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 Types et methodologie

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Le chat
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Message(#) Sujet: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 19:01

Nous sommes sur un forum, lieu de discussion et d'échange et il me semble donc normal que nous discutions et nous échangions.

Cependant je voit fleurir ces derniers temps des sujets de type "MBTI et œuf au plat", "MBTI et manière de pisser", "MBTI et arrangement floral".

Si l'exploration de ces différentes problématiques ne me gênent pas (si ca intéresse des gens c'est super d'étudier la chose, c'est comme ca que l'humanité progresse), je constate en effet une forme de biais méthodologique dont j'aimerais parler avec vous.

D'ordinaire après avoir posé le sujet, chacun se met alors a disserter de sa petite vie et/ou du fait qu'untel connait un ou deux amis qui...

Ce qui m’amène à plusieurs questions.

A t'on besoin du MBTI si ce qui nous intéresse c'est de raconter sa vie/écouter celle des autres?

Et surtout, sans protocole un peu rigoureux, comment comptez vous éviter les biais de raisonnements par induction/sélection?

Il me semble qu'il serait beaucoup plus productif et rigoureux de proposer vos hypothèses, de demander de l'aide à la communauté pour que celle ci observe/recueil des infos (à nous tous on doit vite pouvoir faire monter les effectifs de façon assez sympa) de sorte à invalider/confirmer l’hypothèse.

Mais je n'ai pas le souvenir d’avoir vu cela ici...C'est pourtant la base de la méthode scientifique...Et son absence ici m'étonnes et me navre....D'autant que le niveau socio-culturel, malgré le jeune age de beaucoup de membres, ne me semble pas dégueulasse...

De même, les typages des uns et des autres sont assenés sans explications et sans passer par la case hypothèse...Sur le forum que n'anime on parles d’hypothèse pendant plusieurs semaines avant de classer les typages...Inutiles de vous dire que, du coup, cela tombe plus souvent juste qu'une "intime conviction venue des tripes" non étayée...

Qu'en pensez vous?

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Dracaufeu
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 19:11

J'ai pas très bien compris où tu veux en venir... Quelle est ta question en fait ?
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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 19:16

La question c'est : que pensez vous de mes suggestions?

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u1088
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 19:57

Pour ma part, je trouve que ton message de départ est juste. Concrètement, les sujets MBTI et oeuf au plat n'apportent strictement rien, le niveau de réflexion est au ras des pâquerettes, bref on ne va pas très loin avec ça. La CB, la section autres, ou "bullshit de masse" existe bien pour ça. Enfin chacun fait ce qu'il veut, mais c'est "dommage" que le niveau baisse autant dans les contributions récentes.

Maintenant, pour le reste de ton message c'est un peu plus brouillon, j'ai du mal à visualiser concrètement ce que tu cherches à dire, et comment ça s'applique... Oui, on peut toujours essayer de typer les personnes du forum de façon plus précise, plus détaillée, sans juste asséner des faits, mais ça se frotte à deux obstacles :
- le premier, c'est qu'il faut encore que la personne soit prête à entendre des typages qui ne vont pas forcément dans son sens (et donc par conséquent que l'on arrête de dire des choses du genre "Les S sont tout pourris")
- le second, c'est que tout le monde n'a pas la même "expertise" en matière de typage, et donc toutes les informations ne sont pas bonnes à prendre en la matière. ça se retrouve de façon plus générale quand on lit des choses sur telle ou telle fonction, tel comportement rattaché à telle fonction, etc. C'est d'autant plus compliqué pour des nouveaux inscrits qui à mon sens peuvent plus facilement être induits en erreur dans la masse des informations qui existent. Il faudrait faire un post généraliste qui regrouperait les topics jugés de qualité de façon unanime, le système de +/- ne suffit pas à cet effet.
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 20:32

@Le chat a écrit:

Cependant je voit fleurir ces derniers temps des sujets de type "MBTI et œuf au plat", "MBTI et manière de pisser", "MBTI et arrangement floral".


et quel est le type mbti le plus amené à pisser sur un arrangement fleural.

j'aurais dit Fe Se, donc INFJ avec 3 grammes.

bon ok je sors.

plus serieusement

@Le chat a écrit:

A t'on besoin du MBTI si ce qui nous intéresse c'est de raconter sa vie/écouter celle des autres?


oui, certains (moi par exemple) ont besoin d'échanger leur vie, leur ressenti. Ca permet de s'ouvrir aux autres et par conséquent d'entrainer les fonctions cognitives exterieures.

@Le chat a écrit:

Et surtout, sans protocole un peu rigoureux, comment comptez vous éviter les biais de raisonnements par induction/sélection?

tout le monde n'a pas besoin de ça.

je me suis contraint à ça, pendant 20 ans, je faisais mon taf (plutot bien en passant), mais sans plaisir. maintenant, je fais çà au feeling avec préparation,  si ça marche tant mieux, si ça ne marche pas tant pis.


@Le chat a écrit:

Il me semble qu'il serait beaucoup plus productif et rigoureux de proposer vos hypothèses, de demander de l'aide à la communauté pour que celle ci observe/recueil des infos (à nous tous on doit vite pouvoir faire monter les effectifs de façon assez sympa) de sorte à invalider/confirmer l’hypothèse.


je pense que l'approche est rationnelle (trop ?).

le typage du mec qui pisse sur des fleurs, ça apporte une ambiance (un peu potache, certe). Les gens se sentent à l'aise, c'est là que l'échange est le plus sincère (pas forcement le plus logique).

A contrario, je comprends tout à fait le besoin de s'appuyer sur des faits,  la vie n'est pas que des faits, de mon point de vue il faut les deux le ressenti et les faits.

@Le chat a écrit:

Mais je n'ai pas le souvenir d’avoir vu cela ici...C'est pourtant la base de la méthode scientifique...Et son absence ici m'étonnes et me navre....D'autant que le niveau socio-culturel, malgré le jeune age de beaucoup de membres, ne me semble pas dégueulasse...
je pense que le plus à meme de répondre est dorloth.

@Le chat a écrit:

De même, les typages des uns et des autres sont assenés sans explications et sans passer par la case hypothèse...Sur le forum que n'anime on parles d’hypothèse pendant plusieurs semaines avant de classer les typages...Inutiles de vous dire que, du coup, cela tombe plus souvent juste qu'une "intime conviction venue des tripes" non étayée...
Si j'ai l'intime conviction d'etre INFJ et que je le vis bien, où est le problème ? Meme si certain me type autrement, j'en ai rien à carrer.  Ce que je vois, c'est que dans ma vie de tous les jours, la découverte de mes fonctions cognitives, m'ont amenés à etre plus efficace au boulot, à faire comprendre à ma femme comment je fonctionnais, ...

En esperant t'avoir donner des éléments de réponse. Encore une fois ce n'est que mon opinion.


Dernière édition par henri_97 le Sam 30 Aoû - 21:13, édité 1 fois
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 20:50

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Spi'
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Sam 30 Aoû - 23:24

Je dirais que ce que tu dis n'est pas bête du tout Smile ! Mais le problème, comme l'as déjà dit plusieurs personnes, c'est que les membres ne sont pas tous au point sur les différents modèle ce qui ne permet pas (souvent) d'avoir les types d'échanges que tu décrit. De plus on ne peut rien au faite que les gens ne soit pas suffisamment informé sur les différents modèles, on ne va pas les forcer à le faire...
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lara1416
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 10:23

Citation :
De même, les typages des uns et des autres sont assenés sans explications et sans passer par la case hypothèse...Sur le forum que n'anime on parles d’hypothèse pendant plusieurs semaines avant de classer les typages...Inutiles de vous dire que, du coup, cela tombe plus souvent juste qu'une "intime conviction venue des tripes" non étayée...

Tu veux parler de nos types à nous ? Je pense que je suis INTJ (pas à 100% j'ai toujours un petit doute avec INTP) parce que j'ai fait le test (et meme plusieurs tests) mais plus je fais de tests moins je suis sure car tous les tests ne donnent pas le même résultat (enfin, aucun de m'a dit que j'étais ENFP par ex ça reste cohérent). Le seul moyen d'être sur serait d'aller voir un spécialiste de prendre rendez-vous, de payer et d'avoir un résultat (et encore).
Par contre quand on s'inscrit sur le forum il y a une case 'Type' avec une * disant que c'est un champ obligatoire, c'est vrai j'aurais pu mettre Type pas sur ou ABCD ou INT? ou ???? mais ou est l'interet si tous ceux qui n'ont pas fait un test sérieux mettent des points d'interrogation ?

Pour les "typages en tout genre" de la section "coin détente" c'est sur que ce n'est pas sérieux, surtout quand on type des personnages de fictions qui n'ont souvent pas été imaginés en fonction du MBTI (enfin je suppose) donc du coup on ne peut pas aller plus loin que 'son comportement me fait penser à tel type'

Pour ce qui est de la méthodologie elle n'est pas sérieuse non plus mais pour être sérieuse il faudrait un panel (disons au moins une 100 de chaque type avéré), leur envoyer un questionnaire et étudier les résultats via des tests statistiques pour voir si les différences sont significatives. Sur le forum le biais est certain:
-On ne connait pas forcément son type exact
-On n'a pas un échatillon assez grand (et on selectionne les gens qui se sont inscrit sur un forum)
-On lit les réponses de ceux qui ont posté avant.
-Celui qui a posé la question a une idée dérrière la tête, il est bien souvent pas 'neutre'
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@ Green
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 10:46

Je pense presque exactement comme  henri.

Il n'y a pas que la méthode scientifique, reposant sur une observation des faits sans se soucier du ressenti. Il est très important pour moi dans le typage, et peu être très "accurate". Je suis d'accord néanmois que ce dernier mérite d'être explicité. C'est tout à fait possible mais encore  faut-il que celui d'en face ait une dose de F suffisante pour "vivre" le ressenti décrit et voir si ça colle avec le sien, ou même si ça explique le sien : il m'est déjà arrivé en lisant des messages ici (ou sur la MBTIdatabank) de comprendre mon ressenti, de l'intellectualiser en quelque sorte. Et j'ai compris que c'était à moi de le faire pour justifier un typage.

Bien sur les deux méthodes sont appliquables, il faut trouver un juste milieu.


Dernière édition par GreenMo' le Dim 31 Aoû - 16:06, édité 1 fois
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 11:16

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 11:33

Je le trouve très cohérent henri, et toi très critique mais au final tu dis pas grand chose ._.

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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 11:59

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@ Green
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 12:19

J'ai bien précisé "ce dernier mérite d'être explicité". Mais tu sais, même expliqué le mieux du monde, un trop grand manque d'empathie empêche de comprendre.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 15:42

@dorloth a écrit:

Tu sais que ta façon d'écrire a vraiment évolué depuis que tu penses être INFJ et c'est vraiment très amusant.
Pour être vulgaire, on dirait que "tu chies des étoiles" à chaque post, c'est très joli mais ... Lol
c'est exactement ça, sur ce forum, c'est le seul endroit où je communique comme ça vient. Je suis conscient que ça peut irriter, mais ... je m'en fou (completement à l'opposé de ce que je suis dans la vrai vie), car je ne vous vois pas, je n'ai donc pas à voir les conséquences (est ce clair ?). Sur ce foru, je redeviens l'enfant que j'étais, et cette fois ci en toute conscience.


@dorloth a écrit:

Tu mets trop la chose sous le terme de l'envie, tandis que le chat avance plus sur une vision d'un processus intellectuel.

Pour avoir simuler un comportement INTJ la moitié de ma vie, c'est exactement ça.
et les deux sont essentielles, il n'y a pas de bonne ou mauvaise façon de proceder.

Citation :
je pense que le plus à meme de répondre est dorloth.
il n'y a pas de sens caché, en lisant la phrase de Le chat, j'ai pensé à tes posts.
Avec le recul, je pense que la description entière te correponds, aussi bien c'est completement faux.
ou alors c'est juste parce que je venais de comprendre la blaque sur le 3+3 qui fait mal au foie laughing


@dorloth a écrit:

Je m'avance surement, mais il me semble que le chat lançait une "critique" (si on peut utiliser ce terme) sur les jugements extérieurs sur le type, plutôt que les jugements personnels.
Tu peux voir ici moult exemples de braves gens postant sur une nouvelle présentation : " toi tu fais plus INFP que XXXX"  qui tombe magistralement de nul part. (et qui plus est n'est aucunement justifié).
Je ne médis pas sur le grand instinct du MBTI que certains obtiennent ici avec l'ancienneté (KE C BO !)

Je trouve ce genre de post littéralement toxique,  un nouveau membre allant généralement croire ce qu'écrit un ancien, et perdant donc un temps précieux à trier les "merdes" que certains s'amusent à poster en permanence.
Je n'avais pas vu ça sous cet angle là, merci.

@dorloth a écrit:

Beaucoup dont moi posent des "déchets" régulièrement, mais je me targue d'avoir une volonté (pas toujours atteinte) d'aider ou de cohérence .

presque pareil. par volonté d'aider, mais pas forcement de cohèrence, je dirais plus parce que je ressent le devoir d'essayer de rendre ce que l'on m'a donné. je te remercie.


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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 15:58

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 16:23

En fait en y réflechissant bien, j'ai cherché qui pourrais etre le pont entre moi et Le chat, et j'ai pensé à toi.

mais pourquoi ?

Je trouve tes posts concis, sans à priori.

Les posts de Le chat (hormis ce post), je ressents souvent de la colère (j'entends presque le "bande de buses" sur certains posts).

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Tia
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 22:14

... sur le fond, je suis d'accord avec le chat (et Jicky), même si sur la forme j'aurais dit les choses autrement... ou plutôt ne les aurais sans doute pas dites, partant du principe que s'il y a un besoin de parole, c'est peut-être plus utile à celui qui parle, en définitive, d'avoir un lieu de discussion libre sur ce forum qu'un travail plus poussé d'analyse.
D'un autre côté, si on ne fait pas ce travail, je ne suis pas sûre que le MBTI se révèle un outil très utile. Après tout, on peut essayer d'enfoncer une vis avec un marteau, mais bon...
(je dis ça en étant moi-même coupable de narcissisme sur certains posts. Mais il est vrai qu'il m'est aussi arrivé de me retenir sur certains topics en me disant que raconter ma vie n'apporterait ptêt pas grand chose.. logique similaire, donc.)

C'est un problème que j'ai également constaté sur la plupart des groupes facebook et qui, je l'avoue, me lasse. "J'aime le chocolat, les dauphins et les films qui finissent bien = je suis INFJ, si t'aime pas les dauphins, t'es pas un vrai". Ok, ça va 5 min... Ca galvaude un élément bien réel, pourtant, que j'ai constaté avec d'autres personnes censément de mon type, qui est une certaine communauté de goûts, notamment pour des choses un peu inhabituelles. Seulement, aimer les mêmes choses n'est pas la preuve du typage, mais la conséquence d'une similarité de fonctionnement.

Pour moi, le biais méthodologique est là, en grande partie. On peut arriver au même résultat par des biais différents et deux types peuvent avoir des goûts communs mais aucune fonction commune, sans compter qu'il y a les facteurs de caractère, d'éducation et de circonstances qui doivent être considéré une fois fait le constat "goût similaire". Bien sûr, ça peut être grisant de trouver des gens qui nous ressemblent et d'avoir la sensation d'appartenir à une communauté, mais il vaut mieux s'assurer des raisons qui fondent cette ressemblance sous peine de s'exposer à une grosse désillusion par la suite, une fois découvert que ladite ressemblance était fortuite et qu'en fait on n'a rien en commun avec ces personnes...

J'ai aussi compris la remarque sur "le typage" plutôt comme ce qu'on peut lire sur Databank, entre autre, style "je pense qu'untel est XXXX."

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Le pire et le meilleur se côtoient sur ce forum, qui devrait se vouloir sérieux.
C'est regrettable, mais le facteur humain fait que cela ne paraît pas prêt de changer.


" If you can keep your head when all about you, Are losing theirs and blaming it on you, [...]
If you can dream - and not make dreams your master; If you can think - and not make thoughts your aim..."


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Dim 31 Aoû - 23:18

@Tia a écrit:
... sur le fond, je suis d'accord avec le chat (et Jicky), même si sur la forme j'aurais dit les choses autrement... ou plutôt ne les aurais sans doute pas dites, partant du principe que s'il y a un besoin de parole, c'est peut-être plus utile à celui qui parle, en définitive, d'avoir un lieu de discussion libre sur ce forum qu'un travail plus poussé d'analyse.
D'un autre côté, si on ne fait pas ce travail, je ne suis pas sûre que le MBTI se révèle un outil très utile. Après tout, on peut essayer d'enfoncer une vis avec un marteau, mais bon...
(je dis ça en étant moi-même coupable de narcissisme sur certains posts. Mais il est vrai qu'il m'est aussi arrivé de me retenir sur certains topics en me disant que raconter ma vie n'apporterait ptêt pas grand chose.. logique similaire, donc.)

C'est un problème que j'ai également constaté sur la plupart des groupes facebook et qui, je l'avoue, me lasse. "J'aime le chocolat, les dauphins et les films qui finissent bien = je suis INFJ, si t'aime pas les dauphins, t'es pas un vrai". Ok, ça va 5 min... Ca galvaude un élément bien réel, pourtant, que j'ai constaté avec d'autres personnes censément de mon type, qui est une certaine communauté de goûts, notamment pour des choses un peu inhabituelles. Seulement, aimer les mêmes choses n'est pas la preuve du typage, mais la conséquence d'une similarité de fonctionnement.

Pour moi, le biais méthodologique est là, en grande partie. On peut arriver au même résultat par des biais différents et deux types peuvent avoir des goûts communs mais aucune fonction commune, sans compter qu'il y a les facteurs de caractère, d'éducation et de circonstances qui doivent être considéré une fois fait le constat "goût similaire". Bien sûr, ça peut être grisant de trouver des gens qui nous ressemblent et d'avoir la sensation d'appartenir à une communauté, mais il vaut mieux s'assurer des raisons qui fondent cette ressemblance sous peine de s'exposer à une grosse désillusion par la suite, une fois découvert que ladite ressemblance était fortuite et qu'en fait on n'a rien en commun avec ces personnes...

J'ai aussi compris la remarque sur "le typage" plutôt comme ce qu'on peut lire sur Databank, entre autre, style "je pense qu'untel est XXXX."

J'ai pas trop compris la question initiale, mais si cet élément fait partie de la question, je suis assez d'accord. Je trouve que dans certains posts on attribue trop facilement une étiquette de comportement à tel ou tel type, lettre ou fonction, ce qui amène rapidement des clichés comme quoi, par exemple, les N seraient plus intelligents que les S, que les I sont tous des associaux, ou encore que les F sont tous des hyper-sensibles alors qu'au contraire les T n'éprouvent aucun sentiment, etc...

Je pense qu'il est important de comprendre que, même au sein d'un même type, on retrouve des personnalités et des manières de se comporter très différentes.
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 0:36

Mon but n'est pas de nier l'utilité du ressentit dans le typage, de toute facon sans emotion, pas de cognition...

Juste pour dire que je lis plus de

XXX  : ESTJ

Que de "le comportement XXX me fait avancer l'hypothese d'un ESTJ"

Citation :
Je dirais que ce que tu dis n'est pas bête du tout Smile ! Mais le problème, comme l'as déjà dit plusieurs personnes, c'est que les membres ne sont pas tous au point sur les différents modèle ce qui ne permet pas (souvent) d'avoir les types d'échanges que tu décrit. De plus on ne peut rien au faite que les gens ne soit pas suffisamment informé sur les différents modèles, on ne va pas les forcer à le faire...
Bien sur mais qui il y a plus de bruit que de signal l'entropie guète le forum...Pour les c... sur l'énnéagramme je m'en occupe mais sur le MBTI...Quid?
Citation :

Citation :
   De même, les typages des uns et des autres sont assenés sans explications et sans passer par la case hypothèse...Sur le forum que n'anime on parles d’hypothèse pendant plusieurs semaines avant de classer les typages...Inutiles de vous dire que, du coup, cela tombe plus souvent juste qu'une "intime conviction venue des tripes" non étayée...

Tu veux parler de nos types à nous ?
Je pensait plus aux typages des personnages d'oeuvre et/ou historiques

Citation :
Il n'y a pas que la méthode scientifique, reposant sur une observation des faits sans se soucier du ressenti.
Non, mais sans celle ci on à 95% de chances de faire de la merde...Enfin c'est ce que nous enseigne l'histoire de l'humanité.
Comparez les progrès qu'a fait cette dernière entre - 5000 et 1000 apres JC avec entre 1800 et 2000...

Apres on rajoute le ressentit...Apres Malpoli et énervé

Citation :
Les posts de Le chat (hormis ce post), je ressents souvent de la colère (j'entends presque le "bande de buses" sur certains posts).
Oui...Il y a de ca...Puisque je tombe à 90% sur du "bruit"...Il y a de quoi non?


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 0:45

Citation :
Mon but n'est pas de nier l'utilité du ressentit dans le typage, de toute facon sans emotion, pas de cognition...

Oui ça à quand même de l'importance, et puis si on supprimé toute trace de ressentis, on devrait par la même "supprimer" tous les F du forum. Si on supprimer tout types d'observations il n'y aurait plus de S, etc...
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 0:47

Non mais de toutes façon je n'ai jamais parlé de supprimer le ressentit...Apres j'y peut rien si certains comprennent "supprimons le ressentit" quand on écrit "réfléchit". Rolling Eyes

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 7:36

Pour ma part il y a 2 sortes de typages :
- pour s amuser et se détendre - le fait de typer une vidéo ou un écrivain
Pour ce cas je ne fait aucun effort pour noter ma démarche ( comme 90 % )

- pour aider et s aider à typer quelqu'un de réel du forum.
Pour ceux là, j essaye de mettre la démarche et souvent je bouffe la moitié de la feuille ( car évident pour moi Sad

Sur mon bulletin scolaire : ne reflète pas ce qu il fait en cours et a du potentiel, ne fait aucun effort.

Ma conclusion :
Tu as raison Le chat, je m engage à faire des efforts.

Sinon rien à voir Smile

Si je chie des étoiles.





Pardon maman.



Quand je pète ça fait des paillettes laughing


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 9:32

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 12:33

Citation :
- pour s amuser et se détendre - le fait de typer une vidéo ou un écrivain
Pour ce cas je ne fait aucun effort pour noter ma démarche ( comme 90 % )
Bhé je trouve ca emmerdant car le lecteur tombe sur le resultat ignore que tu t'amuses à ses depends...

Je vous propos de créer une section "typer pour le plaisir" ou l’absence de rigeur sera la regle.

Au moins que ca ne soit pas en vrac avec les typages plus serieux...

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 1 Sep - 13:19

Citation :
... On vient de dire juste plus haut, qu'il n'y a pas que les F qui ressentent Blasé
Ca c'est un exemple pur du "bruit" dont pleure le chat !

Oui je suis d'accord c'était réducteur. J'ai l'impression ça ne me dérange du tout autant que vous, donc bon, je m'en vais ^^.
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie

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