Allez je mets les pieds dans le plat. Amis idéalistes, vous ne croyez pas que nos idéaux et nos valeurs soient des illusions, des prétextes pour nous justifier ? Qu'on peut résumer à cette question ? Etes-vous idéalistes parce que vous êtes est sensibles ? Ou bien, cela vous arrive-t-il de vous enorgueillir de vos idéaux ?

Ca fait quelques temps que je m’interroge sur la légitimité de nos idéaux et de nos valeurs. Je parle de ces choses que l’on trouve si supérieurs, que l’on invoque dés qu’on souffre, que l’on trouve si désirables finalement. L’altruisme, la sincérité, le Beau par exemple mais n’importe quoi fait l’affaire.
Je viens de découvrir Nietzsche (la voilà la véritable raison du post !) et je dois bien admettre que je trouve qu’il a raison. On invente l’idéal, la morale pour décréter que le réel ne vaut rien. Ce sont des constructions qui nous arrangent bien. Elles servent à justifier notre sensibilité.

Par exemple, je passe devant un sdf, j’éprouve une profonde empathie pour lui, je suis ému et je me vois, moi, lui égayer sa journée... Je lui tends une pièce et repars, avec une conscience un peu honteuse de la satisfaction que j’éprouve. L'altruiste est donc un égoïste caché, qui chercherait dans son geste à échapper à lui-même. Il n’y a pas d’altruisme.

Autre exemple, on prône la plupart du temps la sincérité car on est incapable de feindre.

De mon expérience d’idéaliste, on invoque parfois ces valeurs par orgueil ou pour rehausser son amour-propre face à quelqu’un car on voit ces valeurs comme hautement désirables. (On fait d'ailleurs l'erreur de croire qu'elles le sont pour tout le monde)

Ces valeurs sont bien malléables au gré des influences et des évènements.

Quelqu’un ressent aussi cette ambiguité qu’il y a dans l’idéal ? Ou je suis juste orgueilleux et torturé ?

J’ai peur de commettre une erreur dans mon raisonnement qui est de prendre l’idéalisme mbti pour l’idéalisme en philosophie. Mais cette croyance qu’on a envers certaines valeurs, certaines idées, n’est-elle pas l’héritage des philosophies idéalistes, ancrés dans nos esprits depuis Platon, et qui nous font croire aux Idées ?

J'espère que vous m'avez suivi

Salut et bienvenue!

Je ne suis pas Idéaliste mais mon angle de vue sur les idéalistes peut sans doute t'éclairer.

Citation :

vous ne croyez pas que nos idéaux et nos valeurs soient des illusions, des prétextes pour nous justifier ?

Tout dépend du contexte. Je connais des idéalistes qui portent véritablement leur façon de voir la vie et qui rayonnent sur d'autres. Il est vrai ensuite que j'ai remarqué un travers chez certains NFP, c'est de facilement reporter la faute sur les autres, se dédouaner. Je n'ai pas réussi ça, parce que on m'en a empêché, "j'ai de sales notes en cours mais toute la classe aussi", etc.

Citation :

Etes-vous idéalistes parce que vous êtes est sensibles ?

Je ne pense pas qu'il y ait de rapport direct. Tous les gens 'sensibles' ne sont pas non plus forcément idéalistes.

Citation :

Ou bien, cela vous arrive-t-il de vous enorgueillir de vos idéaux ?

Je vois de la beauté, de la vie dans plusieurs idéaux d'infp que je connais et je perçois plutôt de la modestie chez eux. C'est peut être probablement ce mélange qui me donne envie de croire comme eux. Je n'ai pas l'impression qu'on cherche à me persuader ni à m'embrigader dans une idéologie. Je ressens vraiment de l'universalité dans pas mal d'idéaux qui m'attirent.

Je ne pense pas que l'idéal soit l'ennemi du réel. Tout est dans l'axe P/J pour concrétiser tout cela ^^. Plus sérieusement, la puissance de l'idéal est justement de transcender le possible, de le pousser toujours plus haut. Il y a idéal et il y a utopie, l'un sert à l'élévation, l'autre au rêve sans action.

S'agissant de l'égoisme, je pense que presque toute action est égoiste à partir du moment où l'on ressent du plaisir. Aider un sdf comme tu disais, mais même lorsque j'aide un ami et je veux qu'il aille bien, c'est "ego" "-iste". Il ne faut pas considérer la connotation systématiquement péjorative de ce mot.

Presque tout est égoiste, oui, mais c'est conçu comme cela pour tous nous lier entre être humains, pour que nous soyons motivés à être impactés par le sort des autres.

Je pense que les seuls actes qui peuvent paraitre les moins égoistes sont ceux qui sont dénués de satisfaction de l'égo, comme cela peut exister dans le comportement maternel. La forme d'amour inconditionnel la plus aboutie à mon sens.

Ivanov a écrit:

Etes-vous idéalistes parce que vous êtes est sensibles ?

Pour ma part c'est certain. Ça m'évite d'ouvrir les yeux sur des événements ou des choses trop blessantes.

Chalut Ivanov ! Un ptit saut sur la section présentation ?
J'imagine que tu as déjà lu ce post où pas mal de NF parlent de leur idéalisme (on y évoque même Nietzsche sur la fin, moi aussi j'ai souffert dessus :P ) : https://mbti.forumactif.fr/t890-vous-considerez-vous-idealistes

Pour passer sur Nietzsche d'abord, il gagne sans doute la palme de l'iconoclasme, mais je suis pas convaincu par sa reconstruction des ruines qu'il laisse… Le surhomme et tout ça c'est très séduisant, en revanche est-ce que ça se tient à l'échelle d'une société… (mais je serais ravi d'en discuter avec les quelques nietzschéens du fofo !).

Un apparent paradoxe que j'ai du mal à bien saisir dans "notre société", c'est que d'un côté on est fier de son individualisme et de son indépendance (on se méfie de tout rassemblement clanique, de toute tribu qui pourrait entraver notre liberté, genre les religions, l'attachement à la patrie ou l'Etat, à la famille parfois, etc), et de l'autre on persifle sur l'attachement à soi, on abomine toute arrogance trop évidente et on s'évertue à la chasser… Or, je vois pas où est le mal à s'estimer o.o' être heureux de nous, content de nos actes et fier de notre personne, où réside le mal ? Evidemment, l'arrogance est un défaut, mais c'est un genre de dérive pathologique de l'estime qu'on entretient de nous-même, qui devient alors complaisante et stérile ; mais toute satisfaction n'est pas arrogance. Bref, tout ce paragraphe pour dire que je ne vois pas pourquoi on devrait fuir les actes de bonté et d'altruisme sous prétexte qu'ils nous procurent un soupçon de contentement. Un acte désintéressé dans toute sa pureté, ça me paraît très fumeux, il y a toujours un plaisir, un avantage, à un niveau ou un autre. Mais alors on devrait arrêter les actes de bonté à cause de cette peur phobique : on risquerait de se faire plaisir ? J'imagine bien la figure décomposée de ce même SDF si on lui dit "Ecoutez, je ne vais pas vous donner de pièce, parce que justement je meurs d'envie de le faire, et ça risque de me faire plaisir… J'ai pas envie d'être égoïste en vous donnant des pièces vous comprenez ?", il sera sans doute ravi d'apprendre que notre humilité est conservée grâce à notre indifférence (et que notre vertu épargnée lui épargnera aussi tout espoir de repas pour ce soir). Pour parler en mode ESFJ : si ça lui fait plaisir, et que ça nous fait aussi plaisir, que ça lui apporte et que ça nous apporte, pourquoi on se priverait ? Non, vraiment, s'estimer rassuré par notre inertie j'ai de sérieux doutes…

Je vois pas trop ce que tu entends par "sensible" et "sensibilité" :O tu veux dire, sur un mode Fi-fragile ? Le 20ème siècle est rempli d'idéalistes assez "musclés" quand même, en bien comme en mal…

P.S : Ekkie Nox, j'aime bien ta perception ! Noko, c'est peut-être Kant le philosophe que tu cherches ? Selon lui il faut agir non par plaisir ou calcul, mais par obéissance entêtée à la Loi morale.

Merci pour vos réponses !

Pour tenter de résumer :

J’ai essayé de dire qu’on inventait nos idéaux pour ne pas affronter directement le réel. J’ai donné l’exemple des gens qui sont idéalistes et sensibles (oui dans le sens Fi fragile !) car c’est encore plus frappant chez eux, l’idéalisme leur permet de mieux envisager le réel, quand ils ne le supportent pas. (c’est ce que me confirme Morgane !).  


Je suis d’accord avec toi Ekkie Nox, on les porte vraiment en nous les idéaux, comme une seconde nature. Mais il n’empêche qu’ils soient nos inventions. Pas de mal à cela, dis-tu, l’idéal, même fondé sur l’ego, n’est pas l’ennemi du réel, il nous aide, nous guide et encore une fois je suis d’accord avec tout. (A ceci près que je crois que même l’amour maternel est égoïste car un enfant c’est le prolongement de nous-mêmes !)

Finalement ca rejoint assez bien ce que nous dit Aléaphile «  c’est fondé sur l’égo et alors ? Si ca fait plaisir à tout le monde ! » Il a bien raison, c’est pour ça que je me suis jamais interdit de lâcher une ptite pièce quand l’envie m’en prenait. Ca aurait été bien ridicule comme tu le montres ☺
Sur ce que tu dis sur la société individualiste, je dirais que toute société est fondée avec une part d’individualisme et une part de communautarisme. Je crois que si elle veut  être heureuse ou au moins survivre, un certain équilibre doit exister. Alors peut-être que cette tendance qu’on a à se flageller, c’est un certain esprit de survie ! On surveille notre poids quoi…

Aléaphile a écrit:

Un apparent paradoxe que j'ai du mal à bien saisir dans "notre société", c'est que d'un côté on est fier de son individualisme et de son indépendance (on se méfie de tout rassemblement clanique, de toute tribu qui pourrait entraver notre liberté, genre les religions, l'attachement à la patrie ou l'Etat, à la famille parfois, etc), et de l'autre on persifle sur l'attachement à soi, on abomine toute arrogance trop évidente et on s'évertue à la chasser…

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypocrisie
(Je ne supporte pas de voir le mot "paradoxe" placé là où il ne devrait pas se trouver.)

@Iva ça me fait très plaisir de voir un INFP faire preuve d'autant d'honnêteté et d'humilité, j'en viens même à douter de ton type.
Petite précision de passage: penses-tu que les "idéalistes" NF soient plus concernés par ça que les idéalistes d'autres tempéraments ? (rapport au fait d'avoir posté dans leur section)

Citation :

Ca fait quelques temps que je m’interroge sur la légitimité de nos idéaux et de nos valeurs.

Légitimes, les valeurs de chacun le sont... chez lui. Uniquement entre les bornes de sa petite tête, en dehors de laquelle elles ne valent strictement rien.
Vouloir y voir quelque chose d'absolu et d'incontestable, comme le font malheureusement beaucoup, est la pire connerie qu'on puisse faire avec (à plusieurs niveaux); et le résultat peut être aussi désastreux qu'une guerre (elles en sont rarement la cause mais systématiquement le combustible indispensable, ouvrir n'importe quel bouquin suffit pour s'en convaincre)

Citation :

Ce sont des constructions qui nous arrangent bien.

Je serais incapable de trouver une meilleure description.

Citation :

L'altruiste est donc un égoïste caché

Se vouloir du bien n'est pas égoïste, le concept d'égoïsme implique la recherche du profit au détriment de l'autre; je dirais que le terme de masturbation convient davantage à la circonstance que celui d'égoïsme.
Aléa a bien résumé avec la notion de jeu à somme positive.

Citation :

J’ai peur de commettre une erreur dans mon raisonnement qui est de prendre l’idéalisme mbti pour l’idéalisme en philosophie. Mais cette croyance qu’on a envers certaines valeurs, certaines idées, n’est-elle pas l’héritage des philosophies idéalistes, ancrés dans nos esprits depuis Platon, et qui nous font croire aux Idées ?

Houla, je dirais que le platonisme, et surtout les conclusions (et non pas interprétations) auxquelles il laisse place, entrent en violente confrontation avec les "valeurs" de beaucoup d'Idéalistes (NF).
Il adopte d'ailleurs une perspective qui ne s'embarrasse d'aucun égard idéaliste... à certaines exceptions près telles que le Bien par exemple, qu'il entreprend toutefois de dépouiller de toute dimension morale pour en faire quelque chose d'absolu que l'humain ne peut s'approprier (alors que les NF passent leurs journées à ça), mais peut en revanche tenter d'appréhender à travers la Raison.
Si ce clivage ne correspond pas à une formelle déclaration de guerre aux Idéalistes et idéalistes, je ne vois pas ce que c'est.

D'ailleurs l'idéalisme n'a pas attendu Platon, je ne pense pas qu'il ait une origine particulière; il est inscrit en chacun de nous et affiche bien plus de siècles au compteur que la première civilisation.

Morgane a écrit:

Pour ma part c'est certain. Ça m'évite d'ouvrir les yeux sur des événements ou des choses trop blessantes.

Comment ça ? J'ai pas compris.

reflection a écrit:

Morgane a écrit:
Pour ma part c'est certain. Ça m'évite d'ouvrir les yeux sur des événements ou des choses trop blessantes.

Comment ça ? J'ai pas compris.

elle est très sensible et évite de se tenir au courant des événements sordides pour se protéger.
par contre je ne saisis pas le lien avec le fait d'être idéaliste.

peut-être se bander les yeux afin de continuer à croire que l'homme est pavé de bonnes intentions ?

(ce n'est pas une attaque de ma part, je comprends ce besoin de se protéger, et même l'absence d’intérêt à ingurgiter et macérer des évènements effrayants contre lesquels on ne peut rien)

.

.

Reflection, oui j'ai posté ça içi car j'avais l'intuition (peut-être erronée) que les idéalistes étaient plus concernés, ayant un système de valeurs plus présent !

Merci Kda, tu apportes un point de vue évolutionniste vraiment pertinent, et pas totalement contradictoire avec que j'essayais d'exprimer je crois. Je ne peux que m'incliner face à l'idée que la solidarité est antérieure à Platon, d'autant qu'on la remarque chez les animaux comme tu le dis.  Les valeurs seraient des constructions permettant la survie de mon espèce et de moi donc. Des constructions qui deviennent par conséquent désirables pour l'homme.
Je peux même ajouter qu'en fait on a compris ça depuis longtemps puisqu'on a tendance à faire progresser les qualités morales à travers l'éducation, le raisonnement, la religion...

Ca explique pourquoi les être faibles et sensibles se posent souvent en victime ("les gens sont mauvais, ils devraient être plus solidaires"), à juste raison du coup, ce sont des victimes !
Ca explique aussi pourquoi les valeurs sont si importantes pour eux et qu'ils s'en enorgueillissent parfois ("Moi je suis quelqu'un de sincère, de généreux. Je suis supérieur à ceux qui ne le sont pas". Evidemment qu'ils trouvent ça désirable, puisque ça les sauve de leurs faiblesses !)

Wouah, je crois avoir compris pleins de truc, merci !

La morale n'est-elle donc qu'un avantage sélectionné pour la survie de l'espèce ?

.

Je ne voulais pas justifier l'attitude de victimisation, qui sans aucun doute est contre-productive . Le statut de victime n'a rien de valorisant c'est sûr, mais il existe. Les personnes fragiles, délicats, ou tout ce qu'on veut, sont des victimes, victimes du principe de sélection naturelle qui est quasi-impitoyable avec la faiblesse (quasi parceque la solidarité existe tout de même). Les gens sont naturellement repoussés par la faiblesse, c'est une tendance qu'on remarque dans bien des comportements humains.
Avec ce constat, rien n'empêche d'assumer sa faiblesse, de ne pas se complaire dedans et même de s'en servir.

Ivanov a écrit:

vous ne croyez pas que nos idéaux et nos valeurs soient des illusions, des prétextes pour nous justifier ? Qu'on peut résumer à cette question ? Etes-vous idéalistes parce que vous êtes est sensibles ? Ou bien, cela vous arrive-t-il de vous enorgueillir de vos idéaux ?

J'étais idéaliste parce que je rêvais d'un monde meilleur, d'ailleurs, et que j'avais du mal à accepter celui-ci. C'était pas "je veux que ce monde soit meilleur!", mais plutôt "je préfère rêver, ce monde, le quotidien m'ennuie". J'étais très rêveur. Mais ça, c'était avant.   

Maintenant je me considère plus comme un idéaliste-réaliste, je peux avoir des idéaux mais je les gardent pour moi ou j'y pense pas trop.

Ivanov a écrit:

Allez je mets les pieds dans le plat. Amis idéalistes, vous ne croyez pas que nos idéaux et nos valeurs soient des illusions, des prétextes pour nous justifier ?

Je pense que le problème que tu soulèves ne concerne que certains profils parmi les idéalistes.
Le fait de construire un système de valeurs, de juger et appréhender la réalité à partir de celui-ci concerne plus les profils ENFP et INFP chez qui la fonction Fi est dominante ou auxiliaire.

Ivanov a écrit:

Ou bien, cela vous arrive-t-il de vous enorgueillir de vos idéaux ?

Oui mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Notre système de valeur est très important pour nous. On y consacre beaucoup de temps et d'énergie, il ne faut pas en avoir honte.

Il faut seulement garder à l'esprit que d'autres types ne possèdent pas un avis aussi poussé sur certaines questions morales. Donc prépare toi à argumenter avant qu'une décision soit prise en faveur de tes idéaux

Bonjour, j'apporte mon avis car j'ai déjà eu beaucoup de soucis ( avec moi-même et moi ) sur ce sujet d'égoïsme.

Tout ce que j'écrirais sera purement subjectif. Dans tous les cas je me demande comment avoir un avis sans subjectivité, mais c'est un autre sujet !

L'égoïsme est pour moi une notion qui ne fait appel à aucun type du MBTI ou de croyance différente, tout simplement parce qu'on a une définition du mot qui est mal appliquée à mon goût, il a un sens péjoratif qui signifie en gros " ne penser qu'à sois ", simplement comme vous pouvez le constater sur ce post, le mot est beaucoup plus que simplement péjoratif, il illumine la vie de chaque être humain en ce moment même, et il est nécessaire à la vie. Sans égoïsme nous ne vivons plus, car on aura tous simplement plus envie de manger ou de boire, j'utilise ces exemples pour vous montrer à quel point l'égoïsme est primitif, et donc pur.

Montrer du doigt la différence entre faire plaisir à quelqu'un et faire plaisir à sois-même est très importante, l'une est positive, l'autre négative sauf si il est essentiel de se faire plaisir sois-même pour les autres. (ce qui rejoins aussi l'idée que ce soit pour les autres, donc une précision inutile pour les plus perspicace)

Il me semble donc plus important de préciser la définition que l'on en a, avant d'en parler, c'est bête mais en même temps ça éviterait tellement de fâcherie de la part des gens qui pensent que l’égoïsme n'est que penser à sois-même, alors qu'il est beaucoup plus. Tellement plus que je pense que si le monde dans lequel on vit est une réalité virtuelle, le code premier pour faire fonctionner la conscience aurait été "égoïsme".

Salut, voici un résumé de thèse qui pourra t'éclairer sur la réflexion que tu soulèves :
« Je ne suis pas freudien, par conséquent je ne pense pas qu’Agapê sorte de l’Eros », déclare Lévinas en 1982 dans Entre nous . L’amour du prochain n’aurait pas la même origine que le désir amoureux et serait sans commune mesure avec lui. Pour penser cette distinction entre ces deux sortes d’amour, le recours à la langue grecque est nécessaire puisque le français et l’hébreu disposent d’un seul terme, respectivement « amour » et « ahava », pour désigner deux réalités qui sont bien distinctes pour ce non freudien qu’est Lévinas. Pour Freud en effet, les langues française et hébraïque, pour n’en citer que deux, auraient créé « avec le mot « amour » dans ses multiples acceptions, une synthèse parfaitement justifiée » . Les pulsions amoureuses ou sexuelles – qu’il est souhaitable d’appeler du nom « plus distingué » d’« Eros » afin de ne pas choquer les puritains –, ces pulsions à l’œuvre dans « l’amour entre les sexes avec pour but l’union sexuelle » se retrouvent comme l’enseigne la recherche psychanalytique, dans l’amour de soi, l’amour parental et filial, dans l’amitié et même dans l’amour célébré par l’apôtre Paul dans La Première Epître aux Corinthiens. Sans être ironique, cette mention a une dimension provocatrice car alors même qu’au chapitre XIII de ce texte Paul fait l’éloge de la charité comme étant « la plus excellente des trois vertus » théologales, il témoigne tout au long du chapitre VI d’une méfiance certaine à l’égard de l’Eros : « Pour ce qui regarde les choses dont vous m’avez écrit, je vous dirai qu’il est avantageux à l’homme de ne toucher aucune femme ». Lacan emprunte le chemin ouvert par Freud tout en radicalisant son propos : en effet, si dans le livre XX du Séminaire, Lacan prend au sérieux l’expérience d’extase vécue par certaines mystiques , il semble sans cesse y railler l’amour du prochain. Pourtant, une dizaine d’années plus tôt, en 1960-61, Lacan clôt son cours consacré au transfert sur une certaine évocation de l’Agapê. Dans ce qui donnera lieu au livre VIII du Séminaire, Lacan s’emploie à commenter Le Banquet de Platon pour penser la relation transférentielle car à n’en pas douter, le transfert a quelque chose à voir avec une histoire d’amour. Comparant le désir de l’analysant à celui d’Alcibiade, Lacan en vient à formuler une nouvelle pensée au sujet de l’Eros et comparant le désir de l’analyste à celui de Socrate, il conclut que Socrate est celui qui, pour Alcibiade, court le risque « de disparaître ». Quelques lignes plus haut, il suggère que l’on aimerait traduire cette posture par le « tu aimeras ton prochain comme toi-même" mais cela ne serait probablement pas chrétien ». L’amour du prochain est-il pensable dans le cadre de la pensée lacanienne ? Si cela ne l’est pas dans sa version chrétienne, la charité pensée comme "responsabilité pour l’autre » sous la plume de Lévinas, cet amour désintéressé où le prochain passe avant tout et avant soi, le serait-elle davantage ? L’éthique du désir qu’expose Lévinas au début de Totalité et infini est une éthique de l’Agapê qui semble de prime abord bien éloignée de l’éthique du désir pensée par Lacan au livre VII du Séminaire. Pourtant, l’essentiel des analyses qu’ils déploient au sujet de l’Eros s’apparentent et paraissent pouvoir dialoguer de manière féconde. Est-ce véritablement le cas ? Comment les analyses de ces deux penseurs pourraient-elles se recouper sur le statut de l’Eros et ne pas s’entendre sur la question de l’Agapê ? Un amour désintéressé comme la charité est-il possible ou bien faut-il dire avec Nietzsche que « Votre amour du prochain, c’est votre mauvais amour de vous-même » ? Par ailleurs, pourquoi l’Eros serait-il nécessairement intéressé au point que ce proche qu’est l’être aimé ne serait jamais, à lire Lévinas, le prochain ?

Très très intéressant, même je connais aucun des nom cité à part socrate et freud, ( je veux dire, ce qu'ils ont fait quoi.. )

La phrase qui me vient immédiatement à l'esprit c'est "faire quelque chose sans envie, vous prouve qu'elle est sans valeur à vos yeux, dénué d'égoïsme, elle prouve aussi qu'elle n'est pas une raison de votre vie."

Ceci étant dit, on en arrive à l'humain qui ne peut transmettre à son prochain, que s'il s'en tabasse totalement les ajoutez une connotation vulgaire s'il veut le faire de façon totalement pure, sauf que c'est contradictoire..

J'ajouterai aussi que si ça trouve on a déjà fait des trucs super cool pour les gens, sans le savoir, et ça pour le coup c'est du véritable altruisme, il est donc là le blem, pour etre totalement serein, il faut ignorer.

Peut être pour ça qu'on ignore pourquoi l'on vit.. ça nous bouleverserait surement trop :O ( oui, j'aime la spéculation, mais bien articulé ^^)

Ah Nietzsche! Voilà un philosophe que j'ai élevé au rang de quasi-saint.

L'expérience est-elle à la base de nos réflexions? Bien évidemment. Merleau-Ponty disait quelque chose du style: la philosophie n'est que l'intellectualisation de notre expérience. Un enfant ne peut pas spontanément raisonner mathématiquement tant qu'on ne lui a pas appris que 1+1=2.  Est-ce condamnable? Non ou alors la condition humaine l'est. L'être humain est un "je" pas un "nous". Enfin oui et non. Il est multiple dans le sens ou la décision est une lutte de consciences mais non dans le sens ou elles sont toutes unies dans le corps. Les réactions corporelles (la "grande raison" pour reprendre Nietzsche) ne sont pas inutiles. Dans votre exemple votre plaisir est une réaction de l'esprit et du corps qui indique une chose: nous sommes semblables. En d'autre terme la morale vient bien de l'expérience et elle est justifié par une chose: la justification de notre vie. Est-ce condamnable?

Nietzsche et Ayn Rand qualifie les partisans de l'altruisme de partisan de l’instinct de mort. Et c'est vrai dans le sens ou on récompense ici la faiblesse. Plus on est pauvre,malade,idiot ect plus on est valorisé par la société. L'altruisme au sens de l'action complètement désintéressée n'est qu'une illusion destructrice qui mène petit à petit les individus vers la situation actuelle: l'apparition de l'égoïsme des privilèges avec son cortège de réclamation.

Le vrai égoïste est celui qui se réconcilie avec la vie c'est à dire avec son individualité. L'amour égoïste est la plus belle des choses, l'amour forcé est au mieux pitoyable. La subjectivité est nécessaire à l'être humain. Il s'agit dans un esprit nietzschéen de l'améliorer. Il faut être fier de notre subjectivité, s'en enorgueillir comme vous dîtes et ne pas tomber dans le piège du relativisme au niveau individuel.On atteint l'objectivité en réalisant un retour dans ses racines intérieures et non pas en s'oubliant.

Nathanaël a écrit:

Ah Nietzsche! Voilà un philosophe que j'ai élevé au rang de quasi-saint.

L'expérience est-elle à la base de nos réflexions? Bien évidemment. Merleau-Ponty disait quelque chose du style: la philosophie n'est que l'intellectualisation de notre expérience. Un enfant ne peut pas spontanément raisonner mathématiquement tant qu'on ne lui a pas appris que 1+1=2.  Est-ce condamnable? Non ou alors la condition humaine l'est. L'être humain est un "je" pas un "nous". Enfin oui et non. Il est multiple dans le sens ou la décision est une lutte de consciences mais non dans le sens ou elles sont toutes unies dans le corps. Les réactions corporelles (la "grande raison" pour reprendre Nietzsche) ne sont pas inutiles. Dans votre exemple votre plaisir est une réaction de l'esprit et du corps qui indique une chose: nous sommes semblables. En d'autre terme la morale vient bien de l'expérience et elle est justifié par une chose: la justification de notre vie. Est-ce condamnable?

Nietzsche et Ayn Rand qualifie les partisans de l'altruisme de partisan de l’instinct de mort. Et c'est vrai dans le sens ou on récompense ici la faiblesse. Plus on est pauvre,malade,idiot ect plus on est valorisé par la société. L'altruisme au sens de l'action complètement désintéressée n'est qu'une illusion destructrice qui mène petit à petit les individus vers la situation actuelle: l'apparition de l'égoïsme des privilèges avec son cortège de réclamation.

Le vrai égoïste est celui qui se réconcilie avec la vie c'est à dire avec son individualité. L'amour égoïste est la plus belle des choses, l'amour forcé est au mieux pitoyable. La subjectivité est nécessaire à l'être humain. Il s'agit dans un esprit nietzschéen de l'améliorer. Il faut être fier de notre subjectivité, s'en enorgueillir comme vous dîtes et ne pas tomber dans le piège du relativisme au niveau individuel.On atteint l'objectivité en réalisant un retour dans ses racines intérieures et non pas en s'oubliant.

Sympa le topic, ce serait dommage qu'il meure

Perso, j'aurai tendance à considérer l'humain comme un "nous", non pas dans un sens altruiste et collectif, mais bien au niveau individuel, à cause des multiples masques que nous endossons (ce qui est bien illustré par l'avatar de mikadoww)

Désolé mais l’expérience n’est pas la base de nos réflexions, mais l'une d’entre elles, ce qui fait une énorme différence .
La philosophie c’est l’autobiographie de son « auteur », l’empirisme est influencé par la réception d’informations, je me demande comment les mathématiciens
ont pu découvrir les mathématiques , peut-être qu'ils ont eut des Aliens comme professeurs .

Blague à part, un animal peut "apprendre" mais pas forcément calculer 1+1, apprendre ne veux pas dire raisonner ni comprendre, le raisonnement humain ne vient pas
de son expérience, mais de son cerveau.
Le cerveau humain possède les prédispositions prérequis pour réfléchir, même chose pour la morale, le corps et l’esprit ne sont pas semblables, mais liés.

Bon ensuite, la philosophie c’est bien d’accord, mais si tu as bel et bien lu Nietzsche, tu sais qu’il ne cherche pas à se que l’on pense comme lui mais que
l’on s’en inspire pour créer de nouveaux courants de pensées, tu cites beaucoup trop de philosophes pour répondre, cela semble à s’y méprendre à de l’assimilation
de pensée, cela me dérange. L’on peut même en venir à se demander si tu as bel et bien réfléchi de toi-même en citant
les « vérités » d’autrui par leur noms, chose qui ferait de toi un des nouveaux « philosophes » de Nietzsche.

La philosophie n’est pas que l’intellectualisation de notre expérience, la philosophie c’est aussi les sentiments ressentis pendant l’écriture, les contextes sociaux/historiques, etc.
Penser que l’on possède toute « l’expérience » d'une situation sous prétexte d'un vécu est erroné, et je ne parle même pas des expériences fictives.
L’expérience est secondaire (mais importante), la logique est primordiale, par exemple pour le cogito de Descartes « je pense, je suis ? »,
qu’elle est l’expérience « réelle » vécue ici ?
J’y vois personnellement une réflexion logique utilisant la logique linguistique ainsi que des expériences de sensations pour créer quelque chose de neuf, 1+1=2 OK, mais
1 n’est plus 1 une fois qu’il s’additionne pour donner 2, donc la philosophie n’est pas que l’intellectualisation de notre expérience mais une composante.

Comme on peut le constater, les « possibilités/choses » ne sont pas susceptibles d’être
analysés objectivement, l’on peut même ne pas en avoir conscience, puis pour l’exemple de Descartes, celle-ci cette base sur le langage,
mais n’est peut-être pas adéquat pour valider l’existence, résumer l’existence à
« Verbe(je pense)=Phrase(logique linguistique) Phrase=sujet donc Verbe=Sujet »
, c’est moyen (Hs: la pensée étant issue du groupe, le « Je » de Descartes étant celui du groupe, rien ne prouve que le « véritable » « Je » existe, car on pense
en groupe et pas individuellement, la pensée prétendue « individuelle » ce fait en utilisant le groupe, en imaginant être hors du groupe on pense au groupe et
donc par celui-ci.
Pour illustrer, le froid c’est l’absence de chaleur, la chaleur est nécessaire pour définir ce qu’est le froid.)
« Je » n’existe pas, déjà quand tu dis « l’être humain est un Je » tu te trompes déjà, humain veut dire « Nous » bien qu’il soi précédé d’« être », ce qu’il n’est pas en soi, car rattaché à « humain », ce qui défini le mot « humain » est son appartenance à ce groupe « d’êtres », un être n’est pas forcément humain, mais un humain est forcément un groupe d’être.Pour connaitre cet « être», l’on doit pouvoir l’observer extérieurement, ce que l’on ne peut pas faire sans un autre « être », celui-ci reflète quelque chose qui nous ressemble de manière indécise cependant.

Ensuite le choix n’existe pas, juste l’illusion(déterminisme Spinoza.)
La morale ne vient pas de l’expérience, elle vient aussi du moyen de réception du concept moral que l’on a de celle-ci, je m’explique, imaginons que l’on ait deux verres, l’un totalement totalement dissymétrique et l’autre asymétrique, considérons les verres comme représentation de notre conscience de soi, notre pensée , notre « nous ». Nous remplissons ses verres de la même quantité d’eau, imaginons que l’eau soit l’expérience vécue et imaginée, visuellement le résultat ne sera pas pareil, dans certaines occasions le verre dissymétrique sera tellement éloigné du verre « classique » qu’il ne pourra pas contenir autant d’eau que celui-ci.

Je suis pauvre, et l’on me pense idiot (l’intelligence se mesure au CV ), pourtant je ne me sens pas valorisé par la société, même le contraire d’ailleurs , mais ceci est une question de point de vue, j’imagine. La « société » type « jeune » que l’on retrouve dans l’univers scolaire peut-être, mais pas dans la « vraie » société, je ne vois pas ou est la valorisation .
La dernière phrase sous-entend qu’en avalant de la nourriture par l’anus l’on puisse la faire sortir par la bouche ?
Parce qu’en cherchant a être objectif l’on peut mieux connaitre notre subjectif, l’homme est un être vide, celui-ci est vide et ce remplit au fur et à mesure du monde extérieur, il se construit par ses relations sociales, ses échecs, ses victoires, ses peurs, son milieu de vie, etc.
L’homme n’est « rien » avant d’absorber le monde extérieur, du coup atteindre l’objectivité (l’extérieur), par l’intérieur (subjectivité).... Je n’y crois pas, en revanche chercher à comprendre cet extérieur devenu intérieur en y réfléchissant oui.

J’ai la flemme d’argumenter les commentaires précédents, l’imprécision de tes propos mon perturbé, je me sentais obliger de corriger, les autres n’auront pas cette chance.
Qui aime bien châtie bien.

K a écrit:

Ensuite le choix n’existe pas, juste l’illusion(déterminisme Spinoza.)

Tellement vrai...
Au pire, on ne fait que subir toute sa vie. Faut juste être dans l'acceptation pour pouvoir avancer un peu.

Bonjour K.

Vous tentez de discuter avec moi. Cependant c'est une discussion impossible car vous ne m'avez pas répondu à moi mais à Nathanaël qui existait le 1er juin à 18 heures 13. Le Nathanaël du 20 juin n'est pas exactement le même. Il a appris et vécu de nouvelles expériences. Par exemple entre ces deux dates est passé le baccalauréat de philosophie (entre autre) qui m'a obligé à revoir ma copie dans son intégralité. Aujourd'hui je comprend bien mieux les questions soulevées ici. Le commencement de lecture de Lucien Sève m'a également été profitable même si pour l'instant j'ai un peu un emballement enfantin pour ces nouvelles idées (ainsi j'ai entrepris de faire l'éloge du monde occidental avec une pseudo-vision dialectique du monde).

Si je veux vraiment dire quelque chose pour défendre le message précédent écrit par une force en moi je dirai que le mot expérience aurait du être supprimer pour laisser place au mot idiosyncrasie et je pense que cela n'est pas si éloigné de votre exemple des deux verres. Le mélange entre différentes forces qui donne quelque chose de différent. J'avais basé ma réflexion sur cette citation de Nietzsche que j'avais trouvé dans la section INTP du forum:

"Tes pensees ne sont pas tes experiences, elles en sont l'echo, leur apres-effet; de meme que ta chambre se met a vibrer quand une voiture passe devant. Quant a moi cependant, je suis assis dans cette voiture et parfois meme je l'incarne.
La dichotomie entre la reflexion et l'emotion a reellement disparu chez un homme qui pense ainsi; il ressent ses pensees; il peut aussi bien tomber amoureux d'une idee, qu'en tomber malade."

C'est en cela que j'avais répondu qu'il ne fallait avoir honte de ressentir de la honte devant un sentiment de plaisir devant l'application de ses idées. On pourrait peut-être rapprocher cela de la loi de l'intérêt de Claparède (une idée ne vient pas de nul part mais d'un Je pas nécessairement un je égotique mais un Soi jungien). Mais il est vrai que mon lien entre cette théorie et l'égoïsme et la morale était inconsistant.

Quand je parle de trouver une plus grande objectivité par la reconnaissance du subjectivisme de la pensée je parle d'une vision généalogique.En somme en sachant que notre jugement ne vient pas de rien nous permet d'incliner légèrement notre jugement initiale.Vous avez parlé de Spinoza. N'est-ce pas sa thèse? En connaissant son déterminisme on peut essayer de manœuvrer non pas en s'isolant les causes mais en changeant les causes pour changer les effets?

Quand vous dîtes que l'homme n'est rien avant le monde extérieur que voulez-vous dire par là? Si vous voulez dire que l'existence précède l'essence je vois une contradiction avec vos propos précédents sur l'éducation au mathématique.