière, à un point donné : est-ce la même eau ? ou une autre ? ou aucune des deux choses ? Il y a aussi celui de la flamme d'une bougie, et je crois d'une feuille sur un arbre, qui réapparaît au printemps suivant. Bref, complexe, la question de la réincarnation...).
Et seulement du "vivant", côté bouddhique, du moins si vous considérez les démons et autres comme tels... pas d'objets inanimés, ni de végétaux.

Dans le monde hindou c'est plus proche de notre idée avec l'idée d'âme/essence, mais là il faudrait un spécialiste pour expliquer...

Merci pour cette réponse instructive, Tia.

Je me demande bien s'il est permanent que tout soit impermanent.

Je connais mal le "composé psycho-physique". Sa réincarnation supprime quelques difficultés que rencontre la réincarnation de l'âme puisque l'entité, si je comprends bien, est plus diffuse. Cependant même diminuée je vois mal ce que ça changerait.