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De nombreuses œuvres m'ont davantage marqué, apporté, ou m'importent plus que pas mal de personnes aussi.

C'est lié à vos type.

Maintenant vous êtes gentils et vous vous asseyez gentiment en attendant que j'aille ramasser des pierres pour vous lapider et vous enseigner l'humilité et l'amour à coup de tatane dans la gueule. 

Bon, pour répondre de manière plus sérieuse, j'avoue n'avoir jamais pensé à faire ce genre de comparaison. Tout simplement parce que ces choses ne sont selon moi absolument pas comparable, en tout cas c'est aussi pertinent que de comparer la valeur d'un concept philosophique avec celle du fromage râpé de chez Auchan...

Bon après, c'est sur que je préfère regarder un bon film plutôt que de passer du temps avec des personnes qui ne m'évoquent que du mépris, mais de là a sublimer une oeuvre...

Une oeuvre ne sera jamais aussi enrichissant que de fréquenter une personne aussi détestable ou méprisable soit-elle.

J'avoue ne pas être assez matérialiste ou cultivé pour comprendre ce point de vu.

Au premier abord j'aurais aussi tendance à accorder plus d'importance a certaines œuvres qu'a certains hommes , mais la lecture de martin Buber ( "je et tu" plus précisément) fait peut-être que ma réponse est plus nuancé .
D'un coté, peu de gens m'ont plus changé que les œuvres de Hesse, mais de l'autre, je pense que si on prend la peine d'y réfléchir, toutes rencontres a la possibilité d'être plus intense que toutes lectures.
Martin Buber disait que la vraie vie se trouvait dans la relation ( le Je-tu) , car en face de l'autre, nous nous changeons, mais en même temps, nous changeons l'autre aussi, en ce sens, cela nous permet de devenir un acteur de ce monde, de voir la vie véritable.
Tandis que dans nos rapports aux choses ( Livres, musiques, choses, ... ( Je-cela)) nous ne changeons jamais le "cela" , il n'y a pas de "rencontre", d'échanges.
Buber écrit aussi ( j'adapte un peu) qu'on ne peut réellement concevoir l'autre en dehors du je-tu, ainsi on ne peux vraiment juger un individu une fois sortis de la rencontre, on serait incapable de ne pas diviser l'autre dans le je-cela (( ses cheveux, ses opinions, ...) en gros ce n'est plus vraiment "lui").
Dans la sphère du je-cela ( en ignorant Buber ), j'aurais tendance a préférer la mort d'un homme a la disparition des œuvres de Hesse ( Qui sauverait des cheveux,des"opinions",etc face à une œuvre de qualité ? ) .
Dans la sphère du je-tu , la question ne se pose même pas , faisant passer notre monde par le regard de l'autre , faisant du "tu" une tentative de ressentir le monde de l'autre , une sorte de je ( le "je" représentant la seule sensibilité que nous ne connaitrons jamais ) que l'on aimerait mettre dans la bouche de l'autre .

En conclusion, même si je méprise certains hommes, je pense que je n'accorderais jamais plus d'importances a une chose qu'un a un être humain.


( j'espère que c'est +- clair , il est tard ... )

Owlferein a écrit:

J'avoue ne pas être assez matérialiste ou cultivé pour comprendre ce point de vu.

Owlf, je sais que tu ne penses pas à mal, mais tu as typiquement le genre de réaction quasiment de rejet que dont Aldéa et Fri ont l'air d'avoir prévu (le "désolé de choquer"). Ta réaction m'a l'air de n'admettre aucune réponse. J'ai l'impression que tu fermes la discussion, comme si tu portais la vérité. Que tu te devais d'éduquer ces NTJ sans coeur. Je pense que tu gagnerais à comprendre que ton point de vue t'es lié en propre et ne constitue pas une vérité universelle (l'absence de conditionnel dans ta phrase semble montrer que tu ne t'en rends pas compte). De plus, je trouve ça un peu facile d'agresser presque les autres (parce que la citation que j'ai faite transpire le mépris (matérialiste, c'est la pire insulte du monde pour un INFP. )) simplement parce que tu n'es pas d'accord avec eux. Cela me semble totalement opposé au but du forum et à la communauté que nous constituons. C'était l'instant Fe.

Sinon, je pense que la question peut s'approcher de différentes façons. Déjà, tu poses la question de la différentiation de l'oeuvre avec l'auteur : Céline était une pourriture, est ce que son oeuvre n'est pas contaminée par son antisémitisme? La réponse varie selon les créations, mais le processus de sublimation à l'oeuvre dans la plupart des créations a justement une vertu d'éloignement de l'oeuvre de l'auteur. Mais il existe tout de même des textes engagés, des textes qui ne peuvent se lire vraisemblablement sans une connaissance de la vie de l'autre. Par exemple, je ris jaune en lisant dans des contes philosophiques de Voltaire un prêche pour l'acceptation des noirs tandis que ce bon Voltaire avait des actions dans la traite de ces mêmes noirs.
Mais il me semble que dans le cadre de la fiction, l'auteur ne doit pas rentrer en compte dans l'appréciation de l'oeuvre. Si celle-ci dégoûte ou n'est pas de qualité, et bien on ne la garde pas. Si on y trouve du génie, je considère que c'est parce qu'elle ne s'oppose pas outre mesure à nos valeurs, et donc que la question de l'auteur n'a pas lieu d'être.

Maintenant, pour la question plus générale qui est de la valeur d'une oeuvre par rapport à celle d'une personne, il faut d'abord préciser que cette valeur qu'on attribue est hautement subjective, et dont n'a pas lieu de généralisation. Une fois ceci fixé, je ne vois absolument pas pourquoi une oeuvre ne pourrait donner plus qu'une personne. Le contraire est évidemment possible, mais je trouve que penser qu'un être humain apporte nécessairement plus qu'une création humaine est nier la part de vérité qui se trouve dans toute oeuvre de qualité (et dans toute oeuvre de génie à fortiori).
Prenons un art comme la littérature : si on le prend au pied de la lettre, il s'agit de raconter des mensonges pour intéresser les lecteurs. Rien de très glorieux dans cela. Mais le terme mensonge ne convient pas dans le cas d'une oeuvre d'art : il n'y a ni but de tromperie ni tentative de tourner la situation à son avantage. Le texte devient simplement un partage. Mais pour passer tout ce temps à écrire, à corriger, à relire, pour considérer que le texte vaut la peine d'être lu par d'autres, il faut que l'auteur le considère comme porteur de son message. Je ne parle pas nécessairement de littérature engagée, mais de symbole. Le symbole, la métaphore constituent le coeur de la différence mensonge/art. Le mensonge parjure la vérité, tandis que le symbole la transcende. A mon sens, un personnage qui vit par des lignes imprimées, si ce personnage contient suffisamment de vie, est aussi vrai et réel qu'une personne que je pourrais croiser dans le métro. Je pense que l'art est un processus de partage entre êtres humains, et qu'au final, on en revient toujours à l'humain. L'oeuvre est donc produit d'un ou de plusieurs esprit humain, et indirectement, ce sont ces esprits qui nous apportent. Mais plutôt que de le faire par le existence brute à nos côté, ils le font par l'intermédiaire de leur création.

Je finirais ce pavé en citant l'ami Vian, qui a écrit dans la préface de "L'Ecume des jours" : "Cette histoire est vraie, puisque je l'ai inventée."

Citation :

J'ai déjà eu ce genre de discussion avec un ami : si tu devais choisir d'éliminer soit la totalité des compositions de Jean-Sébastien Bach, soit la pire des pourritures que ce monde ait jamais connu, que ferais-tu ?

Dans ta volonté d'affirmer un point de vue radical voir de choquer tu pourrais prendre un exemple plus marqué. Si tu devais choisir d'éliminer soit la totalité des compositions de Jean-Sébastien Bach, soit la vie d'un te tes amis, que ferais-tu ?

Ou encore : choisir entre une invention qui a valu un progrès à l'Humanité, ou la vie de sa mère (et donc en passant, la sienne et celle de ses éventuels enfants) ?

Là, le propos serait mieux soutenu.   

Après tout, pourquoi ne pas comparer une oeuvre à des gens.

Dans ce cas, une question beaucoup plus approprié serait plus:

Voudrais tu supprimer le souvenir de cette oeuvre de ta mémoire (sans plus aucune opportunité de la consulter à nouveau), ou bien celui de X personne qui t'a profondément fait chié ? Car après tout, je pense que c'est la que ce situe la véritable problématique du débat.

En partant de ce principe, ce n'est plus l'oeuvre elle même qui est comparée avec la personne, mais l'impression que les deux vous ont laissées.
Dans ce cas, oui une impression positive qui aura impacté de manière positive votre existence vaudra toujours mieux qu'une négative qui ne vous aura apporté que de mauvaises expériences, c'est tout à fait légitime.

Après, si vous estimez vraiment que l'existence d'une oeuvre vaut mieux que l'existence d'un individu, hé bien heu...

...Après tout je peux concevoir qu'on puisse détester des gens, mais les inclure dans une échelle de valeur serait leurs donner plus d'importance qu'ils ne méritent.

Friedrich a écrit:

Sans vouloir parler au nom de tous les INTJ, il m'est apparu que nous voyions souvent la vie de façon très rationnelle, en terme de gain/perte, sans y ajouter de facteur par trop sentimental.

Nope, en tout cas pas si l'on prend ce sujet comme référence, puisqu'il s'agit avant tout d'un jugement de valeur (Fi) basé sur un ressenti personnel (cette oeuvre vaut mieux que cette personne qui m'exaspère), donc non.

Il est clair que je me suis plus attachée à certaines oeuvres qu'à des personnes que je n'ai pas aimées.
Mais l'inverse est vrai aussi.  

Je trouve la comparaison entre une oeuvre qu'on a aimée et une personne qu'on méprise au plus haut point pas très viable. Ça ne permet pas de faire le comparatif "pour de vrai", comme l'a souligné Zogarok. Et quand on compare (enfin moi, pour ma part) une personne qu'on aime et une oeuvre, là ça devient très, très différent. Et dans ce cas-là oui, les êtres humains sont prioritaires, et de loin. Même avec des personnes qu'on apprécie modérément, voire carrément qu'on n'aime pas. 

Quand on prend le souvenir, ça devient moins viable encore. Oui, je préfèrerais oublier un des connards qui faisait chier au collège que la saga de l'Assassin Royal, et de loin. Tout comme préfère aussi oublier l'un de ces mêmes connards que mon chat, et de loin. 
Mais honnêtement, qui est-ce que ça peut surprendre ??? On a tous des gens qu'on déteste, et à moins d'avoir un rapport un peu passionnel, on a envie d'y avoir affaire le moins possible. Et en général, on a envie d'être près de ce qu'on aime, et donc de s'en souvenir. C'est tout simplement logique.

Le souvenir de quelqu'un reste très subjectif et n'a rien à voir avec la valeur d'une vie, qui ne se forme pas à partir de tels critères. C'est cette question-là qui se pose : la valeur d'une personne (en tant qu'être vivant) et celle d'une oeuvre. Parce que le genre de connard dont il est question plus haut, même si je l'aime pas, je ne pense pas que sa vie ait moins de valeur qu'une oeuvre.

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Friedrich a écrit:

Sans vouloir parler au nom de tous les INTJ, il m'est apparu que nous voyions souvent la vie de façon très rationnelle, en terme de gain/perte, sans y ajouter de facteur par trop sentimental.

De mon point de vue, ça n'est pas une question de rationalité qui est en jeu, là... par contre, peut-être une question de Ni...
parce que mon premier réflexe, s'il faut choisir entre les oeuvres de Hesse (oui, encore lui, on ne s'en lasse pas) et le crétin lambda ? pas la moindre hésitation, je choisis les livres. Et là, c'est Ni-Fe qui parle. C'est purement affectif, un univers dans lequel je me retrouve, ce qui est rare, un sentiment de familiarité, de sécurité. Un élément qui peut m'aider à progresser, à mûrir aussi.

Dans un deuxième temps, par contre, la rationalité entre en jeu, secondée par l'affectif des autres (les proches du crétin lambda, sans lui, ils deviennent quoi ?) et là, je me dis que je suis vraiment trop extrémiste et que je n'ai pas le droit de faire ce choix. D'autant qu'on ne peut jamais savoir si ce crétin lambda n'est pas une petite pièce d'un ensemble au résultat très positif. Bref, faire le choix de l'un sur l'autre serait très arrogant, donc je préfère m'abstenir...

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dans l’absolu c'est vrai.
mais dans un autre absolu, le crétin lamba est plus souvent crétin lambda que créateur du clavier tempéré....

ce soir je vote intj !

Friedrich a écrit:

Tia a écrit:

D'autant qu'on ne peut jamais savoir si ce crétin lambda n'est pas une petite pièce d'un ensemble au résultat très positif.

A fond dans la coproduction conditionnée  

Toujours !
Enfin non, mais j'essaie !!!   

Une œuvre m'apporte plus qu'une personne (du moins selon le type de personne) ,parfois (en fait souvent) allant même jusqu’à volontairement ignoré le nom de l'auteur de cette œuvre car celui ci ne m'intéresse pas réellement ,a par peut être la méthode utiliser pour créer,façonner l’œuvre.
Pourtant l’œuvre n'existerais pas sans l'auteur et juste pour cette raison je classe l'auteur comme étant plus important que l’œuvre (même si je ne vais pas cherché a le connaître en détail,car ce n'est qu'un homme et bien que la vie de celui ci pourrait être incroyable je n'y trouverais aucun intérêt
Après entre un livre qui m'apporte et une personne qui m'apporte je choisirais la personne, tout comme un livre qui ne m'apporte rien et une personne qui ne m'apporte rien je choisirais encore la personne.

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Au final, je pense que la question est mal posée, notamment parce qu'elle implique un clivage, pseudo dualisme à la con : bref, un choix qui ne se pose pas (ou alors quasiment jamais.)

Non, je pense que l'important ici, c'est la place qu'on accorde à l'oeuvre. L'importance qu'elle peut prendre dans notre vie. Un exemple tout con : je ne supporte pas que mes livres soient abimées. Quand il pleut et que j'ai un bouquin à la main, je préfère protéger mon livre de l'eau en l'enroulant dans mon manteau que rester au sec. C'est vraiment fondamental pour moi. Je considère mes livres comme plus importants que ma santé (dans une certaine mesure).